王逸人 | 陈忠实：《白鹿原》没反响就去养鸡

本       文       约       5200       字

阅       读       需       要

10min

今天，2018年4月29日，是著名作家陈忠实先生辞世两周年的日子。从前笔者一直记得一个词叫“怔忪”，两年前的今天，当笔者获悉陈忠实先生辞世的消息后心里深深地“怔忪”了一下。在中国当代文学里《白鹿原》是一座奇崛的高峰，是20世纪90年代中国长篇小说创作的一个重要收获。其实文学创作到最后也有“天意”的成分，就像《红楼梦》如此伟大，你说你劝天公重抖擞，再给我们中国人降临一部吧，办不到的。《白鹿原》也有这样的成分，中国每年创作出的长篇还是不少的，但是能达到《白鹿原》的高度与水准的，还是没有。2012年陈忠实的散文集《接通地脉》在作家出版社出版，这给笔者提供了一个与他深入对话的机会，在此次对话中我们深入谈及了《白鹿原》的创作。

对话人

陈忠实：中国当代著名作家

王逸人：书评人，纪录片导演

陈忠实

一

王逸人：陈忠实老师，您好，刚读过了您出版的新作散文集《接通地脉》，很荣幸能在这本书出版后的第一时间和您进行一番对话。时间过得真快，上次对您作品的集中阅读无疑是《白鹿原》，就是人民文学1993年的第一版，我是1994年读到的。那时我还在上学，读了第一章就放不下了，上课的时候也看。我现在还清楚地记得班上有个男同学看到后为了显示他已经读过此书，特意在课间跑来我身边背出了《白鹿原》的第一句话——白嘉轩后来引以为豪壮的是一生里娶过七房女人。没想到转眼间18年就过去了，但我想时间也检验了《白鹿原》，让它成为一座高峰，我个人觉得当代作家里写家族变迁且具有史诗况味的长篇小说迄今还没有能超过它的。现在让您回看它时，您有何种最深切的感受？

陈忠实：现在回望《白鹿原》，我的心情早已平静，我在50岁以前通过那本书写出了在那个时代里对中国上世纪前50年历史的理解，同时我也很庆幸在自己精力最充沛，思维也比较活跃的年龄段里写出了我的真实体验和感受。

王逸人：《接通地脉》里面有多篇关于《白鹿原》的创作散谈，这也是我最感兴趣的部分，我是挑着先把这部分都读了，从中我才知道，写《白鹿原》是您第一次操作长篇，那么庞大的一个工程，说实话您心里虚不虚？

陈忠实：《白鹿原》的确是我的第一部长篇小说，在写之前我还是有一些担心的，其中最担心的是小说的结构。《白鹿原》的准备工作我花了两年的时间，应该说我汇集到的素材还是比较充分的，在这一点上我心里是比较踏实的。在动笔之前我已经给自己规定好小说里要使用叙述语言而不是白描语言，所以我还特意在前面写了几个中短篇的小说，有意识地加强了这方面的训练。最不让我踏实的就是前面提到的结构，不踏实的原因是长篇小说的结构我的确没有经验，第二点是因为这个小说的时间跨度长，人物也比较多，事件上也是一个套着一个，这样结构起来难度就比较大。我的一个朋友是在西北大学搞文学理论研究的教授，他曾提醒过我一句，长篇小说是一个结构的艺术，当然他所说的是现实主义的长篇小说。他说长篇小说如果结构不好，那就像剔了骨头的肉一样，提起来是一串子，放下去是一摊子。这句话给我留下的印象太深刻了，我的担心也正是这个。但如何解决结构问题呢，没有任何人能给你提供现成的答案，于是我潜心读了一些在上世纪80年代反响比较好的长篇小说，比如王蒙的《活动变人形》、张炜的《古船》等，翻译小说里比如马尔克斯的《百年孤独》等等，看完了我发现好的长篇小说就结构讲，任何一部和其他的都没有雷同，这个发现给了我很大的启示，你的长篇小说必须根据你的艺术理想和需要来结构，得到这个启示后我开始重新审视我要写的东西，结构的问题也就慢慢地解决了，现在来看我不能说它完成得有多好，但起码没像我的那个教授朋友所说的那样——提起来是一串子，放下去是一摊子——立不住。

《白鹿原》人民文学首版

王逸人：台湾有个我很佩服的青年导演叫魏德圣，克服了很多困难拍出了《海角七号》和《赛德克·巴莱》，用他自己的话说，人这一辈子总得干一件能拿出来在嘴上说的事。我看《接通地脉》里你谈创作《白鹿原》之初，要写本书“给自己死的时候做枕头”，这个情节最后变成了小说里朱先生的最后归宿，他是枕着自己编的县志死去的。这样的想法我非常赞赏，我觉得潜下心去不为时代所打扰，干那么一两件听从于自己内心的，但必须克服巨大困难的事情，是对自己拷问生命意义的回答。我不知您怎么看，是否在《白鹿原》完成后，你觉得自己的一个人生坐标已经建立了，对自己对他人都算有个交代了？

陈忠实：我倒是没想过给别人什么交代，主要还是自我交代吧，我的文学理想是在上初中二年级就有了，后来“文革”发生，中间终止了几年，但是它始终没有破灭掉，一直是萦绕于心的，成为一种人生的最爱，我把它叫做“文学神圣”。为了这个文学的神圣我要尽我所能去追求一番，争取能写一部起码在自己死的时候可堪安慰的一部书，纯粹就是这样的一种情结。(王逸人：那这个“文学神圣”还是实现了吧！)呵呵，可以说还是能够让我欣慰的吧！

王逸人：《白鹿原》的创作也是一波三折，如您在文章里所写的，1989年4月到8月间您写完了十二章，然后就发生了很多事，接着是孩子高考。好不容易写完了，你还下了决心如果没有反响，就不再当专业作家，而打算改养鸡了，因为当作家收入太低了供不起孩子读书，等到《白鹿原》产生了轰动，您第一个自我反应竟然是不用去养鸡了。说实话看了这些我都自问这是哪儿跟哪儿啊，皇皇50万字的“大部头”背后竟然是这样的局面，这些事情最终可是影响到了《白鹿原》的走向和最终样貌？

陈忠实：那倒还没有，就是在完成时间上被推迟了一年，因为在写正稿前，我写了一个草拟稿，1988年就已经完成了，有40多万字，正稿就是按着草拟稿写下来的。至于养鸡的问题么，可以这样说，我是在50岁才完成的《白鹿原》，如果不能出版，或者出版了没有任何反响，那么我就准备对人生做出一些调整了。当然，文学是不会被放弃的，依然是会作为业余爱好被保留，随心所欲去写作。刚好那时农村兴起了一些民营企业，其他的企业我搞不了，养鸡还是有兴趣的，办个养鸡场起码可以改善生活，因为我的孩子一个接一个地要上大学，学费越来越高，光凭我的那两个工资是应对不了的，所以就想着办个养鸡场，剩下的时间读读书写写小说也挺好的。

二

王逸人：有一种观点我挺认同的，同样描写自己没经历过的时代，《白鹿原》是没有“隔”的这种感觉的，非常真切，我觉得非常有道理，您怎样做到这一点的。比如《红楼梦》，曹雪芹是使用了大量的细节的，像宝玉身上穿的“孔雀裘”，您有这样的细节储备吗？

陈忠实：没有产生“隔”的感觉很重要的一点是我对1949年前的乡村生活有真实的生命体验，虽然很多东西在记忆里都是朦胧的，但当它成为一种文学来源的时候，就变成了一种很珍贵的切身体验了，因为那个氛围都是第一手的。包括新中国成立初，虽然出现了“土改”、“合作化”等等运动，但乡村的生活秩序在很多方面依然延续着新中国成立前的样貌。另外一点是为了写小说我查阅了很多的县志，这也对我理解和思考那段生活有很大的帮助，对于一个地域的历史人文山川风貌也有了很大的感知，这些东西融合起来，动起笔来进入状态就非常快。此外还有一些我没有经历过的在白鹿原地理上所发生的一些革命活动，源自一些老革命家所写的回忆录，看了他们的回忆录才让我知道了这里是多么的非同一般。

王逸人：看《接通地脉》，得知《白鹿原》里的朱先生本就是有原型的，就是蓝田县志的主编者牛兆濂，是清末的最后一代举人，而且就和你家住的非常近。那么其他人呢，包括白家和鹿家这两个庞大的家族脉络，现实中有原型吗？

陈忠实散文集《接通地脉》

陈忠实：两个庞大的家族脉络没有原型，就是鲁迅先生所说的“杂取种种人”，这里一点那里一点构成的，这里动用的就是小说的另一项功能“虚构”了。

王逸人：《白鹿原》里有很多情景让人一直难忘，比方白嘉轩和长工鹿三之间温暖的主仆关系，秋收完毕白嘉轩让人把最好的粮食先给鹿三送去，我小时候受教育只觉得普天之下地主和长工间只有一种模式，就是黄世仁和杨白劳那样的。怎么到你这里把路数完全给改变了？

陈忠实：这可不是我在改变，这是我的真实生活体验。我小时候村子里有地主，是小地主，不是那种“恶霸地主”，他一年就能雇得起一个长工，他会和长工吃在一块住在一块，自己不能完全脱产，也是要干活的。如果长工人比较真诚心眼好，那就相处得很融洽了，而且这样的现象是比较普遍的。他们间的感情甚至跨越了历史，新中国成立后划完成分，不能再雇佣长工了，表面上不会有什么，但暗地过年过节的还是悄悄地往来，我觉得这还是源自人和人的理解。(王逸人：所以我想问您这样的亲历者旧社会真的那么“万恶”吗？)也可能有万恶的，恶霸地主也不排除，而且地主和雇工间的个人情感并不改变剥削和被剥削的关系。在那种所有制的背景下，穷人没有土地，只能给别人当长工，去争取生活质量，但这里面有一个很基本的利害关系，就是雇佣方是不可能害怕长工吃饭的，因为有个最浅显的道理，不吃饭人家怎么给你干活啊！雇人是要出劳动效益的啊，你不让长工吃饱或者吃得很差，没有力气干不动活，这种节约所产生的效益结果是有很大差别的，哪个地主也不会傻到那个程度啊。咱们过去为了写地主坏，就说既不给长工吃饭又让长工干活，哪会有这种事啊，太可笑了嘛。所以白嘉轩和鹿三之间的关系我就是按着当时的这个常态去写的。

王逸人：说说白灵吧，这个人物有宿命式的悲剧色彩，她和鹿兆鹏一起参加革命时就说：“我们日后成功了，决不能轻饶了叛徒。”可她最后却在革命中被毕政委以“叛徒”的名义给活埋了，我知道在真实的历史里这样的事情发生过很多次，关于白灵，故事的酝酿来自哪里？

陈忠实：白灵这个人物有两个比较大的情节是真人真事。她是地理上白鹿原的人，姓张，我是在西安的一个革命烈士杂志上读到她的故事的，那时我正处在酝酿小说的阶段。她从白鹿原到西安读书，然后接受了共产主义思想，成为了地下党，我看写她的回忆文章里提到，当年在西安闹学潮的时候，她领着学生给了国民党的一个教育部长——我记得好像是戴季陶吧——一砖头，那个教育部长说你们要安心读书，国家的事还是要国家来管，结果这个女孩啊，把砖头扔到台上去，教育部长吓得从后窗逃走了。另一个事件就是因为她的身份在西安暴露后去了延安，但在延安内部所谓的“清党”运动中被当做“叛徒”杀害了，而且绝不止是她一个人，而是一批人，最严重的时候刘志丹都被关进黑牢了，而这个姓张烈士就是在刘志丹的部下当战士的。这件事让我非常震惊，我所生活的白鹿原上竟然有这样的革命女子。(王逸人：现实中这个人平反了吗？)平反了，很快就平反了。

三

王逸人：下面的问题我不问，肯定有读者会表达不满，那就是《白鹿原》里关于性的描写，说实话我第一次读到时也吓了一跳，别忘了那是上世纪90年代初，粮票好像刚刚取消，可是男男女女的已经在你书里折腾得翻云覆雨了，绝对有局面。怎么会在这一方面有那么浓重的一笔？

陈忠实：这个问题我是写过文章表达过自己的立场的，《白鹿原》里要写的是人的文化心理结构的形态，在性这个问题上也存在着甚至集中存在着中国人的传统的、腐朽的道德理念所结构出的心理形态，凡是涉及这个心理形态的性描写我都是努力地把它撕开写，如果不涉及人物的文化心理结构和道德心理结构，我一个字都不写，所以我管这叫：不回避、撕开写、不做诱饵。

王逸人：有关性的描写可受到了谁的影响，比如《查泰莱夫人的情人》？

陈忠实：这方面我没有受到过谁的影响，《查泰莱夫人的情人》这本书我也读过，但是洋人的生活形态和中国人的生活形态差别太大了，《查泰莱夫人的情人》里面的道德观念和上世纪前50年中国人的道德观念根本就不可同日而语，所以这个方面的写作还是我自己探索的。

王逸人：我手里保留的《白鹿原》一直就是1993年人民文学的第一版，后来它得了“茅盾文学奖”，听说获奖的那个版本是被删过的“洁本”，是这样吗？都删了哪些？

陈忠实：有这么回事，不过删了没有多少，一共不到2000字，因为获奖书要再版，所以它又被出版社过了一遍手，发现有两个细节是重复的，再版的时候就梳理了。

《白鹿原》——纪念出版20周年精装典藏版

王逸人：这个问题不问，有的读者可能也会抗议，王全安拍的电影《白鹿原》您看到了吗，感觉如何呢？我至今也没能看到，但是看了演员表怎么觉得跟小说里的人物有些对不上号呢，我记得鹿家的人好像都是高鼻梁深眼窝的美男呀。

陈忠实：电影我已经看过了，作为书的原著者我对它的评价是不错的。我觉得电影《白鹿原》和话剧、舞剧以及改编过的秦腔《白鹿原》一样，受到时空限制太大，两个多小时的电影装不下所有的情节和人物，只能取舍。我对这部电影创作者的期待是既体现出小说的思想和精神特质，又不要囚于文字的桎梏，以电影无可替代的优势，创造出几个有鲜活魅力形象的人物来。其实我都曾替导演和编剧犯难，时空所限，突出哪个舍弃哪个，连我自己都把握不住，所以说电影能做到现在这个样子已经很不错了。

-  推荐阅读  -

值班主编 | 董啸   值班编辑 | 李星锐

这是第 320 篇文章

- END -

 © Copyright 

作家原创作品 | 未经授权请勿转载 | 欢迎分享朋友圈

#与有趣的灵魂相遇#《soul客文艺：易见》为“骚客文艺”MOOK系列的第二辑，由华文天下图书出品出版上市。每个人都曾经如此颓丧，每个人却都在奋力一跃。世界并非冷若冰霜，还有温暖在暗暗滋长。如同断了电的夜晚，有人也会点着蜡烛找到你，微光摇曳下，莽莽余生里，你们是那一段的同行者。当当亚马逊京东有售。