“陕西群体”石宝琇：摄影的正途是什么？

只要你的照相机明对着百姓自自然然的日子，也同时暗对着自己的良心，那你拍的照片就有可能不被历史遗忘。

——石宝琇

石宝琇，著名摄影家，“陕西群体”重要成员

这次“陕西群体”的老哥几个是怎么想到做“艰巨历程”回顾活动的？

其实最近十年一直在说这个事儿。我们这批人年纪都大了，“艰巨历程”如果不总结的话，真的会留下遗憾。前两年，李少童向胡武功建议过几回，说是该回顾、总结的时候了，咱们自己不总结，别人和后人是难以做到的。
但是，这并不是我们这代人非要通过回顾和总结，留下来什么东西，而是因为中国的现实仍然需要“艰巨历程”，而“艰巨历程”也依然艰巨。凡具挑战性的东西，一般都会被陕西这帮老哥们留意、钟情。多少年了，从三十岁开始一直到六七十岁，这习惯还是没改。
这次“跨世纪”的回顾活动由胡武功主持，潘科、董钧具体策划。说是“回顾”，我觉得其实还是“出击”，是向一个新的目标锐意进取。并且，执行这次出击的是新的团队，是两代人的联手，因为西安美术学院的参与者们大多是年轻人。

怎么理解这个“现实需要”？

因为“艰巨历程”当年面对的问题、揭示的问题，包括开拓的成果，到了今天依然有重要的现实价值。那些成果的出炉在当年就比较难，但在今天，可能有些方面会更难。
这次，在我对鲍昆、于德水采访中，他俩都谈到了这一点，认为世事兜了一个圈子，竟然好像又回到了从前。但毕竟中国在前进，人们已经幡然得道。我们对自己曾经做过的“艰巨历程”，以及当下正在出击的行动，也有了更成熟，也更明晰的认识。

1986年5月1日，陕西宝鸡铁路体育馆。在以往，好像所有的节日都设定了度过的模式。三八节妇女拔河、五四青年节在春游中回忆五四精神、五一劳动节就一定是大合唱了。（石宝琇在当年“艰巨历程”摄影公开赛上的获奖作品之一）

1982年6月，陕西宝鸡县坪头乡。这就是我的所谓“成名作”，初发表时《上下几千年》的名称还是侯登科起的。因为当时的中国摄影界普遍认为作品的“好名字很重要”。（石宝琇在当年“艰巨历程”摄影公开赛上的获奖作品之一）

现在回看，当年“艰巨历程”最大的意义是什么？

“艰巨历程”是第一次对中国大陆1949年以来的这段历史的正视，并且做到了真实的揭示。这是一次富有逻辑性的、以影像为主的回顾。虽然当时官方也出版了很多类似建国几十年的画册，但都是一些极其表面性的成果。
“艰巨历程”揭示的是中国人的命运历程，那些图像抓住了人、抓住了人性、依据了人本。正因为做到这些，“艰巨历程”才把握住了历史影像的最根本。这就是“艰巨历程”不同于同时代其它摄影活动的根本意义。

您觉得“陕西群体”的精神内核是什么？

其实就是从人的本身出发，而不是从某一阶级或者群体的需求出发。这一点是最重要的，越是“陕西群体”的核心人物，就越知道这一点。如果守不住这一点，可能就会慌不择路，甚至黑白不分，善恶失调。“以人为本”，是最基本的理念。而摄影一旦被用来为政治服务，就有可能被变异、被颠覆，甚至被世界文化所鄙视。

1992年5月，经过1个月的抢险，宝成铁路190公里处的大塌方终于疏通，铁道部首长来到徐家坪火车站参加庆功大会。工人们先到，等候欢迎领导，这是惯例。

1989年12月，这一年陕西电视台春节晚会终于轮上西安铁路局的领导集团露面了。电视台提前一个月来拍摄场景，各部门领导和工人代表都坐在文化宫礼堂里，遵照指挥一遍遍欢笑、鼓掌。至于为什么笑和鼓掌，要等到一个月之后晚会播放时才能知道。

您最初是怎么干上摄影的？

被迫的。我原来是下乡知青， 1971年招工到了铁路系统的采石场，后来调到宝鸡铁路分局工人俱乐部当美工。平时就是刷标语、画漫画。
干了不到一年多，摄影干事调走了。但是那时候没有相机不行啊，天天都在大批判，天天要宣传。他们就让我去拍照。但我不想拍照，我还是喜欢画画。因为我当时认为，照相没本事，一照就像，没有创造力。最后我基本靠自学，一干就是10年，33岁到了工会宣教科当指导员，依然在拍照。

一开始觉得摄影没有技术含量，后来您怎么转变的？

后来真正进入了摄影的世界，才发现要想把看见的东西抓拍到合适，构图、瞬间、表情都很好，真是不容易！越深入越知道照相的难处。当然，最关键的并不是摄影的技术，而是自己对摄影的意义有了更深入的理解——摄影是直面人生的，它能把一个鲜活的人的生命动态一瞬间拷贝下来。
当用摄影定格了人性和人生的时候，这就是挺有意思的一件事。拍个美人或者美景，这些都没劲，关键是要把活泛的人物最打动你的某个瞬间或情态抓住。正是因为这种近似偷袭的成就感，才让我对摄影的痴迷越来越深。

1988年6月，陕西宝鸡公园。陕西关中有民谣《八大怪》，其中一怪就是：有板凳不坐蹲上来。城里人、乡下人都蹲着吃饭、下棋、打扑克……即使有条凳也不坐，像落架的鸡蹲在上面，很有趣。

1996年10月，新疆麦盖提县。这里是刀郎舞的原生地，而为舞蹈伴奏的乐队更让看客热血沸腾。老爷子打起手鼓欢快激越，似乎能把人的心跳加速到不能自已。

这种捕捉与定格的能力可能只有摄影才能做到。就像您几十年前说过一句话：“摄影是唯一不能虚构的艺术。”

对，这是摄影的根本价值。我一直对摄影的许多其它类型不太感兴趣，因为摄影的根本就在于纪实性。摄影的纪实性就是把生活里值得保留的瞬间复制下来。摄影的天性就是复制，但只有客观发生的、自然固有的才能复制，如果是莫须有的就没法复制。其它的文艺形式——绘画、文学、雕塑等，不管现实有没有发生，都能凭空创造出一个形象来。
从这方面来说，摄影是最受局限的，但是正因为这个局限性，才有了摄影的一条鲜亮生路。当我钻到这个牛角尖里的时候，才懂得摄影的命门和窍道。我挖到摄影的根了，之后就顺着这条根一直走，几十年没变过。
前年我做了一个文论集，是自己从20世纪80年代到现在所有文章的合集。我交给朋友任黎华当编辑。他看过后说：哎呀宝琇兄，你这40年没变啊，你的文章自始至终就一个调子。

您刚开始拍照的时候有没有摆拍过？什么时候认识到这样的拍摄是有问题的？

有很多，毕竟生于那个时代。至于意识到问题，这还得感谢蒋齐生老先生。在中国新闻摄影领域，他是最早提倡要抓拍，不要摆拍的。但现在看来，摆不摆，不是根本问题，更要命的是你的摄影价值观。
在那时，我是一个完全的伪新闻摄影制造者。一说要批判——批林批孔、批宋江、批女儿经……包括后来批“四人帮”，都是天大的政治任务，是一定要完成的。这样的内容没有客观、自然的现场，只能靠虚构，靠摆拍。
打到“四人帮”后，假的根源消除了，也摆脱了一定的政治压力，再加上我本身有一种追求真实、正视现场的自然本能，所以很快就转变了想法，也改变了拍摄方法，更主要的是逐步改变了摄影的价值观。

1974年6月，陕西宝鸡机务段。毛泽东曾在1965年6月26日说要“把医疗卫生工作的重点放到农村去”，于是在“文革”时期，每年6月26日前后，所有城市医院都会派出医生护士到农村巡诊。但很快，这种行为异化为一种宣传形式——医院指派医生护士跟着摄影师到乡村和工厂走一遭，摆个姿势了事。

1976年秋，陕西宝鸡东站。这是两位调车司机，他们虽然不用长途奔波，但在编组站反复分解、组合、连接车厢是很繁杂的事情，所以调车司机多是驾驶经验丰富的老工人。此时，我已萌生了以自然的心态去拍真实生活现场肖像的意识。

1992年4月，陕西宝鸡市人民公园。宝鸡市人民公园举办了“民间艺术节”，观者如潮。一位老爷子，身材高大宽厚，头顶布帕，身穿西装，口袋插钢笔，脚蹬布鞋……浑身上下都是“文章”。
我曾在1988年写了一篇《我崇尚“自然”》的短文，说我对于一切生活现场的自然状态很在意，而且我不想用摄影去改变自然的视觉。可惜到了后来，这种“自然”逐渐消失了，因为我接触到了许多摄影手法和表现方法。得和失，可能永远无法平衡。

在很多评论文章中您都提到自己信奉“自然主义”，怎么理解？

我拍照时，基本不干预拍摄对象，也不受外来意志力的影响，完全由自己来判断被摄对象的价值，并且这个价值是自然存在的——一个是我的脑子里的自然存在；一个是客观的自然存在。二者若有碰撞，快门就响了。
我认为生活与自然中任何现象的存在，其本身都有美的价值，被审视的价值，不需要人为地干扰与附加。人的自然需求、自然关系、自然形态的真实再现，胜过于带有人工制造和社会理想的刻意追求的所谓艺术形象。

2010年，您曾经发布“退出中国摄影家协会”的声明，当时发生了什么事？

主要是当年金像奖造假的事。那年吉林省摄影家协会秘书长在申请金像奖的时候，把当地摄影家的照片作为自己的照片参评。吉林省摄影老前辈郎琦提出疑问后，越来越多的人质疑此事，引起大量媒体关注。
这时中摄协发布了一个“一号文件”，说“有人将矛头对准金像奖组委会和中国摄影家协会，全盘否定中国摄协近年来在各方面的工作。还有一些人在互联网上公然借机攻击党领导下的文艺界人民团体体制，攻击党的文艺方针政策。” 都已经21世纪了，他们居然还会起草这样陈腐的、充满“阶级斗争火药味儿”的协会文件。刚好那段时间还发生了一些别的问题，我就在博客上发了一篇《一退了之》，声明退出摄协。

其实我早就想退出了，因为太失望了，从20世纪80年代就是这样。那时候中摄协主办的《摄影报》（现《中国摄影报》）曾经刊登过一篇文章叫《炽热的冷火》，批判“陕西群体”专门拍“土、老、破、旧”，不歌颂祖国蒸蒸日上的建设成果。当时正好赶上我们在北京组织“艰巨历程”展览，时任中摄协党组书记的陈淑芬请我们吃饭，在饭桌上我们就开始提意见。一般也没有这样的事，吃人家的饭还要砸锅。“陕西群体”就是这样，谁也不怕。我们说要写文章反驳，陈淑芬当时兼任《摄影报》总编，她当场拍板：只要你们写，我一定刊登。
我们一伙就在回西安的卧铺车上分派任务，一人一篇。车到西安，人人完成，我最终梳理了一下，起了个总题目叫《冰镇的热狗》就发出去了。当然，最后稿子还是石沉大海了，到现在也没见着个影儿。

1995年，江西庐山仙人洞。20世纪60年代初，毛泽东曾在此被江青拍下笑容可掬的留影照，因而这里才有了后来不绝的非凡热闹。

1994年，陕西佳县黄河渡口。自古以来，山西和佳县往来的船只都以此地为码头。但不久，公路大桥就要合拢了，这个渡口也将永远关闭。

随着时代的发展，不同摄影类别甚至艺术类别会有越来越多的交叉和融合，例如前段时间“映·纪实影像奖”引起的争论，评委公开表达这个奖“就是为了给创造性扩展纪实摄影边界的艺术家们提供资金支持和展览机会而设立的” 。您怎么看待这些变化与趋势？

奖金是多少不重要，这只取决于主办方愿意拿出多少钱，而不代表作品本身的价值。重要的是，获奖作品本身是不是真正具有开拓性和创新性。在我看来，这组作品中很多照片看起来都很平凡。我们有时候难以接受的是，自己辛辛苦苦琢磨在现场应该怎样拍摄，突然间，一张简单的合影、一张随意的玩耍照片都可以作为作品呈现。
当然，这样表现大学生活也算是一种手法——包括照片搭配微信截图的形式，作为一种信息的参照或者佐证倒是很有价值的。这是一种思路、一种手法，不能轻易否定。因为总会有一些人，他们是想借用摄影的一部分和其他的一些信息，最后共同组合成另外一种新的呈现形式。
但是，我觉得这些所谓的变化与趋势不足为奇。摄影的社会功用不在这儿，而是在真正扎根记录人民生活中，在老百姓每天真实发生的悲、喜剧里。对于每一个摄影者来说，好好熟悉自己的相机，熟悉每一个功能、配置，直到你能娴熟无比地使用它，随时都能自如抓取到被摄对象最理想的形象——这个，永远是摄影的正途。

您觉得坚守传统和突破创新会有矛盾吗？

绝对不会。但创新不是设计或提倡出来的，而是人或事物在发展过程中一种自然地抬高、扭转或者嬗变，必须是自然而然的，不是琢磨、追求出来。

2006年10月，江苏无锡。20世纪90年代以后，随着经济发展，各地掀起了造像热潮，超级大佛相继耸立，互相比大。

1990年11月，陕西西安南城门外。20世纪90年代，中国城镇居民掀起了娱乐健身的热潮，环城公园便成为西安人的歌舞乐园。

您受影响最大的摄影家都有谁？

马克·吕布、布列松、寇德卡。还有我曾经特别喜欢的萨尔加多，尤其是他的《劳动者》。

萨尔加多的作品受到很多人的追捧，但是同时也有很多批判的观点——认为其作品唯美的表象掩盖了真实，您怎么看？

我自认为达不到萨尔加多的水平。我觉得那些都是神来之笔，似乎给人一种“不是人的创造”的窒息感。我觉得可能是影像的后期制作给他的作品造成了一种脱离尘世、进入梦幻的“光环”。故此，其作品中的真实也似乎是在梦里，而梦里的真实则无需去追究。
不能用同一个价值观来判断一个创作者的全部作品。萨尔加多的作品应该分类看待——拍劳动者的作品不同于拍大自然的作品。因为纪实摄影应该具备一种批判和揭示，而他的有些作品并不承担纪实摄影的功用。不能把萨尔加多的全部作品单纯放在纪实摄影里讨论，他的伟大不在于此，而在于创造了一种完美、超然的表现形式。
萨尔加多的很多作品都可以悬挂起来供人欣赏。但是许多摄影家的作品就不行，人们不会把它作为一种审美观照。而在萨尔加多的作品中，即使是那些关于苦难的照片，都有极高的审美价值。

1990年夏，陕西宝鸡渭河边。可能因为国家有长城，北京有皇城，府、州、县皆有“城”，村有“堡”，家有“围墙”……所以，人从小就有攀城墙、垒城墙的游戏。等到长大了，有的学会照相，又去拍“四方城”——比如胡武功、侯登科、邱晓明。

1998年6月，陕西西安东城门外。这些“老教头”的功夫大都是在50年代或更早学到手的。我也曾学过一点拳脚，但1965年阶级斗争开始叫响，当时的班级团支部批评我们：“学武术是封建民团的遗产”，武术队就只好散摊了。

我最近看了德国摄影师汉斯·西尔维斯特的一本书。他在提到拍摄环保照片时说：“如果想要有关环境的照片获得发表，我必须拍摄出吸引人的作品来。大家会以并非完全否定的角度去看这些在审美上有价值的照片，理解其中的故事，为此感动。一定要有惊喜。一定要展示魔鬼的美丽。”

是的，必须这样，这是一个很重要的观点。任何一幅照片，不管你想干什么，首先要把照片拍得很讲究，要吸引所有人的观看。看了、琢磨了之后，才知道摄影师是想批判、揭发还是表彰。
现在无论是西安还是北京，夜间城市的灯火，那种无序和过分的渲染，还有许多新建筑，不都是“魔鬼的美丽”吗？北京城曾经有那么多精美的建筑，最后一个个都拆掉了。这些才是最该用摄影来批判的，但是你必须把它拍得引人瞩目。

除了拍照，您还策划编辑了很多图文书——《中国民间体育》《图说春秋：五个人的六十年》《华县皮影档案》等，在编书的过程中，您有什么感触？

编书是一个对图片再认识的过程。摄影者是在客观现场发现画面，然后将其变成了一个有意义、有价值的平面图像。当这些画面再次摆在面前，需要你去鉴别、选择、组合的时候，这就是编辑。
编辑与拍摄相同的地方就是同样要对形象进行视觉判断。但是编辑的这个判断还包含一种理性思维的过程。当然，不同的书，编辑手法也不尽相同。

1990年4月，陕西华阴县。这种露天放映的电影在“文革”中发端，主要为了传播毛泽东活动的影像和江青的“革命样板戏”。1977年之后，进入了中国露天小电影史上的巅峰时期，在乡村，不论办丧、婚、寿、诞，都会请小电影队来放映助兴。

1996年10月，新疆和田市郊区。修筑和田河支流大渠，是为了盛夏能引流昆仑山雪山融水灌溉农田和果园。

2014年，您成立了陕西人文地理摄影协会，为什么成立这样一个协会呢？

一个是当时想做些事，需要一个组织机构；再一个，我一直想组织团队来做人文地理摄影的专题故事。人文地理摄影和文字有密切关系，而图文结合的形式可以使故事的承载能力和信息量都会加大，能把思维信息和视觉信息更好地结合在一起，发挥各自长处。
还有，试想一个社会只发展高科技，或者只一心图谋挣钱，只讲究物质享受，而没有人文的思考和默念，那将是很难堪的情景。

近年来，您有没有看到印象深刻的中青年摄影师的作品？

有。颜长江拍的“长江三峡”，很深刻；于海波拍的深圳年轻人的生活，包括大芬村的画家们，都很棒；蒙古族摄影家阿音和他的草原牧民故事，我也很喜欢。

2011年7月，青海化隆县雄先藏族乡。经过这里的时候适逢集市，摊位沿着长街绵延近2公里。可能为了避风，卖鞋的女摊主在摊位后面扯了一面塑料薄膜，感觉就像坐在花园里。

1986年2月，陕西横山县雷龙湾乡。这是30年前常见的陕北人家的婚宴，一人一只大碗、一双筷子，就可以对付一场喜宴了。大菜就是羊肉烩菜，一桌端上一大盆，大家分着吃。

您今后有什么工作计划？

计划不多，目前就是整理我的摄影文论集，也算个总结吧。人文地理摄影协会这三年的大活动有点多，做了“国家记忆”抗战图像回顾；做了“民间记忆”重走长征路的采访；还做了“图像史记”百年陕西……现在，协会鼓励大家各自琢磨自己的选题。我也要静下心来，一边总结前半生的图文，一边做些小题目。总之，要想彻底闲下来，对我来说确实有点儿难呢。

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