王逸人丨迟子建：当你在泥泞中跋涉时，和大地的感情更深了
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刘震云曾说过这样一段话：作品中最具油画色彩、浓郁生活气氛及地域特色的作家，我心目中仰慕的有两位，恰好都出自东北，并且都是女性：萧红和迟子建。迟子建是当代中国具有广泛影响力的一位作家，她早期小说的美丽、空灵、不染尘埃一直让笔者难忘，她也凭借《额尔古纳河右岸》获得“茅盾文学奖”。这是笔者在她创作小说《晚安玫瑰》前后对她进行的专访。小说追溯了日本占据东北时期与犹太人合作实行“豚鱼计划”的一段历史……
对话人
迟子建：中国当代著名作家
王逸人：书评人，纪录片导演
一
王逸人：迟子建老师，您好！我对您作品最初的阅读始于上世纪90年代长江文艺出版社推出的那套“跨世纪文丛”，其中给您出了一本小说集《逝川》，在那个满眼写尽人性丑恶，比着使用写作技巧的时代，纯净的《逝川》反倒给我留下了深刻的印象，您是那么自然地书写人性中美好的一面，以及人和大自然间童话式的关系，文字真干净，纤尘不染，请问那个时期您的这种文风是如何形成的？
迟子建：《逝川》发表于1994年，已经20多年了！长江文艺出版社的“跨世纪文丛”在当时很有影响，我的那本书入选的是“第四辑”，选的主要是发表在《收获》《人民文学》《钟山》《青年文学》上的中短篇小说。《逝川》发表时，我30岁，风华正茂。已有在西安和北京求学的经历，生活也安定下来，在哈尔滨有一间自己的小屋，但我满心满眼还是故乡的风景，故乡的人物。我曾说过，在大兴安岭，白雪就是尘埃了。那里每年有半年时间是冬天，生活严酷，但自然风景壮美。大自然滋养了我，所以那个年代我的文字，呈现了你所说的气质。但忧伤从来没有因为大自然的壮美，而离开我的作品。只不过在那种年龄，人的眼睛还是湿漉漉的，看到忧伤也是美好的。
王逸人：问一个我一直很感兴趣的细节问题，那就是《逝川》里写到的“泪鱼”是虚构的还是真有原型？那种奇特情境一直在我脑海里，渔民的女人还要把捕到的鱼放到木盆里一遍一遍安慰它们：好了，别哭了；好了，别哭了。于是它们就不哭了。
迟子建：《逝川》当年发表，著名评论家雷达先生撰文写了评论，他也提出了这个问题，果真有一种会流泪的鱼吗？我说，只要你相信，这世上就会有！因为我在黑龙江畔长大，童年时跟大人去江边捕鱼，看到那些被网打上来的鱼，在出水的一刻，身上有无数水滴滑落，就像落泪一样。这个画面深深印在我脑海里，所以在写作《逝川》时，就有了“泪鱼”的意象。而这篇小说的主人公吉喜，因优秀而孤苦一生，她的命运也像流泪的鱼，那么欢欣，又那么悲凉！
王逸人：有些东西许多年过后我们再回头看才能体味出来，比如把小说写得精彩，或许通过后天习练可以达到；但是要写得赏心悦目，似乎要有与生俱来的东西伴随，我不知道您怎么看这件事？
迟子建：写作的天分和后天的努力，我觉得同等重要。一个作家在用“天分”做了文学殿堂的敲门砖后，必得通过后天的努力，才能打造自己独特的艺术城堡，因为天分是可以随着时光流逝，而减淡和泯灭的。但如果仅仅是后天的努力，缺乏天分，对文字没有感知，你就是有沧桑的经历，读遍世界名著，也无法把精彩的故事演绎成文字。最初来到哈尔滨的时候，我曾做过几年文学期刊的小说编辑，看自然来稿时，我就喜欢那些天分足的作者写的稿子，哪怕它有这样那样的缺点，但是被天分照耀的文字，就有闪光点。
二
王逸人：几年前，我的好友顾桃导演在大兴安岭跟随那些使鹿鄂温克族人拍摄了一部非常精彩的纪录电影《犴达罕》。不知道您看过没有，片子里那些眼睛小小，脸盘扁平的鄂温克人给我留下了非常深刻的印象，他们真是太彪悍了，这种彪悍在中国人群体里太少有了，但所谓现代文明的入侵也使他们陷入苦闷。我边看他的片子边想起您写的《额尔古纳河右岸》，反应的都是同一地区，同一民族的故事，您本人肯定和他们十分熟稔，我觉得很多人其实是生活在“人和自然的和谐关系”这句口号里的，根本就没见过什么是“人和自然的和谐关系”，这个问题您怎么看？
王逸人
迟子建：去年我见到两位编剧朋友，都向我推荐这部纪录片，而且送了我一张碟。顾桃导演的这部纪录片，令人对他肃然起敬。如果没有一颗向下的灵魂，和一颗体察民族悲苦的慈心，如果没有对生命的存在表示过怀疑，我想是不可能拍出这样的作品的。我对使鹿鄂温克的了解，源于十三四年前，我爱人在世时，去过这个部落，回来给我讲了一些他们的故事，令我着迷。而这支部落，就在我生活的领地大兴安岭。我对那里的风雪太熟悉了！为写这部小说，除了查大量资料，我也实地去过那个部落。所以最初小说发表后，有评论家说我虚构了一个不可能存在的部落，我的内心有股说不出的痛楚！我们生活得太贫血了，所以当真正的鲜血喷溅时，我们以为那是油漆！在我眼里，远离自然，就是跟万千生灵告别，人类会不知不觉被孤立起来，我们的心灵会走向黑夜。
王逸人：您的写作走到现在，觉得是哪部作品实现了“自我变法”？
迟子建：2005年对我来说是写作中最重要的一年。这一年我发表了中篇《世界上所有的夜晚》，还有长篇《额尔古纳河右岸》。在那之前，我好像一直走在芬芳的林地上，虽然日子也有闪电和雾气，但晴朗多于阴晦。可是我爱人离世这巨大的生活变故，让我经历了人生的暴风雨，也让我双脚陷入泥泞之中。很奇怪的，当你在泥泞中跋涉时，你和大地的感情更深了，我体味着黑夜中的冰冷和凄苦，也感受着春光照向泥泞的那种温暖。
三
王逸人：好了，我们开始谈谈《晚安玫瑰》，这本小说我很快看完了，静默中能感到那份文字的功力，不过我感觉是不是篇幅有点小了，比如生活在哈尔滨的犹太人吉莲娜，她当年流亡到中国的那些历史，包括“伪满”时期的故事，都可以张开写的，您是基本以背景形式比较简约地交代了一下，我是觉得任何作家碰上一个让自己感到可以下笔的故事都不容易，写成一个8万字左右的篇幅是不是有些浪费材料了？
迟子建：很多人跟你有相似的感觉，觉得不过瘾，那么我想这至少证明这8万字是结实的。如果它有水分，你们阅读时就会有感觉了。因为不是长篇，我不可能把犹太人在哈尔滨的那段群体的历史充分展开。而且，我是由赵小娥的遭遇，引出吉莲娜这个人物，从而撩开了那段历史的一角。犹太人的遭遇，是尽人皆知的历史，在艺术表现上，从世界来看，无论是文学还是电影，已经被写到极致了，而我的重心除了放在流亡到哈尔滨的犹太人吉莲娜身上，还有一个重要人物赵小娥。也就是说，吉莲娜不是《晚安玫瑰》的唯一主角。
王逸人：触发您创作《晚安玫瑰》的原因是什么？
迟子建：几年前，我们这儿有家媒体，做了一个关于犹太后裔在哈尔滨的系列报道，引起了我的兴趣。像吉莲娜这种热爱音乐、热爱美术的犹太后裔有很多。而我在哈尔滨已经生活二十多年了，渐渐熟悉和喜欢上了这里。在《晚安玫瑰》之前，我已写了关于哈尔滨的一些作品，像写清王朝末年哈尔滨大鼠疫的《白雪乌鸦》，以及发表在《收获》杂志的两部中篇小说《起舞》和《黄鸡白酒》。对我来说，《晚安玫瑰》与我前述的作品，在创作情感上是一种延伸，所以很自然地写起它来。
哈尔滨，圣索菲亚教堂
王逸人：《晚安玫瑰》是当下题材的小说，我知道当下很不好写，起码于诗意而言不好展开，就您以前的作品而言，这是不是有点扬短避长了？
迟子建：呵呵，我的大部分作品，写的还是当下啊，也获得了一些读者的喜欢，比如《踏着月光的行板》，比如《世界上所有的夜晚》，再比如《额尔古纳河右岸》（整个下部写的就是当下）。在我眼里，诗意并不会因为你叙述的是遥远的故事，而美轮美奂，也不会因为你描写的是当下，而毫无光彩。欢欣中有诗意，苦难中也有；旧时代有诗意，当下也一样有，就看作家有没有发现的眼睛。
王逸人：小说里好在有个吉莲娜，这个犹太人有信仰，十分优雅，有贵族气，而现实中形而下的生活是那么不堪，多的是“我”姑姑那样的粗俗无比的“大老娘们儿”，想想都头疼。谢有顺说您写东西“不绝望”，这篇小说里您是在用吉莲娜完成这个任务吗？
迟子建：吉莲娜和“我”姑姑，出生背景不同，经历不同，她们在生活中呈现的自然是不一样的情态。吉莲娜和赵小娥都有“弑父”行为，不同的是吉莲娜完成了自我救赎，而赵小娥疯了。所以很大程度上，我是试图给赵小娥找一个“教母”。
王逸人：说实话，小说里让我心头一紧的情境是“我”的第三任男友齐德铭随身带着寿衣旅行，因为他不知道是否还有明天。现实中的每个人都那么卑微，都那么无助，他人即是地狱。于此等描写，我想问一句您心中持守一个什么样的度？
迟子建：齐德铭其实是个悲观主义者，他过多地在意了社会出现的各种灾难，会对他生命造成的威胁，但他却没有料到他的疲于奔命，会让他“过劳死”，而“过劳死”在这个高效率快节奏的时代，是悬在人们头上的一把剑。齐德铭带着寿衣出行，时刻给自己的生命敲警钟，所以他会“及时行乐”。而当他与赵小娥有了动真情的迹象时，很不幸，警钟变成了丧钟，他与这个世界作别了。人有时候的绝望，源自我们心里没有一盏灯。对吉莲娜来说，她有，所以她活得安然，她也靠着这盏灯驱散了她人性中黑暗的一面。
王逸人：看了这部小说，我细致地在网上检索了当年日本人与流亡中国东北的犹太人之间合作的“河豚鱼计划”，他们想在中国东北建立一个犹太人国家。那是20世纪30年代的事，我觉得这里太有文章可做了，您可有兴趣以这个为背景再写个大部头的东西？
迟子建：暂时还没有这个想法，将来是否会写，只能说也许吧。我觉得一部好作品和作家的关系，如同热恋。只有作家迷上了一个题材，日思夜想，他（她）才能与这个题材水乳交融。
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值班主编 | 董啸 值班编辑 | 李星锐
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