跨越现代学科的界限来重塑英语语言文学：麦克·希尔访谈录

Original 李锋麦克·希尔外国文学研究 2022-04-13

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内容摘要

麦克·希尔，纽约州立大学奥尔巴尼分校英语系教授，著名文学批评家。他的著述丰富，涉及众多命题，包括《白人性：批评读本》（1997）、《群众、阶级与公共领域》（2001）、《白人性之后：还原美国的多数人》（2004）、《另一个亚当·斯密》（2015）等，其中《另一个亚当·斯密》的中译本在中国出版后受到广泛关注。2019年12月，希尔应上海外国语大学文学研究院之邀赴沪讲学，期间接受该校教授李锋的采访。在采访中，希尔谈及自己的跨学科研究之路，涉及白人批评、亚当·斯密、英语小说、战争研究等领域，尤其是重点谈论了白人批评的文化意义及其在文学研究中的应用、亚当·斯密同文学叙事之间的关联、英语学科的肇始与发展轨迹，以及未来中国在该学科可能发挥的特殊作用等重要问题。

作者简介

李锋，上海外国语大学犹太研究所教授、郑州大学英美文学研究中心兼职研究员，主要从事英美文学、犹太文学和西方批评理论研究。

麦克·希尔，纽约州立大学奥尔巴尼分校英语系教授，主要研究领域为种族研究、18世纪写作、公共领域和文化理论。

Abstract

Mike Hill is Professor of English at State University of New York at Albany and a renowned literary critic. He has published many books on a wide range of topics, including Whiteness: A Critical Reader (1997), Masses, Classes, and the Public Sphere (2001), After Whiteness: Unmaking an American Majority (2004), and The Other Adam Smith (2015) which, since its translation into Chinese, has been widely acclaimed in the country. In December 2019, during his visit at Shanghai International Studies University at the invitation of the university’s Institute of Literary Studies, Hill was interviewed by Li Feng, a professor at SISU. In the interview, Hill reviews his journey of cross-disciplinary studies from white critique to Adam Smith, the English novel, war studies, and beyond. He particularly talks about such important issues as the cultural significance of white critique and its application to literary research, Adam Smith’s connections with literary narrative, the origin and development of English as a discipline, and the special role China may play in this discipline in the future.

Authors

Li Feng is a professor at the Institute of Jewish Studies, Shanghai International Studies University (Shanghai 200083, China). His research is focused mainly on British and American literature, Jewish literature, and Western critical theories.

Email: franklee_1@sina.com

Mike Hill is Professor of English at State University of New York at Albany. His primary research areas include race studies, eighteenth-century writing, public sphere, and cultural theory.

Email: mhill@albany.edu

李锋（以下简称李）：希尔教授，谢谢你接受这个访谈。第一个问题相对比较笼统。你的研究领域涉及面很广，包括种族、身份、社会运动理论、战争与和平研究等，甚至还有经济理论。这对于一个搞文学研究的英语教授而言非常少见，因为这些话题其实更接近政治学与社会学。到底是什么因素促使你当初涉猎这些领域？在这些话题上的探索对你的文学研究有什么助益？

麦克·希尔（以下简称希尔）：首先，谢谢你花费时间归结出这些问题，而且对我写的作品思考得这么深。如果要找一个概括性的标签来形容我的工作的话，我觉得也许应该是“跨学科研究”，或者可以说是“文化研究”，不过这好像也不够充分。我特别喜欢雷蒙·威廉斯对文化的定义，即“整个一种生活方式”。但是“文化”这个词，它所隐藏的东西要比它揭示的还要多，就像威廉斯本人也曾说过，“我真希望我从没听说过这个该死的词”。这个词根本无法表达我们同世界、自身、彼此的关系这个“整体”的状况。反正我现在就是一名英语语言文学教授，只要英语系还需要我，那就挺好的，直到有一天，我们从自己内部找到一个比英语语言文学更好的词来指代它。

有关你的问题中具体提到的“文学”，我所采取的方法就是思考这个学科的历史——不管我们用什么方法来分析威廉斯为了提倡“整体”而诅咒“文化”，其实这段历史都不算长，也并不统一，其包含范围也有限，更谈不上什么显而易见。亚当·斯密因政治经济学而闻名于世，但他的写作和演讲关乎世间一切，包括历史、法律、文学、美术、伦理、音乐、舞蹈，甚至还有天文。倒不是因为斯密本人如何的跨学科——在启蒙运动的开始阶段，称为“学科”的这种专业化模式尚不存在，这样的狭隘和刻板是后来硬加上去的。名叫亚当·斯密的“政治经济学家”是19世纪才构造出来的，如果非要从学科的角度说，他也是属于“前学科时代”（pre-disciplinary）的。

我对小说的兴趣也是如此。小说在其早期并不算是一种文学，一直到今天，小说（比如说科幻小说、一些被遗忘的传奇故事，或者其他流行的小说类别）给经典的文学价值带来的麻烦依然存在。我喜欢从事小说研究，是因为小说保留着数字人文学者莫雷蒂（Franco Moretti）所称的“伟大的未读作品”的痕迹。“文学”（literature）这个词曾经泛指一切书面写下来的东西，这也是威廉斯在他的《关键词》里提到的，然而后来它变得精细起来，仅仅包含某一类作品，由一小部分选定的文本构成。

我想起物理学家大卫·多伊奇对“好的艺术”的界定——他说好的艺术跟好的科学其实没什么两样，都是数据流的最大化，而我正在努力做的事情，就是把文学研究给最大化，我采取的方法是走出其最大的谎言，这个谎言就是：文学研究曾以一个纯粹学科的方式存在过，或者应当以这种方式存在于当下。

李：第二个问题是关于研究方法的。你的研究具有高度的跨学科性，其中还涉及一些非人文的方法，尤其是像数据收集与统计分析这样的量化处理（例如你在种族研究中的统计数据，还有你的亚当·斯密研究中的经济学），对一般的人文学科教授而言，这类东西应当是比较陌生的。那么你在研究过程中是如何对待这些量化方法的？

希尔：是的，我确实在自己的作品里用了你所说的“非人文方法”，而这得追溯到很久以前了，甚至我还没开始写白人性的那本书，那还是我在克利福德·西斯金的指导下做博士研究（关于暴动、民众、群众团体的历史，以及英语小说的起源）的时候。对于我而言，“非人文”这个词的有趣之处就在于，其中的“非”字并不仅仅代表差异或缺失，它还暗指数量之多。在我看来，“非”虽然指的是传统上不被看作人文研究的工作，但该前缀在这里却能召唤起一种被遗忘的充裕感，或者失去的丰富感。这种丰富特别有趣，因为它无名无姓，而如果你要想为其命名的话，就需要在原先发明的工具的基础上，再具备新的工具（即写作）来达到这一目的。这些新的工具，就是我们俩此刻进行数字录音时正在使用的，也是未来靠同样的技术、在线上进行整理修改时将要使用的。

在我们既定的知识学科以外还需要了解的事物，以及需要包括进来的人，也都在那里了。这就是档案材料的魅力所在，其充满魅力是因为它比传统的知识范畴要大，还因为我们可以通过对其扩展，产生出比现有的更好的知识。从这个意义上说，“非人文方法”中的“非”暴露出一种抹除历史的行为，即我们的思考范围被缩小到极为有限的一些文本。如果你跳出英语学科的限制来考虑文本，比方说，运用你所说的量化的“陌生”工具的话，那你就要冒着变成“非”的风险。可是如果你坚信，把这一领域向更多的对象敞开，从而增加文学研究的范围，那么这一风险是非常值得的。那些最渴望维持文学研究的人，却偏偏把文学研究限制在很小的范围里，这难道不是一种讽刺吗？

有这么一个启蒙词语，文学学者、时事评论员、警察，以及各色有权有势之人，他们在纠结于类别与范围的问题时，都在用这个词。这个词也用于我们在英语语言文学研究中非常熟悉的问题上，像如何挑出几本书构成一部经典，而把其他的书统统忘掉。它在对社会秩序进行理论说明时也常常被用到。这个词就是“多数”（multitude）。关键问题不只是“‘多数’变得被忽略、被遗忘，或者被排斥”（这当然也是事实）；更重要的问题是，它们的被忽略，也是一个带来动力和复兴的秘密源泉。现在到了该讲出这个秘密的时候了。当我们开始自问“如果我们认可‘多数’会发生什么”的时候，困难、挑战，还有进步与创新的潜能，都会随之而来。一旦你添加上被遗忘的数据，那些既有的、确定的、传统的范畴形态就注定要发生改变。对于社会组织、学科的维系方式、万事万物的秩序而言，统统都是如此。文学这个学科的奇怪之处就在于，从历史角度来看，它要加以限制甚至消除的，正是它所号称要做的事情（即更多的写作），而它却又从这其中寻找价值。这就是为什么18世纪的小说如此有趣的缘故。

但是你问的是我对于白人性和亚当·斯密的研究，而我给你的回答却是关于我对小说和“多数”的看法。那我就稍微再多说一点。围绕白人性这个问题最为普遍的难题，跟小说及其“多数”所面临的难题颇为相似：我们该如何平衡特殊性和普遍性？这个问题也同样适用于人类、知识、事物的组织方式。你完全可以说，这个所谓“白人性”的种族范畴注定会失败，因为它根本无法应付它理应包含的那些越来越大的差异（比如意大利人、爱尔兰人、波兰人等等）。“白人性”这个强大的历史虚构概念，它所抹除的要超过其包含的内容，但它抹除的内容从未真正消失，而且比以往更为活跃地存在于当下。

李：你编辑的第一部书《白人性：批评读本》（1997）是你最初涉猎白人批评的成果之一。我们都知道，种族和民族是探索文学主题的有效手段，比方说非裔美国文学和华裔美国文学。可白人性有所不同，因为几百年以来，它在西方已然是看不见的规范，要么被视为理所当然，要么在白人主导的文学中被全然忽略。你觉得白人性是否能够像其他种族或民族身份那样，成为一种文学批评的有效工具？

希尔：整个白人性的问题很值得询问，就像你刚才问到的一样。你的问题已意识到，参与如今被称为“白人研究”的一部分，其实是挺尴尬的一件事（这种研究今天是有，但在1997年《白人性：批评读本》出版的时候，它还尚不存在）。到2004年《白人性之后》面世时，我对族裔研究中的这一新的分支深感不安，它可能会使白人性作为一种值得存在的事物而重新复活（这颇有些讽刺甚至可悲），甚至还含有一些连白人自己都会选择否认的东西。

不过我可以告诉你下面这些话：在这两本书里，我想让白人身份被拆解，从而让那些认同它（以及被它所认同）的人得以找到更大、更有效的方式走在一起。白人性并未消失。正像我们今天看到的，随着民族国家主义在美国的兴起，白人身份卷土重来，表现出同其过去一样的暴力性与攻击性。不过即便如此，还有一个当代的新问题：白人性在美国已不再被当成“看不见的规范”（用的是你问题里的另一个漂亮措词），白人正在变成少数群体。这在这个国家的历史上是一种前所未有的发展态势，它也让一些非常恶劣的种族习惯愈发严重。所以，尽管我依然对这样一个专注于白人性的学术发表产业心存怀疑，但我确实认为，当前对白人性的回归，应该一直回溯到白人研究出现之前（例如，回到埃奎亚诺、鲍德温、杜波依斯、莫里森等人），来看看哪些内容对现在有价值。

李：在你2004年的那本《白人性之后》里，你以一种更为系统的方式继续自己的白人批评之旅。哈佛大学的萨克凡·柏柯维奇教授称赞这本书“为美国文学与文化研究确定了新的方向”①。你觉得自己在白人性研究方面跟同领域的其他学者想比，有什么特殊之处？

希尔：哦，我很感激萨克凡在这本书的封底上说的那番话。不过我们也都知道，封面和封底上的介绍算得上是学术圈里最夸大其词的一种类型了。不过回想起他来还是很愉快的，因为他是一个极其宽厚的人。我当年是在俄罗斯遇见他的，那时还没开始写《白人性之后》，我正在莫斯科国立大学的人文学部给富布赖特暑期学校上课。我当时还是个很初级的年轻学者，刚被纽约州立大学录用，是个没有常任轨的助理教授，而他是萨克凡·柏柯维奇，著名的哈佛教授、美国研究专家，全世界都知道他对美国清教主义的研究。我们俩因为共同喜欢的跨学科工作而志趣相投，还因为我们俩都来自工人阶级家庭，都不是很契合那种传统的学术形象。能够跟萨克凡在莫斯科一起生活和工作整整一个暑假，这可是难以置信的好运。几十年之后，我才意识到在学术界能够碰到像他这样的人，实在不是一件易事。

《白人性之后》的一大特殊之处就在于里面所有的理论。萨克凡居然会喜欢这本书，我其实挺意外的，因为他的研究并不属于大陆哲学传统。我在这本书里长篇累牍地谈黑格尔，部分章节聚焦于阿多诺和霍克海默，还有福柯，以及法国理论的其他常见方面，我还大量借用女性主义和酷儿理论，这让一部分读者颇有距离感。令出版社以及学界以外的朋友大为失望的是，我的那些理论化的语言大大缩减了该书的读者群。我甚至还收到一些人颇为气恼的电子邮件，指责我蓄意破坏了一个在当时本可以成功的“热门话题”，就因为书里充斥着太多学术用语。也许这话有道理，我也不确定。不过我也可以说，里面还有很多直来直去的政策分析，比如关于美国的种族人口统计的材料，还有2000年人口普查中出现的多元种族主义的兴起，这些内容你在读理论时都能找得到。

另一个特殊之处，可能比前面说的理论还要特殊，就是我做了人类学家和社会学家所言的“实地考察”。我为了给《黑人高等教育杂志》写东西，潜伏进了一个新法西斯主义的会议中，这个会议在弗吉尼亚的赫恩登举办，主题叫“美国的复兴”，我跟那伙人住在一起，交谈甚多，并且把这一段作为“不情愿观察者”的经历写入该书导言。“守诺者”（一个基督教各派大联合组织）也是如此，我跟这帮人一起参加了在华盛顿的一场大规模示威游行，当时足足有一百多万人，我还在一次宗教集会上跟8万人并肩站在底特律有名的银弹体育场里。不过理论书写、政策评论、参与性的人种论，这些话语之间的转换可能会把一部分读者给搞糊涂，但我估计另外一部分读者（比如说萨克凡）会觉得这么写效果挺好。

李：你曾经说过一句非常有趣的话，“对于白人文学而言，假如其（在没落的高校内）想象的缺席位置想要有效发挥作用的话，那么它的所谓死亡恰恰是它所需要的”（After Whiteness 208）。通过这样一句貌似悖论的话，你真正想表达的意思是什么？你是想说“传统的白人文学要想得以维持和经典化，这种比喻性的‘死亡’是其必须经历的一步”吗？

希尔：哦，这是一处密集的理论书写的例子，本可以用让读者更好懂的方式来表述的。我在此处的意思就是：对严格意义上的白人男性文学经典的挑战，以及我们所感觉到的美国社会中白人性的边缘化，这两者一直是同步进行的。我们是否能够让这种“少数化”发挥作用？也就是把它从反动势力的手里夺出来，让它服务于我们用更包容（也更准确）的方式来理解世界、理解自身、理解彼此？这种更包容的理解方式，会让我们跳出陈旧的“边缘与中心”两分法，就仿佛本体论差异只是一个单维的概念（类似于老旧的黑人—白人二元论）。

当我在玛丽蒙特曼哈顿学院从事第一份工作时，有一门课程叫“少数族裔文学”。大家对这个名称都不满意。这门课所包罗的内容较多，本来也是出于好意，就是确保学生有机会阅读一些由非裔、拉美裔、亚裔、印第安裔作家写的材料。但不管其初衷如何，“少数族裔文学”课的实际后果是把一群作家（虽是少数族裔，但数量庞大）给边缘化了，导致他们同经典完全分离开来，因为经典被默认为只能是白人写的。“少数族裔文学”在种族意义上是居高临下的，在人口结构上也是不对的，因为在未来十年的美国（在有些州已然如此了），“少数”指的其实是乔叟、莎士比亚和弥尔顿这样的人，更不用说美国文学中的经典人物了，比如爱伦·坡、霍桑、麦尔维尔、爱默生和梭罗。这些人很快就将成为“少数族裔作家”，就像美国的白人将会成为少数民族一样。在玛丽蒙特，白人学生已经是少数了，这对我而言是一桩好运，因为它会逼迫我用新的方式思考种族的边缘与中心。

我觉得要走出美国日渐少数化的白人性这一逆向结构，最好的方法（至少就美国的文学经典而言）就是遵循托妮·莫里森的做法。在她写的《在黑暗中弹奏：白人性与文学想象》这本书里，莫里森拒不肯让那种老套的黑人—白人二元论按预期的方式进行，即围绕少数—多数、边缘—中心、有标记—无标记（或者其他一切你想要用来分析种族复杂性问题的词语）来制定一成不变的边界。她跳出了边缘与中心的惯常局限，因为二元论会抹杀掉一个词语关涉于另一个词语的内在关系：黑人与白人之间不应有什么分割，至少在旧的本质化方面（我们利用其来分析种族差别）而言是这样的。

莫里森会说，非裔美国人的体验就是美国体验。这就是她在换位用语（即“美国非裔主义”）中所表达的意思。她接着把美国文学经典解读为哥特意义上的“幽灵缠身”，指的是只要你知道怎么去看的话，貌似缺失的东西其实就在那里。白人身份取决于黑人性和其他形式的种族差别（矛盾的是，后者偏偏也是它所驳斥的）。这话听起来有些精神分析的味道，一定程度上也的确如此。但是它涉及到文学经典争论中的一种有益的张力（在这些争论中，存在着隐藏事物的浩大特性）。这种张力，就是莫里森在其小说作品中予以精彩表现的。考虑到她不久前刚去世，我在提到她的时候，用的都是过去时态，内心也充满崇敬之情。通过在《白人性之后》的末尾呼应她的作品，我是在力求把握我们如何在“白人文学的所谓死亡”之后能够活得有意义。

李：在《白人性之后》的最后一章，即“肤色如何拯救经典”里，你好像对美国高校未来的文学前景颇为悲观。自从这本书出版以来，已经过去15年了，你的这一看法有没有什么改变？

希尔：很难相信《白人性之后》出版已经有15年了。我不得不难过地说，当时我对美国国内的文学研究（作为一个独立发展的学术事业）的悲观看法已经被证实了，而且是以我所担心的最糟糕的方式。我们的学科不仅陷入一些极为乏味的论述中（即关于人文学科是什么、人文学科能干什么），而且我们的核心也已经被两股力量给掏空了，一个是日渐缩小的学生规模，另一个是持续减少的财务支持。英语专业学生的缩减和英语学科常任轨工作的消失是相伴而生的。当年我在纽约州立大学奥尔巴尼分校的英语系做系主任时，我们有大约1,000名本科生，这个规模可不算小，因此但凡有人退休，系里都可以招收新的常任轨教师。我们甚至还增加了整体的教工数量，设立了新的方向。从那以后，英语专业的学生一直降到不足300人。研究生的申请人数也比那时候少了一半多，那些努力坚持下来、高质量完成毕业论文的学生（甚至是那些已有文章发表和其他专业荣誉者），偏偏就是找不到合适的工作。莫里森谈到的文学的这一诡异情况，对英语专业的每个人来说都是根深蒂固的事实，尽管这很不公平，具体程度也并不完全一样。

李：你一直对探索亚当·斯密的文学方面非常感兴趣。早在2000年，你就宣称“斯密对哲学的定义……本质上是一种叙事学的（或者小说意义上的）尝试，其尝试对象是那些显而易见的（在其适当的类别内的）现象序列”（Hill, “Of Multitudes” 210-211）。很多批评家都非常熟悉斯密对修辞和文体的重视，但却很少有人谈到他的叙事性。你能具体谈谈斯密的哲学思想中的叙事本质吗？

希尔：好的，这是试图进行跨学科研究的一个适度的例子，学科之所以成其为学科，仅仅是在斯密早期写作（始于1740年代）之后的事情。你提到的引文来自我和沃伦·蒙塔格（Warren Montag）合编的书——《群众、阶级与公共领域》，这本书是对哈贝马斯的公共领域理论的再认识。在我们后来合著的那本《另一个亚当·斯密》里，我们决定长期关注这位启蒙时期的思想家。说来有些讽刺：像斯密这样影响深远的经济思想家，以及影响也不算小的伦理学者，他在其他领域的大量著述却被排斥和忽略，或者被人与他更为出名的作品分割开来。甚至连马克思也这样，不过马克思至少还对斯密的群众教育看法中的“顺势疗法”本质予以了置评。

我们俩在书里提出这样一个观点，真正的斯密并不是写《国富论》的斯密，也不是写《道德情操论》的那个人。这两本书被一些斯密学者颇为方便地拿来摆在一起，对其作品中的主观和客观重点进行一种看似对称、毫无问题的区分，即社会生活与国民经济，情感性与物质性，知识生产的方式与工厂生产的运行等等，把这称为“主客体划分”或者其他什么名字。不管它叫什么，主观论是错误解读斯密的根源所在。当我们阅读他的所谓“次要作品”时，这一错误就更为显眼了（其实在以他的名字出版的东西里，这类“次要作品”才是占大多数的）。假如你以为斯密写关于情操的东西，只是为了给更为客观的经济学研究增添主观一面的话，那么当他触及知识生产的时候（例如在他关于天文的重要文章中），你就会遇到各种各样的问题。我用“知识生产”，是为了强调思考（或者18世纪的写作）是一种依赖并能够产生有意义结果的工具。

斯密的知识理论是继培根和牛顿（以及斯密的好友休谟）之后对西方经验主义最有力的阐述之一，但其中存在某些关键性的偏离（比如他说，认知上的意外可以导致神志失常甚至丧命）。但是如果你不理解现实主义小说史的话，你就不可能搞懂他的知识论。这倒不是因为斯密读了大量小说，或者把自己降格到写些关于小说的东西。由于小说属于流行文化，所以大多数18世纪上半叶出版的散文小说被视为危险之物，或者反过来无人予以理会。

斯密的认识论面临一个小说意义上的问题，这指的是他试图以范畴为方案来解决不断增多的数字：斯密说，知识进步之所以发生，必须得处理无穷数量的物体，而后将其“各归其类”。所以范畴就是我们如何处理所谓的“多数”（multitudes）。但是斯密还提出，我们有时候必须得考虑改变自己的知识范畴，而这种范畴的改变（就像今天的学科变化一样）可以是一个创新的良机，但也会极度的艰难。一旦范畴划分好了，斯密又为自己的知识论增加了时间维度。为了解决规模的问题，他提出：（1）我们运用范畴（把你知道的东西细分为单元，其他的一概忘掉）；（2）我们努力获取对时间的统一体验。他把这种时间方案称为“序列”（sequencing）。这是指你一旦完成了将事物分门别类的工作之后，你就可以着手把这些事物串联起来，从空间转向时间，从“物体是什么”转向“它如何影响其他的物体”。所以文学体裁就是以这种特殊方式同因果关系联系到一起的。你要是想想历史叙事是如何进行的，那么这就不是乍听上去的那么抽象了——如果历史被看成是人类共同的过去（或者一群人或物的过去），那么范畴和序列之间的时空关联就变得非常明显了。人们讲述历史的方式会决定该范畴的稳定性；反过来，假如你讲的是不同的历史（比方说，更大规模的历史），那么相关范畴就跟着可变起来。

通过把斯密作为一个学科出现前的跨学科学者进行阅读，我们得以发现一些相当新颖的东西。从历史角度看，他的作品告诉我们，英语文学研究的根源本是非常混杂的。传统的文学学者可能想维护它范围上的纯洁性，这种想法其实只是近些年的一种现象，而且也不够准确、无法持久。斯密竭力要创造出一种关于范畴如何发挥作用的理论，可让他烦恼的是，任何一个范畴都包含了它所排除的痕迹。你要是不这么想，你就陷入了阿尔都塞所言的“类属的无所不能”。阿尔都塞在这里的意思是，范畴所发挥的是一种知识性的功能，既包纳也排除某些知识对象；然而物体之间的连接方式，远远超出人类为了创作（关于这些物体的）知识而发明出来的范畴。每当有一种新的媒体技术（洞穴绘画、中世纪手稿、印刷技术、数字计算、量子计算的突破）诞生，我们都会看到这种现象。如果你想更具体一点的话，你可以把“范畴”这个词换成“学科”，把“小说”这个词换成“体裁”，那么你就会看出斯密对重塑英语文学研究（作为一种知识类属）的意义所在了。所谓的“重塑学科”，其实是对一些已有事物的发现，只不过这些事物被从斯密时代到我们今天的一代代学者（出于政治目的或者仅仅是职业习惯）给隐蔽和模糊化了，这就跟现代学科的从业者将其跨学科的踪迹给掩盖掉一样。因此，虽然我用的是“跨越现代学科的界限”这一表达，我的真正意思是，所谓的“跨越”已经就在这儿了。它就存在于我们仍需要书写的大规模历史中。我还希望这里的“跨越”，可以实现更好的、更具包容性的、也更彻底参与的未来，而对英语语言文学的重塑，可能也会拥有这样的未来。

李：在《另一个亚当·斯密》里，你把斯密跟其他几位主要的思想家相提并论，包括亨利·菲尔丁和丹尼尔·笛福。除了他们所处的年代相近之外，还有什么因素让你在探讨亚当·斯密的时候选择这两位小说家？

希尔：谢谢你一开始用了“思想家”这个词，而不是“小说家”，从历史角度来看，后者根本就不准确。菲尔丁曾经是个治安官，我们今天可以称之为警长，也是一位多产的剧作家，他推动了现实主义小说这一新体裁的产生，部分上是因为市场对此的需求很大。批评家很讨厌他的剧作，这也是个问题。菲尔丁的写作还广泛涉及法律与社会问题，其中最为出名的就是那篇不可思议的有趣长文：《对近来盗匪猖獗原因之调查》。这本小书出版于1751年，其时恰逢现实主义文学开始凝聚为一种清晰可辨的形态。

笛福也进行跨学科的写作，而且在这一点上更为出名，他苦心致力于创造新的体裁。多数学者依然将其视为第一位现代小说家。然而他在《鲁滨逊漂流记》之前就写了一部科学类的书：《风暴》。他就是这样在文学之余从事科学写作的，将“出版”同“宣传”进行比照。在写《鲁滨逊漂流记》之前，笛福曾尝试过科幻小说（这再一次为历史上科学与现实主义文学之间的接近增加了佐证），他发表的是一个居住于月球之上的类人生物驾驭复杂政府的故事。原来启蒙时期的科幻早在“科”与“幻”的严格划分之前就已经有了（该划分是在以后的浪漫主义时期才出现的），想到这里就觉得特别有意思。（在此人们也会想到玛格丽特·卡文迪什的早期科幻尝试《炽热的世界》，这本书来自发生伦敦大火的那个可怕年份，即1666年。）

在关于历史方法的这一章里，把我们如今所称的“小说家”们同斯密（还有休谟）并排在一起，我希望这样一来，可以显示出我们跟斯密的“前学科特征”之间具有一种天然的亲和力。几乎所有的18世纪作家都是这么做的。

李：跟英美相比，对文学与经济学的跨学科研究在中国还是相对比较新的事物。2018和2019年，在上海和北京分别举办了第一届和第二届的“文学与经济学跨学科研讨会”。作为一名熟悉中国学术界的美国学者，你认为在中国从事此类跨学科研究有什么优势？存在什么我们应当注意的问题？

希尔：我要是参加了这两次会议就好了。非常有意思，文学与经济学的跨学科研究在中国相对还比较新奇。我有这样一种感觉，中国跟英语学科之间有一种颇为特殊的关系，这种特殊性跟推进跨学科工作之间是彼此一致的。恐怕我对中国的文学与经济学交叉研究所知有限，但我的确有一种我们美国人常说的“第六感”，或者说是一般直觉。中国也许是一种新的英语语言文学得以生根发芽的绝佳之地，让其存在于世界文学舞台之上，但不是作为搞这个学科的唯一路径。我也一直在讲，我们需要重返启蒙主义才能找到一条拥有崇高感和科学性的道路。这种启蒙主义也许终究是中国式的。中国是这么大的一个地方，拥有诸多的民族社群和地方语言，比西方要多得多。她长达5,000年的历史，超出了从西方视角（尤其是英美视角）看来一切可以想象的东西。我刚发现了王维（701-761）的诗歌。他对山路逢雨的处理方式，我觉得既写实又奇妙。中国是一个很大的国家，而大就意味着更多创新的可能，以及重新发现那些遗失的旧日文档。所以想要在一个更复杂、更庞大、更古老同时也更时新的语境下（这一语境被学科专业化所掩盖）重塑我们的学科，把目光投向中国是恰当的。我在本次访谈中一直探讨的关于大众与多数的概念目标，似乎也很切合我对中国的看法，即中国是当今世界所发生之事的一个主要动因。

李：当今世界所发生之事，跟你对过去之事的兴趣之间有关系吗？

希尔：有关系。如果我所说的“英语语言文学源自苏格兰”这个判断正确的话，那么英语文学研究已经是一个重大发现（如果其根基没有远远超出其自身，这个发现是根本不可能成立的）。我倒并不是说，只有在中国才有可能进行这种重塑工作。“再启蒙工程”（The Re: Enlightenment Project）是由西斯金创建的一个全球性的学术项目，它以颇为积极前瞻的方式，关注过去和现在的知识类别及其相伴的技术。该工程的宗旨就是对启蒙运动进行“恢复、重组、改造和摒弃”，重新塑造学术以及其他类别的知识。

英国文学史肇始于苏格兰，源于一种缔造新身份（即“英国人”）的愿望，这个身份不光包括偏远城镇，还包括殖民地的某些成员。你也知道，1776年美国独立战争之后，殖民地情况不妙。关键问题是，就在家门口，大英帝国面临诸多的内部问题：威尔士、某种程度上的爱尔兰，还有最严重的苏格兰，它们所代表的地域和人民同时既是“非英国”（not-English）的，也是“英国”（English）的。

1707年联合法案解散了苏格兰议会，将苏格兰国王流放，将半自治的苏格兰高地吞并，造成了不小的动荡（指的是随后不久发生的雅各布派叛乱）。大致同一时间，第一批英语语言文学课程在苏格兰开设，后来才输回到英格兰本土。你在印度也能看到同样的情况（即创造学科的过程），像爱德华·萨义德这些后殖民研究学者对此都有更为有名的记载。英语文学研究同“增长”（increase）这个问题是紧密交织在一起的，如何将部分结合为整体、数字、多数等，这些都是跟地理意义上的英国性同步进行的。英语文学与英国性都依赖于其在国外的发展，是在现代国家的外围精心建构出来的产物，然后再反向输入回来，而不是从城市中心向殖民边疆单向的对外推动。

再细说一下苏格兰的情况，在最早期的英国文学批评中，你能够看到同时既是“非英国”的也是“英国”的悖论，比如德莱顿的《论戏剧诗》（1666）。德莱顿对苏格兰人的态度十分强硬，他曾说过类似这样的话：“假如该隐是苏格兰人的话，上帝会惩罚他待在家里。”（在西方的犹太教—基督教传统中，该隐因杀死兄弟亚伯而遭受上帝的判罚，终生流浪漂泊。）这则笑话的前提条件，就是越来越多的英格兰读者把苏格兰看作是一个离家很近、但却没人真愿意去的地方。德莱顿把苏格兰人变成手足相残的文化异类，他所创造的英国文学经典中，是没有苏格兰高地的口头文学传统的，也没有氏族之心，也没有那一段庞大而复杂的古代史（其实比起德莱顿试图塑造的英国性中更为可用的过去，苏格兰的古代史要更早一些）。这跟浪漫主义者的反差有多大啊！对于浪漫主义者而言，苏格兰可是拜伦式英雄产生的伟大起源地，是所谓“崇高”的最初国度。不过即使是华兹华斯，也曾试图开苏格兰人的玩笑——他称亚当·斯密为“一株恶草”，将这位世界上最早的政治经济学家比作仅仅生长在最贫瘠环境中的长满刺儿的苏格兰蓟草。这不仅仅是一个纯正的英国人对其特威德河以北的低贱兄弟在民族身份上的冷漠诽谤。在对斯密的如此称呼中，我们看到，诗意的净化（正是这些东西让华兹华斯得以照着稿子柔声吟唱“在远处的苏格兰姑娘啊”）已跟更理性和世俗的、对权力与金钱的执着在观念上分割开来。西方的学者称经济学为“沉闷的科学”。一旦诗歌学会了感觉，科学就变得沉闷起来，这实在是一种遗憾。

最后再说一下科学。我认为旧式的英语文学研究，其最大的局限之一就是它始终自命为不属于科学；当然我们也可以说，某些类型的科学（还有实证哲学），它们居然将惊奇、意外、无穷、审美愉悦等给排除在外，这些东西被视为完全属于人文的地盘而统统放弃。我对新的英语文学研究的看法，其实根本就不是我的看法，它已开始在人文学科与科学学科的这一融合中进行着。我喜欢用一个词把这两者重新结合起来，那就是“现实主义”，这是因为在关于小说的这块领域里，存在一个很牢固的传统，它可以直接关联到西方启蒙传统中的科学革命。我刚提到了“再启蒙工程”团体在这一领域的工作。我近来也正在阅读的一些最棒的东西，就属于我们称之为“生态现实主义”的典型例子。确切地讲，这不是科幻小说，而是基于科学的小说，这种小说把我们带回我先前提到的那个兴趣点，即所谓的“跨越”其实已经在这儿了，它具有实现更好未来的潜能，这种未来不光需要创造，还要予以发现。“推测性”（speculative）这个词最近很流行，指的就是这种动力，在科幻小说研究中以及现在所谓的“新现实主义哲学”中，都是如此。不过在这里，我们还是需要书写关于文学与科学的更新、更好（因为它更包容）的历史。培根使用“推测性”这个词的方式，跟创意写作（作为一种现实扩张的模式）是完全一致的。培根翻译过诗篇，其属于诗歌；笛福最早的作品是关于我们今天所称的气象学的；玛格丽特·卡文迪什是伟大却又被忽略的自然科学哲学家，她不光很早写科幻小说，而且还写诗；这些不一而足。一旦我们把自己的知识范畴打开，英语语言文学在未来向科学领域的扩展（以及反过来科学向英语语言文学的扩展）是我们已然可以感知得到的事情，而这就可以让我们有机会对其进行重塑。

李：最后一个问题是关于你目前以及未来的研究的。你能介绍一下现在正在做的项目吗？未来几年有什么规划？

希尔：我目前写的书正在接受一家高校出版社的外部审稿。这意味着我得等着审阅专家的意见，涉及现有的书稿是否可行、出版之前还有多少工作量。这是一项包括两部分的工程，内容关于战争在当代的展现。第一卷聚焦于人类彼此交战方式的变化，第二卷谈的是自然环境开动战争的方式（特别是在大自然反攻人类的方面）。第一卷的名字叫《后人类战争》（On Posthuman War）。为了写这本书，我对关于一些新的行动方案（如“人类地形系统”项目）的美国战争手册做了大量调查研究，阅读了其他领域的材料（如基于人类学的反叛乱理论），还埋头于战争神经科学。

第二卷很可能起名叫《战争生态学》（Ecology of War），因为它所涉及的是我们传统上称之为大自然的领域，但也延伸到了大气圈和生物圈。我的观点是，就如同身份、公民社会、认知这些事情，人类把一个原本和平的生存区域给武装了起来，而如今通过一连串的、超出人类所及的暴力形式得以显现。不管有意还是无意，通过对环境旷日持久的改造，我们把人类与自然界之间本已敌对的关系搞得更为紧张。在此之前的一段时间，我们（这里指的是做决策的“我们”，而不都是受其影响的“我们”）也许本可以忽视如此严重的环境恶化所产生的反冲。那个时代已经结束了。但我这本书的内容并非全是一片黑暗、前景黯淡。我的目标并不是谴责科技进步，说它们是什么大自然的宿敌，而是将知识生产（作为诸多生态过程中的一个过程）给整合起来。

我脑海里还有另外一本书，我借此最后机会也向你以及我在中国的其他朋友和对话者表示感谢。这本书要么叫《小说及其庞大数量》（The Novel and Its Multitudes），要么叫《小说的计算起源》（The Computational Origin of the Novel）。在前面的部分回答里，我已经提到了这一工程。我的总结就是：小说并不仅仅是关于大规模数量的人跟大规模数量的事之间的关系，它本身也是一个沿着同样的计算扩张路线自我显现的事物。所以我要探索的内容，就是小说中的数字在文学与认识论的国度中都带来了什么样的问题，以及在这一关键性的历史时刻都发现了哪些解决问题的方法。

责任编辑：张爱平

此文原载于《外国文学研究》2020年第5期

（原以英文发表，访谈者应本公众号之约，将其译成中文）

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