博学慎思 实事求是——郭豫适教授访谈录

郭豫适

本文原刊于《文艺研究》2009年第5期，责任编辑山木，如需转载，须经本刊编辑部授权。

郭豫适教授，1933年12月生，广东潮阳人，幼年移居上海。1953年考入华东师范大学中文系，毕业后留校任教，其间有数年奉调至京参与16卷本《鲁迅全集》的编注工作。曾任华东师范大学副校长、研究生院院长、华东师范大学出版社社长、《华东师范大学学报》（哲社版）主编、国务院学位委员会中文学科评议组成员兼学科组召集人、中国古代文学理论学会会长。所著《红楼研究小史稿》、《红楼研究小史续稿》是第一部红学史专著，又有《半砖园文集》、《中国古代小说论集》、《论红楼梦及其研究》、《扬弃与发展：弘扬民族优秀文化》（主编）、《学与思：文学遗产研究问题论集》、《曹雪芹“答客问”：论红学索隐派的研究方法》等多部著作。他长期从事教学和科研工作，除中国古代文学史、小说史外，也涉及文学理论、鲁迅研究诸方面。本刊特委托杭州师范大学中国古代文学与文献研究中心钟明奇教授就有关问题采访郭教授，并整理出这篇访谈，以飨读者。 

■  钟明奇 郭先生，您好！您在《红楼梦》与红学史方面有着精深的研究，其实您的研究领域非常广阔，对《红楼梦》之外中国古代文学与文化的研究等也常发表精辟的见解。我受《文艺研究》编辑部的委托，想就《红楼梦》研究等有关学术问题对您作一次访谈。

■ 郭豫适  感谢编辑部的热诚邀请。“研究领域非常广阔”是谈不上的，但不少学术问题确实值得研讨。我们随便谈谈吧。

一、 历史使命与时代责任：《红楼梦》研究史的现代创立与当代批判

■ 钟明奇 前人说“开谈不说《红楼梦》，纵读诗书也枉然”，我们就从《红楼梦》开始吧。现在写学术专题史已成为一种风气，而新时期以来第一部这样的学术史专著就是由您完成的。《红楼研究小史稿》、《红楼研究小史续稿》作为开创性的著作，广受学界重视和好评不是偶然的。您当年是怎样想到要研究这个课题的？

■ 郭豫适  那已是半个多世纪前的事了。那时我还在大学读书，读到鲁迅《中国小说史略》卷首序言里的一段话，心里久久不能平静。鲁迅说：“中国之小说自来无史；有之，则先见于外国人所作之中国文学史中，而后中国人所作者中亦有之，然其量皆不及全书之什一，故于小说仍不详。”外国人重视我们的文化遗产，自然是件好事，但为什么有关中国小说历史的研究，先见于外国人的著述中呢？大学毕业后留在系里任教，因为要搞中国文学史、小说史的教学与研究工作，自然又读到鲁迅的这段文字，以及其他相关的文字，例如日本学者盐谷温《中国文学概论讲话》中译本孙俍工《译者自序》，于是原来心里想的那个问题便触发起更多的思索。作为一个中国人，难道我们能够一再安于现状，“譬之懒怠的子孙，把祖宗遗下来的产业任意荒芜，却要待别人来代为耕耨”？从事学术工作的中国学者，在历史文化遗产的整理研究上，我们不应该有点民族责任感吗？

鲁迅说得好：“倘若先前并无可以师法的东西，就只好自己来开创。”（《〈奔流〉编校后记》）鲁迅正是以他令人感佩的开拓精神，写出了《中国小说史略》，结束了“中国之小说自来无史”的局面。从某种意义上说，中国小说史这条线索是由许多作家作品的点连接起来的，那么，从这条线索上找出一个重要的点，如《红楼梦》，试着写出这个点的线，即《红楼梦》研究史来，行不行呢？我就是在鲁迅当年结合教学撰著《中国小说史略》的启迪之下，在他勇于开拓和坚忍不拔精神的感召之下，萌发出撰写《红楼梦》研究史这样的想法的。

有了上述想法之后，我开始自觉、努力地收集资料。后来有了一个机会，那是1960年至1961年，中文系开设“中国古典文学专题研究与评论”课程，由程俊英教授、万云骏教授和我轮流主讲，他们两位分别讲《诗经》、宋词，我则讲《红楼梦》评论史，《红楼梦研究简史》的讲义就是结合这门课程的需要编印出来的，后来断断续续地进行了一些增补和修改的工作，本书基本上就是由那本讲义发展而来。我的工作当时得到了师友们的积极支持，特别难以忘怀的是已故目录学版本学家、老编审吕贞白先生。他热情鼓励我，说这是别人尚未做过的工作，很值得努力，并说这本教材增补后可以安排出版。师友们的鼓励和支持自然增强了我的决心和勇气。

■ 钟明奇  在您门下读书时，您一直鼓励我们说做学问要有点志气。您在一无依傍、极为困难的情况下开创性地写出第一部《红楼梦》研究史，这的确令人钦佩。您这本书与鲁迅的《中国小说史略》都是原创性的学术著作。据我观察，写原创性的学术著作必定会碰到许多常人想象不到的艰难。您能谈谈当年遇到的困难吗？

■ 郭豫适  我的书哪能与鲁迅的著作相提并论。但当年在写作过程中的确遇到过非常大的困难，首先史料就很难找，理出研究史的发展线索自然更难。当时缺乏现成的比较系统整理过的有关《红楼梦》评论研究的历史资料，现在大家非常熟悉的一粟所编的“古典文学研究资料汇编”之一的《红楼梦卷》尚未出版，“五四”时期及其以后的红学研究的许多史料也需要自己去摸索。其实，无论是“五四”时期以前的还是以后的，我国有关红学研究的许多书刊，是新时期以后才有意识地把它们作为有价值的学术史料而加以整理出版的。不过，那时上海古典文学出版社已经出版的一粟所编的《红楼梦书录》却对我有很大的帮助。一粟是周绍良、朱南铣先生的笔名。我曾致函编者，就红学史料及书录修补问题提出一些参考意见和建议。1963年11月该书由中华书局出版增订本，周先生立即惠寄于我，并来信称“承示各节，在第二版时已有所改正”，同时也鼓励我正在从事的红学研究工作。我上面提到的吕先生当年不但热情鼓励我努力撰成《红楼梦》研究史稿，同时也告诉我一些有关的史料或线索。此外，其他学界友人也将有关书籍和资料相借或相赠。当然，最主要的还是依靠图书馆的藏书。那个时候还没有复印机，更不用说你们年轻人现在非常熟练使用的电脑。从图书馆与友人处借来的书不能随便涂画，我的办法就是随读随抄。有的时候，读完一本原著，我抄下来的笔记也就成了一个小册子，随后，我就反复阅读自己的摘抄本，并在上面点点划划，提示自己着重注意之点，或者在上面写上一点眉批，随时记下阅读的感想。下这样的死功夫、笨功夫，花的时间虽然比较多，但对后来写书作用甚大。就这样，寒来暑往，废寝忘食，在极为艰苦的条件下，终于把书稿基本写成，但接着而来“文化大革命”，出版的事因而搁置。直到“文革”结束，我被借调到北京参与《鲁迅全集》编注工作，自己一时难以完成全部定稿工作，上海文艺出版社同志们遂跟我商谈，决定将该书分为《红楼研究小史稿》（清乾隆至民初）先于1980年1月出版，《红楼研究小史续稿》（“五四”时期以后）于1981年8月出版。

《红楼研究小史稿》与《红楼研究小史续稿》

■ 钟明奇  事非经过不知难。这部四十多万字的红学史专著从最初起意到正式问世，经历了长达二十多年艰苦奋斗的过程，是先生为之倾注了许多心血的力作。在看到的对这部书的评论中，我觉得由黄霖先生主编的《20世纪中国古代文学研究史》的评价最为中肯：“这是《石头记》问世以来第一部研究红学发展史的专著，也是‘文革’以来第一部文学类学术史专著。郭豫适的这部红学史著作奠定了‘红学’发展史的撰写框架和模式，开启了红学史研究的新阶段。书中随处可见的流畅、严密、左右逢源的犀利评议语词显示出那一代人的史识与时代意识，著者‘秉笔直书’的著史态度与严谨求实的治学精神对学术史的撰写产生了积极的影响。”（见《小说卷》，东方出版中心2006年版第511页）这部书出版至今快有三十年了，我觉得书中很多评论今天看来依然很中肯，其中不少评析简直就像是针对当今《红楼梦》研究中怪现象的。说到这个话题，请问您是怎样看待当今《红楼梦》研究中的那些奇特现象，比如说刘心武先生的《红楼梦》研究？

■ 郭豫适  学问自有多种做法，评论也可，考据也可，关键在于是否实事求是，是否得当。但刘心武的“揭秘”和他的“秦学”是用再创作的办法编造故事，过多地依靠主观猜测，恕我直言，这并不属于科学考证，其实是新索隐派的做法。他有一篇文章题为《“友士”药方藏深意》，收在书海出版社2005年4月出版的《红楼望月》一书中。刘说，《红楼梦》第十回中那个太医张友士之“友士”谐音“有事”，是京里派来的“政治间谍”，那张药方“实际上是一道让秦可卿自尽的命令”。药方里开的五种药：“人参、白术、云苓、熟地、归身。”他把“云苓”隔开，“云”作“说”解，“苓”作“命令”解，把药方硬说成是：上面命令秦可卿在熟地（中药“熟地”说成处所）自尽。他批评王蒙对此没有读懂，只有他才能读懂曹雪芹的真意。我曾发表一篇短文《是王蒙“没有读懂”，还是刘心武索隐编造？》（载2006年7月13日《社会科学报》）跟他争鸣。刘的论据并不可靠，如他将“白术”理解为“半数”，这就不对。其实，“白术”作为一种中药，“术”当读zhú，音“竹”，是不能读作“数”的；将“白术”谐音成“半数”，这种转换即便从谐音法的运用来说，本身就是论述失据。他又硬说这人参的“参”是“天上‘二十八宿’之一”，这“半数”“正合十四”，而十四是隐指康熙的第十四子。总之，他将秦可卿之死说成是因为政治集团夺权阴谋败露而导致的政治性自杀，这是难以成立的。所以我说：“刘心武同志如此刻意求深，是否疑心过重？是不是在红学研究中太突出政治了？曹雪芹写小说《红楼梦》真是这样处心积虑时时处处突出政治吗？”他这种离奇的“考证”，称之为小说家的想象与编造更为合适。

其实，刘心武这样的索隐方法并非他的发明。1984年香港出版“不过如是斋”李知其的《红楼梦谜》，该书研究《红楼梦》第八十七回的一个细节，用的即是这类方法。小说里写到紫鹃问黛玉：叫雪雁告诉厨房，给姑娘做一碗“火肉白菜，加了一点虾米儿，配了点青笋紫菜”这样的汤，李知其竟说这时的紫鹃其实是作了一个史事报告。“火肉”谐音“鹅肉”，白彩的鹅肉就是“天鹅肉”；“虾米儿”读“蛤蟆儿”；“青笋紫菜”谐音“清顺治来”。这一碗汤暗藏的深意是说：“弘光帝那个癞蛤蟆，只为好色想吃天鹅肉，看看快把江山配给了顺治帝了。”刘心武对《红楼梦》里张友士为秦可卿所开药方的解释，与李对一碗汤的如此索隐何其相似乃尔！但刘本人否认自己是索隐派，认为自己是考证派。不过，不据事实材料而据主观猜测，能说是考证吗？他的“揭秘”和他所谓的“秦学”，这类研究《红楼梦》的文字，俞平伯先生几十年前就批评过，说这是“索隐派的精神，考证派的面貌”（语见《红楼梦问题讨论集》第二集，作家出版社1955年版）。

《红楼梦研究文选》，郭豫适编，华东师范大学出版社1988年版

■ 钟明奇  的确是如此。在学术研究中，有的人就是喜欢故意把事情搞得很神秘，似乎越神秘越好，《红楼梦》研究中此类情况确乎不少。正如何其芳先生在《论红楼梦》一书中所说的：“他们认为书上明白写的都没有研究的价值，必须刁钻古怪地幻想出书中没有写出的东西，而且认为意义正在那里。”这其实已不是学术研究，而是主观性很强的猜谜、索隐。那么，您能谈谈科学考证与主观随意索隐之间有怎样的不同吗？

■ 郭豫适  科学的考证与主观主义的索隐两者有本质的不同，主要表现在如下四个方面。

其一，就论题的提出而言，科学的考证，其论题的提出以对研究对象的初步观察和了解为基础，强调论题来自客观对象，一般地说有一定的现实性；主观主义的索隐，其论题的提出往往是来自前人或自己某种先入之见。比如有人说，曹雪芹谐音“抄写勤”，曹雪芹实际上是不存在的；有人还索隐出林黛玉“是谋害雍正皇帝的元凶”，像这样的一些论题分明是索隐派作者自己所预先设定的，并非来自现实，而是来自心中的幻影和假相。

其二，就论证的过程而言，科学的考证强调遵循逻辑，尊重客观实际，在论证过程中，其基本特征和走向是从材料到结论；主观主义的索隐刚好相反，其基本特征和走向是从结论到材料，论证的过程和方法往往是支离破碎、东拉西扯，有时是把事实和材料裁剪、组合得符合自己的主观需要，有时甚至可以制造出“事实”和“材料”，牵强附会地构想出人物和事件的某种关系或联系。如李知其的《红楼梦谜》从史湘云说话有点“咬舌子”，把宝玉“二哥哥”叫成“爱哥哥”，扯到她会把“一二三”叫成“幺二三”，又扯到有“一二三”而无“四”，而“无四”谐音“胡死”，他说由此可见史湘云口里叫“爱哥哥”，心里是在诅咒“胡人的死亡”。这就是用索隐法研究《红楼梦》随意猜测的一个典型例子。

其三，就结论的验证而言，科学的考证所得出的结论是比较切实可靠的。当然，受到主客观条件的限制，科学的考证有时未能得出科学的结论，有时甚至考证过程及其结论都会发生失误，但用科学的考证方法所得出的结论无论是对是错，一般地说是可以验证的；而主观主义索隐所得出的结论是否正确，往往是死无对证、无从验证的。请问有什么办法能够去作这样的验证：曹雪芹笔下创造出来的人物史湘云姑娘，她口里在叫“爱哥哥”的时候心里却是在诅咒胡人死亡？

其四，就研究的价值而言，科学考证的目的和作用是通过认真踏实的研究，去探讨一些实际存在的科学问题，帮助人们解决疑难，获得新知；索隐家们主观索隐的具体目的和动机虽然有所不同，但总的来说他们最看重的是追求兴趣，满足自己和同好者的心理需要，如有的不过是借此自炫博学、善于解谜，甚或借此消磨时日，读者不但难以从中获得有益的新见识，脑子里反倒被塞进许多想入非非的荒诞说法，如索隐出林黛玉的原型“竺香玉”守寡后跟人“私通”、“生子”即属此类。

总的来说，科学的考证本身要求尊重客观实际和科学规律，而主观的索隐常常存在着非科学的、有时甚至是明显的反科学的倾向。红学索隐派搞的索隐，究其实质而言，与其说是在研究《红楼梦》，不如说是在推演他们头脑里所提出的各种各样的“谜”，猜谜者自己即是制谜者，这就是问题的实质。对你提出的这个问题，拙文《索隐派红学的研究方法及其历史经验教训》（载《齐鲁学刊》1999年第3期）有较详细的例释，这里难以展开评述。

■ 钟明奇  早在1904年，王国维在《红楼梦评论》中就批评当时的考证者：“读小说者，亦以考证之眼读之。”指出他们不恰当地把虚构的小说当成真实的历史。除了上述这种不科学的“索隐”、“考证”之外，您觉得《红楼梦》研究中还应当注意什么问题？

■ 郭豫适  《红楼梦》研究中问题不少，例如有一种研究方法或者说一种情绪性的研究心理，那就是逆反心理，对红学研究也产生了不好的作用。前面提到的香港李知其的《红楼梦谜》也是这样的著作。这本书从书的题目到内容和方法，都明确地向人们作出一种挑战性的宣示：你们说索隐派是“猜笨谜”，你们批评、反对索隐派的研究方法，我偏要用索隐派的思想和方法，用“猜谜语”的办法再写一部大书给你们看看！这不分明是《红楼梦》研究中“逆反心理”一种很典型的表现吗？有些红学争论文章也与“逆反心理”有关。你说《红楼梦》后四十回好？我偏说它坏，坏透了，说它艺术性极差，毫无好处，而且政治上也很反动；你说《红楼梦》后四十回坏？我偏说它好极了！说它不但艺术性跟前八十回并没有什么不同，而且后四十回思想性甚至比前八十回更进步，如此等等。这类争论有故意夸大之心，无实事求是之意，是科学研究中主观随意性和片面性的表现，与“逆反心理”也不无一定关系。

■ 钟明奇  谈到这里，我觉得您提出应当重视红学史的研究工作这个看法很重要。红学史本身的经验与教训，对我们今天的《红楼梦》研究来说，很有借鉴价值，大有助益。即以评论索隐派来说，您除了在《红楼研究小史稿》、《红楼研究小史续稿》中多有相关的介绍和评析外，我觉得单篇论文中有三篇很精彩、很重要，故为学术界和广大读者所重视和爱读，在有关索隐派的研究中可以说是具有某种经典性的文章。第一篇是1981年12月21日发表在《光明日报》上的《拟曹雪芹“答客问”——红学研究随想录》，这篇用小说笔法写成的学术论文，模拟曹雪芹“答客问”，文章写得机智幽默、生动有趣。第二篇是1980年发表在《红楼梦研究集刊》第4期上的《从胡适、蔡元培的一场争论到索隐派的终归穷途——兼评〈红楼梦〉研究史上的后期索隐派》,这篇论文以一个红学史家的眼光，从学理上揭示红学索隐派的最终趋于穷途末路，使人坚信红学索隐派尽管有时会搞得很热闹，但毕竟不是学术研究的正途。第三篇就是您刚才提到的《索隐派红学的研究方法及其历史经验教训》，对近半个世纪海内外索隐派红学的研究方法及其历史经验教训作了深刻的总结。

■ 郭豫适  其实红学界主张重视红学研究史，批评索隐派的非科学性的人很多，我只是其中一个而已。一方面，要批评红学研究中那些不恰当的东西，另一方面，研究者自身要不断地提高学术素养和学术品格，这是大家的企盼。《红楼梦》是一部大书，是我们民族的骄傲，把红学更好地推向前进，这是新一代学人的学术使命。

二、 扬弃与批判继承：文化遗产研究的哲学立场与科学辨正

■ 钟明奇  新时期以来大家都比较关心文化遗产问题。据我所知，您对这个问题也很关心，您在总体上对这个问题是怎样看的？

■ 郭豫适  这的确是个重要的问题。我之所以也比较关注这个问题，这是因为感到我们有些人在对待文化遗产的态度和研究上，存在着盲目性和非科学的倾向，同时一些观念和理论也需要从哲学层次上求得更好的认识和理解。我主张读一点哲学，包括马克思主义哲学，这对我们正确看待这个问题很有必要、很有好处。关于“扬弃”与如何对待文化遗产研究的问题，我在1993年湖南出版社出版的《扬弃与发展：弘扬民族优秀文化》一书的序文中有所论述，这里只能约略而言。

哲学史上有个概念叫“扬弃”，是德语“Aufheben”的意译，音译叫“奥伏赫变”。哲学家黑格尔曾经指出它具有“双层意义”，他说：“扬弃一词有时含有取消或舍弃之意，依此意义，譬如我们说，一条法律或一种制度被扬弃了。其次，扬弃又含有保持或保存之意，在这意义下，我们常说，某种东西是好好地被扬弃（保存）起来了。”黑格尔并以此为例指出“德国语言富有思辨的精神”（黑格尔《小逻辑》96节，贺麟译，商务印书馆1980年版）。现在《辞海》以及哲学辞典对“扬弃”的定义是一样的。《辞海》（上海辞书出版社1999年版）说：“（扬弃）包含抛弃、保留、发扬和提高的意思。”“指新事物代替旧事物不是简单地抛弃，而是克服旧事物中消极的东西，又保留和继承以往发展中对新事物有积极意义的东西，并把它发展到新的阶段。”这里说到的有保留、抛弃、发扬、提高四项，而我个人的理解，“扬弃”的基本要点有三，这就是保持、舍弃、发扬；稍作更具体一些的解释就是有所保持、有所舍弃、有所发扬。为什么提“有所”？是要求对事物的认识和判断更有分析性、选择性，避免笼统性。我想我们对待一切历史文化遗产，都应当采取这样一种科学的态度。

我这么说，并不是要将“扬弃”取代我们经常说的对待古代文化遗产的“批判继承”这样的提法。“批判继承”的提法好处是通俗易懂，易为人们接受，“扬弃”的哲学意蕴一般人可能觉得有点艰深。两个提法的根本精神是一致的，即要求人们对文化遗产不要采取全盘肯定或全盘否定的态度，而要采取辩证分析的态度。但我个人的体会是“扬弃”的提法，其思辨性、分析性更强一些。“扬弃”的哲学上的意蕴，可以对“批判继承”这个提法作出有益的补充。我这里还想强调的一点是，“扬弃”这个提法本身已经包含有对我们研究主体自身的一种要求在内。真正懂得“扬弃”并在实践中正确运用并不容易，因为这并不仅仅是一个方法问题，更有研究主体的思想水平、认识水平的问题。它要求研究主体对事物本身的认识，从形式到内容，从现象到本质，有属于自己的独立的思考和见解，有切实的合乎实际的科学的理解和把握。这有利于人们在理论和实践中自觉地不断地去充实和提高自己。

■ 钟明奇  “扬弃”之于古代文化遗产研究，的确是一种新的富有哲学智慧的提法。您能否结合一个具体的实例来谈，比如说我国古代典籍中被称为群经之首的《周易》这部书？

■ 郭豫适 《周易》是我国古代一部很重要的著作，它又被称为《易》或《易经》。《易经》里八卦、六十四卦的推演，确实与古人的占筮有关，所以一般人认为它是一部占卜的书。其实就《周易》一书的根本性质而言，它是我国古代一部包含有丰富的哲学思想、社会政治伦理思想和朴素辩证法思想的著作。

在封建时代，统治阶级用《周易》来占卜的事是有的。不过情况也有不同，有的人是真迷信，有的人只是做做样子，其实并不迷信。我这里讲个故事。清朝康熙年间有个名臣叫李光地，此人官至内阁大学士，并且是个知名的《易》学专家。据记载，李光地常奉诏向圣祖皇帝讲解《易经》。还有一次，皇帝要李用《易经》占卜战争胜败如何，占卜的卦象是败仗，皇帝点头同意，但说此乃敌之败而非我之败。后来事实果然是如此。《清代名人传略》上卷《李光地》对此有较为详细的记载。这个故事说明《周易》并不是什么万能的天书，就是叫李光地这样的《周易》名家去替康熙皇帝占卜，也不能保证其准确性，遑论其他。如果过于迷信用《周易》去占卜吉凶祸福，难免要上当。康熙皇帝毕竟是一个有作为的君主，他对事物的认识水平要比李光地高明得多。他虽然叫李光地预卜战争的胜败，并不是准备依据占卜结果的凶吉来决定是否打这个仗，其实他心里已经决定要打这个仗，并且相信一定能打赢。而后来之所以打了胜仗，依靠的乃是战前正确的谋划和战争期间的正确指挥，与李光地的占卜没有关系。因此，对于《周易》这类古代典籍，我们所取的态度还是“扬弃”，即舍弃其消极的成分，而保留、发扬其积极有益的思想和智慧。至于有些人盲目吹捧《周易》为预测学，有的甚至认为依据它预测天气其准确度可以超过中央气象台，说什么《太极图》、《河图》、《洛书》是“全部宇宙数理论和宇宙物理论的最高结晶”等等，那只不过是既未真正懂得《周易》也未懂得科学的人编造出来的故作惊人之论。

■ 钟明奇  这些人或许自以为他们是在弘扬中国传统文化遗产，但将传统文化遗产神秘化并不是对它的真正的理解和热爱，也不利于弘扬其真正的价值。您对鲁迅也颇有研究，您是如何看待我国现代文化遗产的重镇——鲁迅及其著作的？

■ 郭豫适  鲁迅与他的著作是个永恒的话题。在我看来，无论是过去还是现在，鲁迅这类人都是极其罕见的。他深刻的思想，对国民性的犀利解剖，其文学创作与学术研究上的杰出贡献，无疑是20世纪中国文化史上一座巍然的丰碑。我们都是高校里从事学术研究的人，就谈谈鲁迅学术研究方面的工作吧，当然要在这个访谈里全面谈鲁迅的学术工作那是很困难的，我们就以他写作《中国小说史略》为例吧。鲁迅逝世时，蔡元培献的挽联是：“著作最严谨，非徒中国小说史；遗言太沉痛，莫作空头文学家。”可见，在蔡元培心中，《中国小说史略》这部著作在鲁迅整个思想文化遗产中所占地位何等重要。鲁迅的一生，其光辉的成就是多方面的。《中国小说史略》充分反映了鲁迅作为我国小说史研究领域的开拓者那种令人敬佩的魄力和学识。中国第一部小说史专著出于鲁迅之手，由他来为中国小说史研究奠定第一块基石是很有意义的。后人做学术研究和写文章经常引用它，决不是出于偶然或者偏爱。我最钦佩的是鲁迅从事学术研究所具有的那种勇于开拓与勤勉踏实的精神。靠着他对大量作品和史料敏锐的审视和精心的研究，他终于“从倒行的杂乱的作品里寻出一条进行的路线来”（《鲁迅全集》第九卷《中国小说的历史的变迁》）治学如此之严谨，毅力如此之顽强，成果又如此之丰硕，可是鲁迅在完稿后仍“时虑讹谬”，意识到它的局限和不足，而期望有能够超越它的杰构于未来。诚然，《中国小说史略》也有其不足之处，这主要是由当年所处历史社会背景下主客观条件的局限性所造成的。譬如，我们现在接触到的很多资料，包括流失于海外的珍贵刊本，鲁迅当时就没有条件看到。从这个角度说，处在今天能有这么好的条件乃是我们的幸运。当然，也有人不这么看。有人就鄙视鲁迅，说什么鲁迅的文章“烂”。有的竟骂他是一块“老石头”，应该扔掉，甚至骂他是“乌烟瘴气鸟导师”。这种恶骂其实正反映出骂人者自身的浅薄、愚昧与狂妄，是学术研究中一种应当批评的不良思想倾向。

郭豫适：《半砖园文集》，江苏古籍出版社2001年版

■ 钟明奇  的确，不但在中国20世纪，就是在中国整个思想文化史上，鲁迅的伟大是无法否定的。不过，正如鲁迅所言，伟大也要有人懂，真正懂得鲁迅是不容易的。由鲁迅我想到毛泽东。毛泽东说，他的心与鲁迅的心是相通的。十多年前我认真读过您的两篇研究毛泽东文艺思想的重要论文，一篇是发表在《文艺理论研究》1992年第4期随即为《新华文摘》全文转载的《谈〈在延安文艺座谈会上的讲话〉从原本到今本的增删修改》；还有一篇是为纪念毛泽东诞辰一百周年，提交给在庐山举行的“毛泽东论《水浒》、《红楼梦》讨论会”并发表在《华东师范大学学报》（哲社版）1993年第6期的长篇论文《全面正确地学习理解毛泽东有关文学问题的论述》。请您着重谈谈应当如何看待他对我国古代文学的论述。

■ 郭豫适  毛泽东有关文学问题的论述，内容很丰富，是重要的理论遗产。对待毛泽东有关我国古代文学的论述，我们也要懂得“扬弃”。毛泽东关于古代文学有许多精当卓越的评论，个别论述则需要结合特殊背景作实事求是的评议，如《水浒传》是“反面教材”之说就是属于这样的情况。

“文革”后期传出了毛泽东这样一段话：“《水浒》这部书，好就好在投降。做反面教材，使人民都知道投降派。”同时指出“《水浒》只反贪官，不反皇帝”（参见《人民日报》1975年9月4日）。说《水浒》“只反贪官，不反皇帝”，这是对的；但说《水浒》是“反面教材”，就值得商榷。不过，我想请大家注意这里存在着一种不协调的情况，即《水浒》是“反面教材”的说法，在毛泽东有关《水浒》的全部论述中是显得很特殊、很突兀的，跟他本人公开发表的许多有关《水浒》的评述不相一致，如在《矛盾论》中肯定地称赞说“《水浒传》上有很多唯物辩证法的例子”，在《中国革命战争的战略问题》中从军事的角度肯定《水浒传》，在《论人民民专政》中号召“我们要学景阳岗上的武松”。我觉得，我们特别应当重视的是他1958年在审改陆定一《教育必须与生产劳动相结合》一文时，亲自加进了这样一段文字：“中国教育史有人民性的一面。孔子的有教无类，孟子的民贵君轻，荀子的人定胜天，屈原的批判君恶，司马迁的颂扬反抗，王充、范缜、柳宗元、张载、王夫之的古代唯物论，关汉卿、施耐庵、吴承恩、曹雪芹的民主文学，孙中山的民主革命，诸人情况不同，许多人并无教育专著，然而上举那些，不能不影响对人民的教育，谈中国教育史，应当提到他们。”

研究中国教育史的人民性问题，竟然联系到施耐庵的《水浒》在内的中国古代小说，把施耐庵的名字放在从孔夫子到孙中山这一连串为数不多的著名人物中间，把《水浒》和我国历史上那些著名作品相提并论，而且是从“人民性”、“民主文学”、“对人民的教育”这样一些重要的文学批评范畴和对人民思想教育的角度来作正面的肯定性的评述，应当说这充分反映了毛泽东学术思想、学术视野的活跃和开放，也反映了他对中国古代优秀小说名著思想价值的确认和创造性的见解。这足以说明，在毛泽东心目中，《水浒》这部小说，从总体上说，是一部应当肯定、应当重视的好作品。

说到这里，我想对鲁迅有关《水浒传》的那段话应当再作一次认真的逻辑的思考和判断。鲁迅那段文字见其《流氓的变迁》一文。这段话后面说：“因为不反对天子，所以大军一到，便受招安，替国家打别的强盗——不‘替天行道’的强盗去了。终于是奴才。”鲁迅这样的批判，当然是正确的，但他在这段话前面说：“一部《水浒》，说得很分明。”鲁迅这段话前后两层意思的逻辑关系是非常明确的。试想，既然鲁迅认为《水浒》把那些我们今天认为应当批判的东西“说得很分明”，也就是艺术地表现得“很分明”，那么我们怎么可以断定，鲁迅对《水浒》这部作品本身，是持完全否定的态度呢？又怎么可以利用鲁迅这段话来证明《水浒》这部作品是应当完全否定的“反面教材”呢？所以，我觉得如果全面理解毛泽东、鲁迅有关《水浒》的大量论述，全面分析《水浒传》一百二十回的全部内容和实际价值，那么应当实事求是地说：不应当把整部《水浒》定性为应当彻底否定的“反面教材”。

■ 钟明奇  您对毛泽东谈中国教育史涉及的《水浒》那段文字的评析，对鲁迅有关《水浒》那段话的解释，令人信服。

■ 郭豫适  我觉得，涉及学术文艺问题，要持科学的民主的宽容的态度。人们对文学的爱好和见解很难一致也无须一致，不应当把伟人的个人爱好和见解强加于人，只要言之成理，无论是出于权威或出于普通人，应该同样尊重。

在这方面，我们有一些经验教训可以总结、吸取。譬如，对于李白、杜甫两位大诗人，据说毛泽东更喜欢的是李白，于是学术界就有了“扬李抑杜”的主张和著述。又如，“文革”期间，“四人帮”曾掀起过一个“评法批儒”运动，据说这也是根据毛泽东对历史上儒法两家褒法贬儒的见解，于是从来韩、柳并称的两位大文豪马上遭遇就大不相同，被划入法家的柳宗元被竭力表彰，被划入儒家的韩愈则被彻底批判。显然，在学术研究中，我们既反对“一言堂”，反对把毛泽东个人的文学爱好和见解，把他与此有关的言论作为“最高指示”强加于人，也要防止简单化的毛病，即认为毛泽东有关文学问题和作家作品的评述一律加以贬低，认为已经“过时”，或认为是属于“左”的东西加以否定。对毛泽东某种场合下不尽圆满或有欠全面、失诸偏颇的说法，我们可以本着百家争鸣的精神作实事求是的分析和讨论，但对他那些精当的、正确的或可成一家之言的学术见解，也应当予以充分的尊重，不应当轻易贬低或否定。例如，毛泽东说他把《红楼梦》“当历史读”，这个说法并没有错；不但没有错，而且是《红楼梦》研究中一种比较高层次的或者说是比较深刻的见解。毛泽东的基本意思是希望人们对《红楼梦》不要仅仅停留在把它当作故事来读这样一个层面上，而要认识到这部文学巨著具有很高的历史价值，可以帮助我们今天的读者去了解中国封建社会的历史，去认识封建社会和地主阶级的本质面貌。他所说的把《红楼梦》当作历史来读，我们既不能简单地将《红楼梦》理解为属于科学性质的史学著作，更不能像某些红学家那样把它硬说成是某个皇帝或某个贵族或某些名人、名妓生活的所谓“实录”。毛泽东的这个看法，跟恩格斯论法国巴尔扎克的小说、列宁论俄国列夫·托尔斯泰的小说一样，本质上是相通的，是对《红楼梦》认识价值的充分肯定。

三、 纯然方法与求实思想：社会科学研究的错误路径与正确导向

■ 钟明奇  我感到在您的学术生涯中，非常重视学术研究的方法。如您研究新旧索隐派红学主要就是从方法论的角度加以评判。您是如何看待学术研究的方法的？

■ 郭豫适  学术研究的方法的确非常重要，新、旧索隐派之所以出现种种谬误，显然与他们不科学的研究方法大有关系。必须指出的是，在哲学社会科学研究中，我们要辩证地认识方法和思想的关系。治学方法本身并非万能，不能设想只要掌握了某种治学方法，学术工作就能无往而不胜。因为治学方法并不是纯然孤立、超越时空、超越思想的抽象物，并非一种超思想的工具或手段。其实，方法是思想的逻辑展开，是思想的具体化，彼此无法割裂开来。在具体的治学过程中，指导思想如何，正确与否，无疑是决定性的。只有正确的思想与方法相结合才会有助于学术的发展和深化。治学的思想与方法也是有不同层次的，我们要在实践中不断追求思想和方法的深化，才有可能将学术研究推向新的境界。

■ 钟明奇  在当今全球化时代，中西文化交流甚为频繁，您是如何看待西方学者的研究方法的？能结合一个具体的例子谈谈吗？

■ 郭豫适  好的。我们不妨以德里达及其解构主义为例。德里达是法国著名的思想家、哲学家。他晚年写过《马克思的幽灵》，其中有这样一段文字：“地球上所有的人，所有的男人和女人，不管他们愿意与否，知道与否，他们今天在某种程度上说都是马克思和马克思主义的继承人。”这段文字如果出自他人，人们大约不至于十分惊愕，可这是出自解构主义理论体系创立者和理论大师德里达的笔下，就使人感到很不平常了。人们不得不认真寻思：解构主义不就是对现存的种种具有权威性、统治性的理论、制度、原理性东西的解构、拆散、消弭吗？解构主义在哲学界、思想界掀起过巨大的波浪，产生了广泛的影响。折腾了那么多年，这位七十多岁的哲学老人，为什么会如此郑重地说出这些话来呢？那种以解构主义为武器或工具解构马克思主义，认为它早已过时，已经失去其思想意义和存在的价值，应当彻底否定、抛弃，这些思想方法的理论依据何在呢？

学术研究要避免思想方法的片面性，要克服一味求新、盲目跟风的做法。否则，人家讲现代主义，你就把现代主义的观点拿来研究我们的东西；人家讲后现代主义，你又跟着把人家的后现代主义拿来作为指导思想来研究我们的东西；人家讲解构主义，你就以为讲解构主义多么好、多么先进，赶紧用来指导我们的研究，可是等到德里达来中国访问，当众宣称：解构主义并不是你们所理解的那种情况，你们存在着“对我的误解”。这岂不是令人十分尴尬的事。怪谁呢？怪德里达和他的解构主义呢，还是怪你自己？这里我想借用一下王元化提出的批评：“我觉得我们的学风还缺乏踏踏实实的精神，不务精深，而好趋新猎奇，满足于搞花架子，在文章中点缀一些转手贩来自己还未咀嚼消化的新学说新术语，借以炫耀。一些刊物，也往往喜欢发表这类文章。”（参见《思辨随笔·谈浮躁》，上海文艺出版社1994版）人们从此可以获得一点经验教训，上述这种学风和做法实在不是学术研究的正确路径。

■ 钟明奇  这种学术心态姑且称它为“西方依赖症”或者“西方强迫症”，实际上是不自觉地让自己的头脑变成了西方学术思想方法的跑马场。学术方法及其运用离不开思想的制约，更需要持实事求是的态度。

■ 郭豫适  在学术探索中，无论运用怎样层次的治学思想与研究方法，我们必须始终坚持实事求是，这是社会科学研究获得成功的基本保证与正确导向。实事求是是学术研究最高的要求，但同时也是最起码的要求。实事求是说起来简单，要真正做到并不容易。在社会科学的研究工作中，常常有某些非科学的因素在起重要的乃至决定的作用。在过去极左路线下，社会科学的研究遭到了严重的破坏。“左”的政治因素的干扰使人们不敢讲真话，当然也无法事实求是。全国正轰轰烈烈地开展批判《水浒》的政治运动，你能公开与“反面教材说”持反调吗？“评法批儒”一来，柳宗元和韩愈分别被戴上“法家”和“儒家”的帽子，你能实事求是地评价他们？在政治运动笼盖学术研究，把政治和学术混为一谈的情况下，学术研究无法真正做到实事求是。

在今天市场经济的环境下，又出现了新的情况，人们很难不受到“孔方兄”的影响乃至接受它的指挥，学术研究要做到实事求是也是不容易的。“左手盘货点钱，右手著书立说”，这是一种说法和主张。但我想世上即便有这等高人，毕竟不是一般规律。治学贵在专心致志，心无旁骛。与此相关的又有一种说法是所谓“文化搭台，经济唱戏”。历史文化的研究和宣传在某些人心目中变成了赚钱的工具或手段，于是历史文化遗产的价值和意义就不可避免地被浅薄化、粗鄙化、庸俗化，其文化品格、学术品格遭到了扭曲和损害。例如，有的人以研究《周易》为借口，甚至公开地成立“算命公司”，借此骗取钱财；有的人为了显示本土人杰地灵，牵强附会地争着“考证”出古代某位名人其籍贯就在本乡本县。如此等等，都不符合学术研究本身应当遵循的规律，都不是实事求是的做法。

《郭豫适文集》，华东师范大学出版社2011年版

■ 钟明奇  学术研究固然会受到政治与经济等的影响，但它不能庸俗地受制于政治与经济等因素，片面地、功利地为政治与经济等服务，那样的话，就颠倒了学术研究的目的，就不是实事求是。我们在学术研究中强调实事求是，其实就是追求一种学术独立的科学精神。

■ 郭豫适  你这些意见很对，要求学者摆脱环境不利的影响，追求学术独立的科学精神，确实是合理的也是必要的，问题是实际情形很复杂。这里讲一个我自己经历过的事情。1961年，我写了一篇题为《孔夫子和教学法》的短文发表在《解放日报》上，写此短文并没有什么政治的用意。文章大意是这样：孔夫子作为一个教师我觉得很不容易，他回答人家问题针对性很强，比如《论语》里记载有四个人问他“孝”怎么理解，他的回答很不一样，根据对象是什么人，有什么特点，有怎样的水平，有什么问题与欠缺，他就有针对性地讲“孝”是怎么样；如果此人可以在理论上做一点交谈，孔子就同他进行某种讨论式的问答。孔子这样的教学思想、教学方法，就是因材施教，很值得我们学习。该文内容，如此而已。没想到事隔数年，这篇小文章竟被人定为《解放日报》“文革”前发表的六十篇大毒草之一，连刊发此文的编辑也遭到批判。全部理由就只是说什么该文吹捧孔子，与北方尊孔复辟风相呼应。发生在“文革”中的这件事，早已过去了。但进入新时期以来，却又出现了另一种情况，例如，北方某高校某研究员，宣称他研究孔子与《论语》多年，得出结论说，《论语》是一部天文学著作，孔子是一个伟大的天文学家。根据在哪里呢？他说，《论语》的“语”谐音“宇”，所以此书乃“论宇宙”的著作。书中“三人行必有我师”是说太阳、月亮、地球三颗星球运行的天文现象，而孔子“吾道一以贯之”，是说孔子创立的“日心说”即“太阳中心说”贯穿《论语》全书。真没想到，《红楼梦》那些测字猜谜的研究方法，弄来弄去弄到《论语》研究中去了！对待孔子，我们怎能在为了政治上的目的要批判他的时候，就把他打倒在地；为了其他目的要捧他的时候，又凭空给他加上一顶“天文学家”的桂冠？如此翻来覆去，怎能正确地阐释孔子和他的思想学说的价值？

■ 钟明奇  把孔子说成是“天文学家”，真是闻所未闻。刚才我们谈了孔子这个人，我们是否还可以结合一种较为重要的文化现象来谈，比如说儒教，有人说儒学是宗教，您是如何看待这个问题的？

■ 郭豫适  我不赞成把儒家学说看成一种宗教。这里首先要搞清楚什么是宗教。诚然，给宗教下定义很难。一般认为，承认并信仰在现实世界之外存在着一种主宰自然和社会的超自然、超人间的力量，这就是宗教。宗教本身有许多特点，其中最重要、最突出的一个本质特点，就是承认并且信仰神，认为世上万物由他创造和主宰，人类对此莫可奈何。人们对神只能虔诚崇拜，一切依赖、听命于他，不能有任何不敬和违逆，认为如此方能消罪避祸、积德获福。在我看来，所谓儒教，主要是儒家的学说；所谓“教”，指的是教化，而不应理解为宗教。儒学就其性质而言，主要是一种社会政治伦理学说，把它说成是宗教恐非所宜。

但确有学者把儒学看成是宗教。上世纪80年代出版的一本《宗教词典》中有“儒教”条目，就把儒教定义为“中国封建社会长期形成的特殊形式的宗教”，认为“孔子是教主”，把传授儒家学说的教师称为“神职人员”，把学习儒学的儒生比附为“教徒”，还说儒教“提倡‘存天理，去人欲’，使宗教社会化，把俗人变成僧侣，使宗教生活、僧侣主义、禁欲主义、蒙昧主义、偶像崇拜渗透到每一个家庭”。这些说法无疑是可以商榷的。“孔子是教主”的说法就有欠妥当。第一，孔子在中国固然是个历史伟人，但无论是生前还是死后，他在中国人心目中的地位时有沉浮，并不是一贯地至高至尊，像上帝、神灵那样永远处于绝对无可怀疑的境地。明代李贽对孔子就颇不恭敬，在《答耿中丞》中就明确地反对以孔子之是非为是非。其次，说儒学是宗教，说孔子是教主，这和孔子本人有关鬼神的看法和主张是不合拍的。《论语》中孔子的名言之一是“未知生，焉知死”？他强调研究的是“事人”而不是“事鬼”（即事鬼神），这就是说，他强调应当研究的是人生现实，而不是研究人死后灵魂的有无以及是否会进天堂或入地狱之类，而后者恰恰是宗教的一个本质特点。我们知道，“子不语怪、力、乱、神”（《论语·述而》），所以，鲁迅在《论雷峰塔的倒掉》一文中说：“孔丘先生确是伟大，生在巫鬼势力盛行如此旺盛的时代，偏不肯随俗谈鬼神。”再次，把传授儒家学说的教师称为“神职人员”，把学习儒学的儒生比附为“教徒”，也很不妥当。孔子教导学生“知之为知之，不知为不知”，他其实是很理性的，对包括学问在内的客观存在事物并不主张像宗教那样盲目崇拜，而真正虔诚的宗教信徒就难以保有认同、保持有孔子那种理性地对待事物的认知精神。最后，儒学本身有一个发展的过程，孔子的学说跟后来理学家的学说并不相同。上述《宗教词典》一方面将孔子视为儒教的教主，一方面又将后来理学家提出的“存天理，去人欲”作为基本教义，甚至说儒教“使宗教社会化，把俗人变成僧侣，使宗教生活、僧侣主义、禁欲主义、蒙昧主义、偶像崇拜渗透到每一个家庭”，这也是夸大失实之词。即以孔子而论，他决不主张“存天理，去人欲”，如他说：“食不厌精，脍不厌细”，“惟酒无量，不及乱”，如此等等，是大家所熟知的。他说“不义而富且贵，于我如浮云”，并非一概否定生活享受，他并不是什么禁欲主义者。总的来说，儒家学说主要是一种有关社会政治教化、封建伦理教化的学说，它追求的是从个人修身、齐家，进而实现治国、平天下的理想，虽然也有封建落后性和某些唯心主义的糟粕，但把它等同于宗教是不妥的。

四、 “面向经济”与“推向经济”：中国教育发展的市场选择与人文关怀

■ 钟明奇  我们上面谈了《红楼梦》和红学研究，谈了对待文化遗产所应采取的基本态度，也谈了学术研究的方法和思想，所有这些问题，与中国的教育特别是高等教育均有密切关系。作为一个在高校从事教学与科研已超过半个世纪的教育家，您是如何看待市场经济条件下的中国教育的？

■ 郭豫适  教育家我称不上，我对教育学缺乏专门的精深的研究，不过对如何全面地、科学地理解、处理好教育与经济的关系，对我国教育的现状和问题，我可以谈一点个人的浅见。就教育和经济二者的关系而言，最主要的是要防止两种倾向。一种是，教育就是教育，经济就是经济，两者是“不搭界”的；另一种看法是，不顾及教育的特殊性，片面地强调把教育推向市场。我认为教育要注意面向经济，但不能推向经济。“面向”、“推向”看似相同，实质有异。我国当前教育问题甚多，其中一个带根本性的问题就是轻视教育自身的特性和规律，在处理教育与经济建设关系问题上存在着简单化的毛病。

我们国家的基本路线是以经济建设为中心，我们的教育理所当然地要为社会主义市场经济服务。同时，教育作为一种上层建筑，它必须适应并有助于向前发展的经济建设。教育和经济二者应是共存共荣的关系，密切相关，相互依靠。从事教育工作和从事商业工作是一种社会分工，这种社会分工是必要的，但教育和经济不能说是你归你、我归我，“不搭界”，这是一方面。另一方面，我们又必须如实地指出教育活动和经济活动均属人类自觉的社会活动，各有其特殊的性质、特点和规律。办学校和开商店毕竟很不一样，开一个商店，今年挣到钱就干，明年如果亏本可以关门不干，或者易地再开一个能挣到更多钱的商店。可是办一个学校就不能如此。学校教育是一个时期很长的育人的过程，它培养的学生毕竟不是商店售给顾客的食、穿、用的物品。学校的根本任务是为整个国家培养合格的人才（包括为经济界培养的人才），不是商品买卖那样的短期行为，我们的教育要对国家、对社会、对未来负责。再说，经济活动、商业活动的规律不等同于教育活动的规律，不能相互替代。教育要为市场经济服务，但不能只是为市场经济服务；同时，教育为市场经济服务还有一个直接间接服务的问题。如果只讲教育必须遵循市场经济规律，不讲教育必须遵循教育规律；只讲教育为市场经济服务，不讲或不全面地讲教育的目标；只讲教育必须符合市场经济的需要，不讲或不全面地讲教育必须面向两个文明建设的需要，如此等等，那就很不妥当。应当说这是缺乏科学发展观，对事物缺乏辩证分析，存在着片面性、简单化。从根本上看，教育不仅开发人的聪明才智，它同时还培育人的心灵和品格，使人类自身得到不断提高，所以教育又是整个人类社会不断走向新的物质文明和精神文明的重要基础。

人是历史和社会的产物，就人类个体的培养过程而言，人乃是教育的产物。教育关系到我们的现在和我们的未来。我国社会当今的发展趋势和未来状况究竟如何，归根结底取决于我们能够培养出什么样的人。我们教育的目标是培养出一代又一代全面发展的新人，其中必然包括经济发展所需要的人才，但决不能只着眼于培养经济强人。当今教育领域相当普遍地存在着重物质而轻精神、重经济效益而轻人文教习的倾向，以及种种急功近利的错误做法，并已经出现了种种不良现象和后果，这正是许多有识之士深感忧心的问题。看来，在今天市场经济环境之下，学术研究和学校教育要完全摆脱其制约和影响是很困难的，但正因为如此，我们从事学术研究和学校教育的人们，尤其是处于某些决策岗位的领导同志，似乎更应该负起责任，更应该保持清醒的头脑，更需要自觉地注意维护学术研究和学校教育的独立地位，在理论和实践中体现其本身的科学规律和独立品格。

《郭豫适先生八十华诞纪念文集》，华东师范大学出版社2013年版

■ 钟明奇  谢谢郭先生，辛苦您了。您所谈多方面的问题，对人文社会科学都很重要，并且给人以有益的启发。

■ 郭豫适  我只不过谈了自己治学的一点经历，以及对一些问题的所见所闻和所想，是否有当，和大家共同研讨。为了这次访谈，你也辛苦了，谢谢你，也谢谢《文艺研究》编辑部，祝刊物越办越好。

访谈者钟明奇与郭豫适合影（近照）

|作者单位：杭州师范大学中国古代文学与文献研究中心

|新媒体编辑：逾白

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