让地方社会的无声民众说话--王笛、刘文楠
云里编者按：本期转载《清华社会学评论》第十二期刊发的中国社科院近代史所副研究员刘文楠老师对澳门大学历史系杰出教授王笛老师的采访。感谢访谈中两位老师和《清华社会学评论》及清华大学社会学系严飞老师同意转发和对本公号支持。该访谈的英文版本在Journal of Modern Chinese History的2018年第2期出版。下文中的书影插图和文末介绍为本公号所添加。
笔者最近也刚和王笛老师做了两个多小时的专访，谈到了不少关于微观史和新文化史研究方法的利弊得失，叙事历史与当前历史研究现状和史学理论的关系，对史料不确定性和历史研究者主观性的看法，如何从精英文人留下的史料中去寻找下层民众声音，以及国家文化和地方文化的互动关系等重要的史学研究问题。我们会尽快整理出文字稿和音频分享给读者。
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让地方社会的无声民众说
受访人：王笛
访谈人：刘文楠
前言
王笛1956年在四川成都出生。成都位于中国西南腹地富饶的平原地区，有着悠久的历史和独特的地方文化。王笛在这里长大成人，文化大革命期间也曾在成都附近的农村插队务农，对这片土地和生活于这片土地的人都有着深厚的感情。1978年，他考入四川大学历史系。7年后他在那里获得了硕士学位，因为成绩优异而留校任教。1987年，他就因为表现出色而破格提拔为副教授。
王笛最初的研究是对以四川盆地为中心的长江上游区域作社会史的考察。他使用的地理概念受到施坚雅“宏观区域（macro-region）”理论的启发，将整个长江上游地区作为一个经济、社会和文化意义上的整体来研究。而在时间尺度上，他选择了法国年鉴学派“长时段”、“局势”和“事件”这三种不同历史时间尺度中的“局势（conjuncture）”，以此为研究视角来考察该区域如何从相对封闭的传统社会向近代社会的演变过程。他从大量的史料中爬梳出自然环境、人口、农业、手工业、贸易、政治结构、社会组织、教育等各方面的内容，为读者提供了近代早期这个区域发展的基本概况。这个研究从1980年代开始，直到1993年出版成书《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究，1644-1911》。
王笛的第一本书在中国出版的时候，他本人已经在美国开始一段新的征程。1991年，由美中学术交流委员会（CSCPRC）的资助，王笛到密歇根大学进行一年的访学。在这一年的访学过程中，他受到了欧美学术研究前沿的吸引，希望进一步深造，于是申请了约翰.霍布金斯大学历史系罗威廉教授（William Rowe）的博士，留在美国学习。1999年，他获得该校博士学位，并开始在德克萨斯A&M大学历史系任教。
博士期间的学术训练，使王笛的学术道路发生了明显的转变。他的第一本英文专著《街头文化》是基于他的博士论文，讨论了晚清民国成都的市井生活如何在当时的现代化潮流中经历转型。在此书中，他明确地将视角转向了地方社会，尤其是底层民众的日常生活，从而勾勒出与一般意义上的现代化不同的另一种历史叙事。在这一历史叙事中，他赋予了底层民众和由他们组成的公共空间以足够的主体性和能动性，强调底层民众日常生活的延续性对国家和精英在治理公共空间时实施的现代化议程（modernizing agendas）有着不可忽视的抵制和讨价还价的能力。这一视角使他专注于中国城市特有的“公共空间”，并指出市民阶层对形塑城市公共空间和公共生活的自组织能力和强大生命力。
在《街头文化》之后，王笛进一步对具有浓厚成都地方特色的公共空间——茶馆——作了更细致深入的研究。在《茶馆》（The Teahouse: Small Business, Everyday Culture, and Public Politics in Chengdu, 1900-1950，英文版出版于2008年，中文版2009年）一书中，王笛考察了二十世纪上半叶茶馆是如何深深嵌于成都的城市日常生活中，尤其是底层民众的生活。他关注的不仅是茶馆作为“公共空间”的物理存在，更关注各种各样的人（比如茶客、伙计、小生意人、卖艺人等等）如何在这个空间里生活和谋生。在此书中，通过对茶馆这个“微观世界”的考察，王笛对地方文化与国家文化之间互动关系的思考更加纯熟和有自觉。
在中国近代史领域，王笛是一位相当特殊的学者。他不仅接受了中美两种学术训练，而且还同时活跃在中文和英文学术界，并坚持用中英双语进行学术创作。他在美国教书期间，经常利用暑期到中国的大学讲学，促进中美学术界的交流。他从2010年起还参与编辑由高等教育出版社和Brill联合出版的英文刊Frontier of History in China。他的历史方法论受“新文化史”和“庶民研究（subaltern study）”的影响，有着鲜明的西方史学色彩，但他的研究对象却又是地道的中国问题。因此，他在选用中国特有的史料（如竹枝词）时，创造性地用新的历史观对史料进行解读，从而发展出一套融合中西学术传统的史学方法论。其史学方法论的反思收录在他的论文集《走进中国城市内部：从社会的最底层看历史》（北京：清华大学出版社，2013年）一书中。
我们从他最近出版的新书开始聊，也即The Teahouse under Socialism: The Decline and Renewal of Public Life in Chengdu, 1950-2000 (Cornell University Press, 2018) and Violence and Order on the Chengdu Plain: The Story of a Secret Brotherhood in Rural China, 1939-1949 (Stanford University Press, 2018)，谈了这两本书的特点、研究源起和希望阐述的问题。继而，我们讨论了他这些具体研究背后所蕴含的历史关怀和价值观。最后，他分享了身处中美两种学术传统的体会和试图沟通二者做出的努力。
（王笛，澳门大学历史系杰出教授；刘文楠，中国社会科学院近代史研究所副研究员）。
刘文楠：您最新的著作《茶馆》第二部，关于社会主义时期的茶馆，英文版刚刚在康奈尔大学出版社出版，中文版也即将由北大出版社出版。能否请您谈谈对于社会主义时期成都茶馆的研究？
王笛：研究晚清民国主要依靠文献，比如档案、报刊、官方记录等。研究社会主义时期，最大的问题是资料的缺乏，因为在茶馆消磨时间这种休闲生活在社会主义建设中是不受鼓励的，于是报纸上对茶馆的报道非常少。同时茶馆的数量也在减少，到文革时达到最低潮，茶馆几乎都关闭了。从解放初期到文革，茶馆作为日常生活空间的重要性要比晚清民国弱了很多。
但也不能说完全没有资料，不过不少资料是出于宣传的目的，因此，怎样使用这些资料，在方法论上是一个挑战。比如，《人民日报》在1956年发表过一篇关于成都的报道，提到解放后短短几年，成都发生了巨大的变化。记者到城建局采访，首先赞赏了成都的城市建设的成就，比如马路扩张、污水处理等等。记者在城市建设委员会办公室里，看到未来成都城市发展的蓝图，在成都东郊发展工业区，未来要“烟囱和高楼将密集如森林”。这类资料虽然不是直接和茶馆有关，但是反映了1950年代成都是在怎样的思路指导下发展的。成都市政当局试图把一个消费城市改造成工业城市，而茶馆的命运当然会受到这样的整体规划的影响。
不过，这样的报纸资料也依然很少，我主要还是靠官方档案，我开始做这个研究的时候是在1990年代，当时还能看到和复印从1950-1970年代的档案，但是现在这类档案材料不容易查阅到了。本书分两大部分，前半部分从1950年代到文革，即茶馆从繁荣到衰落的时期；后半部分则讨论从改革开放到现在，从衰落到繁荣。但是后半部分的茶馆，则几乎没有档案资料，而主要依靠我进行的田野调查。
改革开放以后，由于政府鼓励小商业，茶馆随着小商业的兴起开始复苏。那时开个茶馆甚至比在晚清民国时期更容易。晚清民国时期，有茶馆业同业公会对茶馆数量进行限制，所以基本维持在500-700家左右。而在改革开放以后就没有限制，开茶馆的成本又很低，所以2000年左右的时候成都有3000-4000家茶馆。不过这也是报纸记者的估计，没有官方数据。官方应该是有数据的，因为每个茶馆开业都需要有工商业登记，但是目前这些统计资料并没有公开。
因此，就材料而言，这本书的后半部分更难写，完全没有档案，也没有官方数据。不过茶馆数量并不是我关注的重点。我关注的主要还是公共生活，人们在茶馆中做些什么，茶馆在他们的生活中扮演什么角色，而非仅仅考察茶馆本身。研究改革开放后的茶馆的一个有利条件是可以利用报刊资料，这时报纸开始报道茶馆，尤其是那些非党报面向市民的报纸，比如晚报、商报、都市报等等。这类报纸要吸引一般市民读者，往往乐于报道市民生活，于是提供了大量茶馆的信息。
此外，我大量依靠的是在茶馆的调查访谈。我的调查不用问卷，而是作为一个普通茶客在那里观察，与人聊天，而且当时也不做笔记，也不用录音，而是完全靠记忆，回去再记笔记。我在约翰.霍普金斯大学读博士时所受到的人类学方法训练，对我进行田野调查的用处很大。
改革开放前后两部分，在资料的使用上差别很大。前三章以档案为主，后三章以田野调查和报刊资料为主，这也造成了前后两部分在方法上的明显反差。前半部分的档案史料对于研究1950、1960年代中国是非常宝贵的，后半部分是研究改革开放后的日常生活，很接近现实，这样，把改革开放前后两段历史连成整体，来讨论城市公共生活的变迁。另外，我头脑中一直都很清晰的方法论的自觉，即用微观史和新文化史的取向来研究社会主义时期的公共生活。
王笛教授的英文专著（图片为本公号所加）
刘：这本书的写作难度究竟在哪里？为何从2006年开始写要一直到2014年才完稿，2018年才出版？而且我们可以看到同样是关于茶馆，第一部和第二部的写法不太一样。第一部主要按照主题来写茶馆的各个方面，这似乎暗示着在晚清到民国的半个多世纪的时间里，茶馆作为公共空间似乎并没有结构性变化。而第二本似乎更强调时间线索上的变化。
王：我开始研究这个课题的时候，并没有一个事先安排的框架，而是根据史料本身的状况来决定书的结构。第二本茶馆的确结构上有变化，如果说第一本茶馆是按主题展开，那么第二本茶馆其实是主题和时间同时进行。对此我思考了很久，不过我最终找到了其中的内在的逻辑。我不能完全按照时间顺序来写，那会变得很零碎，可能会有很多重复的地方；但也不能完全按主题来写，因为从1950年到2000年这五十年中政治和社会变化非常剧烈，没有时间感的话，就弄不清楚为什么那些事件会发生，是怎样影响到人们的日常生活的。所以，我这本书的结构安排既要考虑到主题也要考虑到时间。读者可以看到纵横的穿插，将时间和主题两个线索结合起来，这是我能想到的比较合理的结构。
这本书共分两部分，每部分各三章。为了让对中国当代史不是很清楚的西方读者对1949年以后的政治变迁有一个大的概念，我也采取了一些写作策略，两部分开始，都分别对1949-1976年和1977-2000年政治发展的脉络进行了梳理，为读者提供一个便于理解的背景知识。
第一章讨论茶馆业同业公会的改造。政府对茶馆的改造，主要是通过同业公会来实现的。这一章其实是以茶馆为窗口，来看整个小商业经营和所有制的转化，小商业包括小商铺、理发、旅店、饭馆、茶馆等。而这一转化的大背景则是将成都从消费城市改造成现代工业城市。第二章讨论的是社会主义娱乐的兴起。过去茶馆提供了很多娱乐，但是它们是如何被改造成为社会主义宣传的工具呢？这一章进行了仔细的考察。如果说第一章主要谈经济转型，那么这一章就主要谈文化转型。第三章从1950年代到文化大革命结束，则主要讨论日常生活，人们怎样利用茶馆进行公共生活的，同时茶馆是怎样在政治的干扰下淡出人们日常生活的。文革中基本就没有茶馆了，所以本书把文革时期只是作为一个过渡阶段，因为这事情关于茶馆所谈不多。
第二部分是从改革开放到2000年。第四章集中讨论茶馆的复苏，从1970年代末到90年代初。这不是简单的复苏，而是出现了从高端到低端的不同档次的各种茶馆。随着录像机的引入，还出现了带录像室的茶馆，然后便是空调的引进等等顺利经济和生活水平的新设施。这也是我的一贯观点，公共生活会顺应社会和物质文化的发展的步伐。第五章讲各种社会团体和社会功能如何围绕茶馆逐渐形成。从1980年代开始兴起到1990年代，比如退休老人协会、各种文艺爱好协会、同学会、读书会等等团体，都依托茶馆进行活动。有些茶馆还成了物质交流或者婚介中心。晚清民国时期，有些茶馆专门用于谈生意，而改革开放以后，茶馆也延续了这样的功能，进行类似商品交易活动。尤其是在1980年代实行价格双轨制的时候，这类非正式交易场所特别红火。第六章专门讲麻将问题，从1980年代到2000年左右。尤其专门讨论了中国第一例“麻将官司”，这个官司就发生在2000年，也是我这个研究大致的下限。
刘：所以这本书基本上是把社会主义时期切成了两段来看。
王：确实是切成了两段。但也必须注意，这两段之间是有连接点的。我这本书中有个重要的观点，就是延续性（continuity）。例如，社会主义时期有个特殊的制度就是单位制度。因为有了单位，原本的城市公共空间就相对不是那么重要了，单位提供食堂、住宅、学校、娱乐等等各种生活功能。而单位这个东西，从民国时期就开始形成了，并不是1949年以后凭空出现的。改革开放前后也有很大的延续性，党和政府对社会的管理和控制，基本逻辑没有变化。我不想给我的读者有种感觉是完全重新开始，而是既有变化，也有延续。
刘：您最近还有一本新书出版，关于民国时期成都附近农村一位“袍哥”的故事。您是从什么时候开始关注“袍哥”这个群体？这个课题有什么吸引你的地方？
王：我从1980年代末就在关注这个问题。1990年我的这个选题还获得了美国的王安汉学研究基金的资助。1990年代到美国读博士，一开始还想以它为博士论文的题目，但是资料比较缺乏，那时能获得的资料也比较单一，比如各级地方《文史资料》里的回忆，档案资料非常少。不过，我在写博士论文《街头文化》和后来的《茶馆》时，都陆续发现了不少袍哥的资料。
现在斯坦福大学出版的这本书之所以能写成，有一定的偶然性。这本书基于的核心史料是1946年完成的一个社会学调查，是燕京大学的一个本科生写的学位论文，记录了成都郊区一个叫“望镇”（根据我的考证即崇义桥）的地方一个名为“雷明远”的袍哥的命运兴衰。他是当地袍哥组织的副舵把子。这个社会调查一直保存在燕京大学，没有出版过。我得到这个调查报告是在大约十年前。是我的朋友四川大学的李德英教授在北大搜集资料的时候发现的，她知道我一定对这个感兴趣，就给了我一本复印本。当时我正在写《茶馆》的第二部，就没有仔细思考这个问题。到了2014年，《茶馆》第二部基本完成，我开始着手写袍哥的书，阅读相关的史料，包括档案、报刊资料、回忆录，以及这个调查报告。
当我读到这个调查报告的时候，刚好在华东师范大学给研究生上关于新文化史的讨论课，其中的阅读材料就包括《马丁·盖尔归来》、《蒙塔尤》这类微观史的著作。于是我在读到这部两万多字的调查报告时，对这个袍哥家庭生活的细节描述很有感触，就突发奇想，我可以把这个袍哥家庭的个案，与袍哥组织、乃至更大的社会背景结合起来，写一本关于秘密社会的微观史。特别是我读到他当众把自己女儿处死的过程，因为有传言他女儿和他们家雇佣的小裁缝有私情，没有作调查核实，就直接把女儿执行死刑了。看到这个细节我特别震撼，把这个杀女的情节放到第一章，制造一种悬念。毕竟这个调查报告只有2万多字，我不得不补充许多背景资料，在每一章中穿插了这家人的故事，这样达到了历史描写中的宏观与微观结合的比较理想的效果。
这本书写得很顺利，从2014年开始写，写了两年多就完稿，一年修改，第四年出版。我觉得这是我写得最顺利，也是最得意的一本书。我把它献给我的导师罗威廉，今年他七十大寿。
王笛教授的英文专著的中译本（图片为本公号所加）
刘：那您觉得这本书令你们满意的是哪些方面？选题？结构？观点？
王：我觉得各方面原因都有吧。以往的研究讲到袍哥，信息的重复性很高，都是讲袍哥组织分为几级，有哪些规章，缺乏细节。这个调查报告为我们提供了很多鲜活的故事，比如他的家庭生活，与地方社会关系，怎么开会等等。对这个人物的研究，也揭示了过去我们对农村阶级分析的简单化，比如，雷明远是袍哥首领，同时也是个佃农，他从地主那里佃了40亩地，雇了一个长工、两个短工来种地，家里还有一个使女。共产党的五种阶级划分——地主、富农、中农、贫农、雇农，他似乎很难被归入上述任何一个阶级。又比如，他可以算是个地方豪强，他自己都说自己手里有好几条命案，那么我们都会认为这样的人可以在乡里为所欲为了，但其实并非如此。有一年他没有按时交地租，地主就把田收了，他的衰败就从此开始。由于他经济上没走下坡路，他的袍哥事业也无以为继。因为做袍哥是很花钱的，要带着手下到周边各个县去“周游列国”，与其他袍哥首领交流，还要养一帮小兄弟，吃吃喝喝。他有事的时候，这帮兄弟要去帮忙，甚至农忙的时候要下地干活，但如果没有钱的话，这帮兄弟也就散了，相应地他在袍哥中的社会地位也下降了。这跟我们原来所想象的秘密社会首领可以在地方社会为所欲为很不一样。可以说一种习惯法制约着乡村社会，他可以杀人，但不能拖延缴租。他作为袍哥首领也不能破坏这样的习惯法，经济窘迫也使他束手无策。
通过对单个袍哥的个体研究，我也想展现这个群体的一些整体性问题。袍哥是一个结构松散的秘密社会组织。在这本书中，在进行微观研究的同时，我也试图对这个秘密社会有个总体评述。这也是受了霍布斯鲍姆《盗匪》（Bandits）和《原始叛乱》（Primitive Rebels）的影响。他认为中世纪的欧洲，这类盗匪是反抗地方权威的重要力量，他们是向着穷人的。早期袍哥在很大程度上反映了这种形态，但是又具有中国的特点。在民国后期，他们中很多都转化为地方权威，正副乡长几乎都是袍哥首领。比如雷明远就是个副乡长。此外，我还想指出秘密社会与革命的关系。民盟的主席、曾任成都大学校长的张澜就被看作是四川袍哥的最高首领。当时在成都有个以民盟名义出版的袍哥杂志叫《大义周刊》。而写这篇调查报告的燕京大学学生沈宝媛就认为，现在袍哥已经腐败了，从原来的“反清复明”，为民众说话，成了地方豪强，欺压民众。但是她指出袍哥并非没有前途，《大义周刊》指明了袍哥的未来。但是她也许不知道《大义周刊》后面的实际操作者，其实是一位从延安来的共产党员杜重实。我还通过叙述解放后共产党政府如何处理袍哥组织的问题，探讨了共产党如何接收和控制农村地区这类过去我们缺乏研究的问题。
至于这个袍哥雷明远的最终结局如何，其实我们不知道。我一直试图找到这篇调查报告的作者沈宝媛，想从她那里获得雷明远的结局，但是很可惜，我费尽辛苦找到她以后，她已经由于阿耳滋海默氏病失忆了。如果十年前就着手这个研究，当时就去找她的话，肯定能从她那里获得更多信息。比如“望镇”究竟是哪里，她一句话就可以告诉我，不用我费千辛万苦去考证。不过，从另一个角度来看，我觉得这也不是坏事。从1946年到现在，中国发生了很多变化，沈个人肯定也经历了许多事情，她现在告诉我的难免受到政治、意识形态和她自己经历的影响，相应地我也可能受到她今天回忆的影响，这个回忆究竟离1940年代发生的真实历史有多远，我完全不得而知。因此，完全根据那个1946年的原始记录，使我能够尽可能地回到历史现场，进行历史的分析。
刘：读您的书，从晚清民国成都街头文化，到后来对茶馆的研究，再到最近对袍哥的研究，我觉得您的价值观还是非常鲜明的，即站在底层民众的立场上，来看国家对民间社会的侵蚀，尤其是指出其中有很多不合理的地方。您那本《街头文化》的中文版最后一句话说得尤其直白：“他们失去了一个旧世界，但并没有得到一个新世界。”
王：我的确有一定的价值取向。这主要是受到了新文化史取向的影响。新文化史的发展从1970年代开始，很大程度上是受到马克思主义的影响，如葛兰西、E.P. 汤姆森、霍布斯鲍姆等都是马克思主义者。过去的历史研究主要关注的是精英的历史。我自己在《跨出封闭的世界》一书的新版前言里也对此做了反思，我们在书写历史的时候往往不自觉地采用精英的视角。比如精英对大众信仰的态度往往是斥之为“愚蠢”、“迷信”，而我们的历史学者也接受了这样的话语，这就是为什么葛兰西要批判话语霸权。在这种霸权下，底层民众是失语的（voiceless）。新文化史的兴起改变传统历史研究的取向，开始从下往上看，站在社会底层直接观察民众。1949年以后，历史研究关注重大问题，如战争、政治运动、领袖人物、经济发展等，并没有去关注一般民众是如何生活的。研究农民运动是热点之一，但也主要是在着眼于领袖阶层，只有精英阶层的历史是不完整的。新文化史的转向，尤其是微观史，如《奶酪与蛆虫》、《蒙塔尤》，还有古哈等人的庶民研究（subaltern studies），让我们看到了普通人的历史。我研究街头文化、研究茶馆、研究袍哥，都是采取了这个研究取向。
新文化史研究更注重普通人的情感、经历、故事。西方有句俗话：The devil is in the detail（魔鬼在细节中）。有些问题，从大体看似乎很有道理，但是一进入细节，就捉襟见肘了。我们过去泛泛而谈、想当然的东西太多了。对大问题的理解要建立在对具体问题研究的基础上。现在有学者担心这样的具体问题的研究会不会有史学研究的碎片化，但其实我觉得问题是我们对具体问题的研究还不够，对碎片化的担忧过早。我也理解真正的担心其实是“以小见小”，仅仅停留在对具体问题的研究上，但这不能成为我们不去研究微观个案的理由。而且任何优秀的微观史研究其实都带着对宏大问题的思考。
刘：那么您的具体个案研究是带着怎样的普遍性关怀呢？或者说，您的地方性、特殊性个案的普遍性意义何在呢？
王：我的研究确实比较微观，而且甚至可以说是越来越微观，从整个长江上游地区，到成都的街头文化，到更小的茶馆，到茶馆中的一个“袍哥”。我并不想号称成都可以代表中国的城市，也不想像哈贝马斯一样得出一个具有普遍性的理论，但我的个案研究可以在一定程度上反映了全国的状态。比如我对茶馆的研究始终有个核心问题：地方文化和国家文化的关系问题。一方面是国家文化对地方文化的不断侵入，进行同质化的规训；另一方面则是地方文化对于国家文化的抵制。在《茶馆》第一部中文版的结尾中，我加了一个在英语中很难表达的隐喻：“任凭茶碗中波澜翻滚，茶桌上风云变幻，他们犹如冲锋陷阵的勇士，为茶馆和日常文化的最终胜利，立下了汗马功劳。”此处的“他们”，是指茶馆经营者、依靠茶馆的谋生者和茶客们。茶馆里的这些普通老百姓，其实一直在日常生活中，用J.斯各特（James Scott）“日常抵抗”（daily resistance）来维系他们的一种文化和生活方式。
中央集权的国家建设过程是从晚清新政时期就开始了，一直在试图改造地方社会，直至现在，基本上已经完成。不管是卫生也好，城市景观也好，公共空间也好，现在我们可以看到任何改造都有统一的蓝图和理念，都是由国家意志来决定和实行的。国家的高度控制以及对一致性的政治要求，也促使了文化向同一性的发展，包括国家电视台、报纸以及其他媒体在这个同一化的过程中扮演了重要角色。地方文化的消亡似乎是无法阻止的大势。然而，中国那么大的国家，不同的风土人情，在漫长的历史过程中造就了不同的地方文化，不应该如此就让这些多元的地方文化消失。作为历史学家，我们一定要指出这个问题。尽管我们无法阻止，甚至也无法延缓这个过程，但这是我们的责任所在。
在我看来，地方文化才是中国文化的精髓，如果没有这些具有个体性的地方文化，中国文化也就失去了实质的内容。而且，除了国家自上而下的统一规范之外，商业化、现代化、全球化都在影响地方文化。现在中国的每个城市看上去都差不多，商业中心、大道、广场、商店装饰、超市、宏伟的政府大楼，等等。地方文化和国家文化之间的张力，就是我思考的大问题，我希望通过具体的研究指出地方文化所面临的困境。
国家文化的强势，也是与现代化紧密联系在一起的。现代化冲击到每个角落，所到之处把原有的地方文化逐步取代或者一天天削弱。这在一定程度上也与国家政策有关，因为当时认为传统是落后的。对地方文化的珍视和保护在改革开放之前是基本看不到的，那时候城市中“烟囱林立”才被认为是进步和繁荣的象征。但是在现代化发展到一定程度后，我们开始对现代化带来的各种环境的和社会的问题进行反思。正是基于对现实的反思，我才提出了国家文化与地方文化的这种矛盾关系。
我不是主张历史研究为现实服务，但是如果我的研究能激发执政者、做城市规划的人更深入地思考，也起到服务于现实的作用。而且我的研究确实也产生了一些影响。《街头文化》出版之后，反响很大，甚至新闻界也注意到这本书。我几年后才看到《21世纪经济导报》上的一篇报道，记者问成都市规划局相关负责人：“在王笛看来，古都成都已经成为永远的‘梦’”。该负责人反问记者，“我们为什么不可以在历史进程中再造一个‘古都’呢？”[1]这就是他们的思路，而且现在成都的城市建设就是按照这个思路来开展的，比如宽窄巷子，他们认为“修新如旧”就可以了。但这犹如把古董砸了再造一个假古董。这里可能有经济利益的考虑，让开发商来做这样的旧区改造，可以有经济回报，而单纯地保护旧街区和旧街区的生活，则要付很多钱。
刘：您对细节的关注是有理论基础的，所以能从细节中看到意义。而很多学者并没有这样的理论关怀，或者说方法论自觉，在做个案研究时往往仅仅停留于细节，造成学界对“碎片化”的批评。您是怎么看这类批评的呢？
王：如果仅仅停留于细节，的确会出现“碎片化”的问题。国内一些导师指导研究生，让那些还没有经过多少正规的学术训练的学生先去档案馆读一年半载的档案，称之为“先摸史料”，并且对这种方法很为得意。我觉得这样的培养方式是有问题的。我主张研究生必须先读这个领域有代表性的研究，对本领域的学术发展烂熟在胸，培养了批判性思维，形成了一定的问题意识以后，再去系统读档案。而且看前人的研究，不仅仅要关注某一个具体问题的研究，而且要了解整个相关领域。比如说研究关帝崇拜，就不能只看对关帝崇拜的研究，而且需要对其他民间信仰都应该涉猎，还需要讨论大众信仰与国家的关系、与精英的关系的研究都应该关注。甚至阅读范围不限于中国，关于欧美的大众信仰也不能忽略。有了这样的准备，再去看史料，就有辨别，知道哪些史料有价值，知道怎样解读和应用这样的资料，也能驾驭庞杂的信息，从字里行间读出深刻的含义。如果一开始就去看档案，花了大量的时间收集了许多资料，很可能所以收集的资料要不完全没有用，要不面对浩瀚的资料束手无策。
刘：您在《走进中国城市内部》这本论文集里就收录的好几篇讨论新文化史和微观史研究方法论的文章，其中就系统地介绍了许多最有代表性的前人作品，让我们看到微观研究并不必然是碎片的研究，给人很多启发。
王：我对那本书的初版不太满意。当时编选的时候是想用理论和方法结合实践，所以第三部分完全是实证研究的内容，后来觉得与这本书谈理论和方法的风格不符。前不久我进行了修订，把实证部分完全去掉，增加了四章讨论社会主义时期的城市和公共领域的问题。这样这本书的结构就比较系统和完整了，集中讨论城市史研究的方法。
其实，我对新文化史和微观史的兴趣，要归功于我在约翰.霍普金斯大学的博士导师罗威廉（William Rowe）。当时我决定研究成都的街头文化，他就推荐我读美国和欧洲社会文化史的著作，这样我的眼光和对问题的思考有了更广阔的视野。这类二手文献的阅读非常重要，读得越多，眼光越宽广。霍普金斯大学历史系要求学生必须在其他系修课，也是为了培养这样的跨学科眼光。
刘：可见在美国的学术训练对您非常重要。除了第一本书，您的研究基本上在这个学术训练的基础上做出来的。为何您当初会选择去美国读博士，那时候您应该已经是四川大学的副教授了吧。
王：我1985年硕士毕业已经留在四川大学教书，1987年就破格提拔成了副教授，一帆风顺。那个时候没有想到要到美国去读博士，觉得要用英文来写博士论文，真是不可完成的使命。1991年在美中学术交流委员会（CSCPRC）和密歇根大学中国研究中心的资助下，我到美国去访学一年。但那时候办手续太难了，过程长达一年多。到美国后，读了许多美国的中国研究，觉得可以学的东西很多，一年时间是远远不够的，所以决定留下来读博士。
当时的确是个很艰难的选择，主要困惑于我的学术研究怎样能继续发展。我觉得《跨出封闭的世界》已经是穷尽我所有的智慧和能力，接下去再怎么做，我完全没有方向，如果再重复这样的研究，我又觉得没有意思。可以这样认为，如果没有在美国的博士训练，就不可能有后面的《街头文化》、《茶馆》和《袍哥》这样的研究。我一直就在思考地方社会和社会底层的问题，希望能让这些被中国以往的主流历史学忽视的人群发出声音。
刘：作为在两种学术环境中成长，并一直坚持用双语写作的学者，您觉得这种双语的实践（bilingual practice）对您有什么影响？而且我注意到，您同一本书的英文版和中文版的确是有区别的。比如《茶馆》第一部的副标题就不一样，英文版是The Teahouse: Small Business, Everyday Culture, and Public Politics in Chengdu, 1900-1950（Stanford University Press, 2008）。中文版是《茶馆：成都的公共生活与微观世界》(The Teahouse: Public life and microcosm of Chengdu, 1900-1950)。除了《街头文化》，您后面三本英文书的中文版不仅是您自己翻译的，而且都经过您的修改和扩充。您觉得这种不同学术语境中的书写差异究竟在哪里，各自有什么特点？
王：中文和英文的学术写作真的有所不同，不仅是语言文字本身不同，而且表达的方式也不一样。我在用一种语言写作的时候会一直想应该怎么用另一种语言来表达。对我而言，最大的体会是用英语写作的影响让我的中文写作更精炼了。我发现，我的中文作品译成英语的时候，要做不少删减，感觉有些有文采的段落重复多余，有时候甚至需要重新建构段落。但把我的英语作品翻译成中文，就很少有不必要的东西，甚至还需要往里加一些史料，否则感觉不够丰满。英语学术写作追求精炼准确的表达，这也影响到我的中文写作。
史料的使用也是这样，中文史学学术论文，往往喜欢提供比较丰富的资料，但有时候会造成史料堆砌。我们甚至可以看到，有的专著或者论文，一整页都是引用的史料。英语的学术训练不主张大量引用原文，最好是经过研究者的消化重新表述，除非是非用原文不可，比如后续的分析是建立在原文文字的基础上，不引用原文便无法进行分析。引文过多会影响阅读感受，特别是原始资料，许多读者就干脆跳过不读了。
王笛教授的英文专著 The Teahouse《茶馆》（图片为本公号所加）
刘：中文学术作品引用史料多，大概还有种原因，有些学者觉得应该“让史料自己说话”，研究者不应该作过度的解读。
王：“让史料自己说话”这种说法是不对的，史料必须解读，要不就是没有用的。我记得《街头文化》那本书出的时候，因为书里用了很多图片资料，就有人写书评说“王笛让图像自己说话”。这刚好跟我的观点想法相反。不管是文字史料和图像史料，都没有办法自己说话，因为任何文字和图像的记录，都有后面的特殊背景，都有表面上看不到东西。所以我后来专门写了一篇文章谈如何使用图像史料（即《图像与想象: 都市历史的视觉重构》,《学术月刊》2013年第4期）。在文中我指出，照片虽然是客观的，但是拍照片的人不是客观的，他的镜头是有取舍的。而且他在使用这些照片的时候，也是有取舍的，也许他拍了上百张照片，但就选了其中几张发表，他的选择标准是什么？你在用照片的时候要进行解读和分析，从而挖掘出史料的意义。文本史料也是一样的道理。没有什么资料是可以自己说话的，大量地引用资料而不进行阐释分析是不对的。
刘：作为您的另一个跨语言实践，您现在也参与编辑Frontier of History in China这份由四川大学、高等教育出版社和Brill合办的中国历史领域的英文学术期刊。您参加这份期刊的编辑工作，是出于什么样的考虑？这几年编辑的经验让您有什么感受？
王：我是2010年受邀参与这个学术刊物的编辑工作。作为一个双语学者，来办这样一份在中国的英文刊物，的确是有一定的优势。我发现在英语学术圈，有意识推介中国学术成果的学术刊物不多。我们不得不承认，在改革开放以后，中国的学术在不断发展，要有这样一种桥梁，把中国学者的研究成果介绍给西方读者。这个刊物最初创刊是在2005年左右，一开始发表的全是从中文翻译成英文的论文，但是后来发展遇到瓶颈。以翻译稿为主的期刊很难获得国际学术界的认可，于是就想到转型，请我参与。我当时就建议要以英文原创稿件为主，面向世界上所有用英语写作的学者，我们对所有学者一视同仁。
我当这个刊物的共同主编以后的主张之一，就是设立了书评栏目。现在国外的英文学术刊物，评论中文学术著作的非常少。我们既评论英文著作，也评论中文著作（包括港台），尤其强调后者，这样便于英语世界的学者了解中文研究的最新进展。最近杂志又增加了一个新栏目，这是我们的编委、哈佛大学的教授宋怡明（Michael Szonyi）给我们的建议：不少国外学者很想了解中文史学界的最新成果，中文世界每年出版的关于中国史的专著和论文汗牛充栋，如果有一个途径介绍最新的优秀成果，不仅给国外学者提供了方便，也使中国学者的成果为西方学者所了解。这个栏目把国内史学刊物上的优秀论文的摘要翻译介绍，为海外读者提供信息，他们如果感兴趣可以直接去找原文。
在中国办英文刊物的价值就在于这样的桥梁作用。大部分中国学者的研究成果还是以中文呈现的，这些研究成果进入英语学术圈的确不那么容易。而且中国学术界自己办英语学术刊物，也是学术发展的一个必然趋势。现在我们的作者主要还是西方或者在西方受学术训练的中国学者，随着国内外交流的增加，以后更多的国内学者也可以直接用英语写作，国内外学术界的鸿沟也会越来越小。
[1] 参看何忠平：《政府角色，再造古都，编制民生规划》，《21世纪经济报道》，2006年4月5日。
本文转载自《清华社会学评论》，感谢前刊的授权和支持！
访谈人刘文楠教授，中国社会科学院近代史研究所副研究员，英文期刊Journal of Modern Chinese History编辑。
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