语言学人 | 李宇明：语言研究和语言规划：中国的，世界的

语言研究和语言规划：中国的，世界的

   语言学人（第12期）

李宇明

    摘  要：本文是对著名语言学家李宇明教授的采访。李宇明教授首先讲述了自己从事语言研究的学术道路。接着李教授介绍了中国语言政策的发展路程和未来方向，并就外语学习规划和外语能力发展提出了自己的见解。同时，李老师讨论了中国的传统语言意识形态及其当代转变。对于语言政策，李教授认为我们不应只强调管理语言，而应该是治理语言，形成一种双向的、多方的民主协商。比如网络空间中，语言治理需要靠网民的公约以及适当的引导。随后，李教授谈到了汉语及汉语研究走向国际所将面临的阶段和前进方向。同时，李教授指出中国语言学需要向相关学科进行学术传播，并向社会做常识科普，这是中国语言学的责任。访谈中李教授还讨论了汉字读音演变的自然性和必然性问题。最后，李教授希望青年学生要有世界的眼光，为人类的发展做出中国人应有的贡献。

    关键词：李宇明；语言政策；语言规划；语言意识；交叉学科；中国语言学

【被采访人】

李宇明，北京语言大学教授，博士生导师，中国语言学会常务理事，国务院政府特殊津贴专家。“全国五一劳动奖章”、霍英东教育基金奖、“全国高等学校人文社会科学研究优秀成果奖”、教育部“人文社会科学跨世纪优秀人才”、“湖北省有突出贡献的中青年专家”获得者。曾任国家语言文字工作委员会副主任、教育部语言文字信息管理司司长、教育部语言文字应用研究所所长、《语言文字应用》杂志主编、中国社会科学院研究生院语言文字应用系主任、华中师范大学副校长、北京语言大学党委书记、北京语言大学语言资源高精尖创新中心主任等职务。主要学术研究领域为语言学理论、现代汉语、心理语言学和语言规划等，出版著作40余部，发表论文400余篇。主持编写《中国语言生活状况报告》（2005—2012）和《全球华语词典》，主持国家重大出版工程《全球华语大辞典》和国家社科基金重大项目“新时期语言文字规范化问题研究”。

【采访人】 

施今语，牛津大学实验心理学博士生，爱丁堡大学语言学硕士，伦敦大学学院心理与语言科学学士（采访时为本科期间）。

【采访时间】

2018年 7 月 18 日

【采访地点】

北京语言大学语言资源高精尖创新中心

李宇明先生与施今语合影

一、行走于语言研究之路

施今语（以下简称施）: 李老师，非常感谢您能接受我的采访。通过阅读您的资料与文章，我发现您的主要研究领域从最开始的语法学、儿童语言发展调整到现在的语言规划、语言资源。请问是什么促使您的学术研究方向发生了这么大的转变？

李宇明（以下简称李）：人生会经历很多工作、职业。其中有些能够影响一个人的学术兴趣和方向。我读大学的时候对文学很感兴趣，喜欢创作、读文学作品。但是后来感觉到文学科学性不太强，离意识形态比较近，所以就转向了语言学。大学毕业以后考了现代汉语，语法方向。其实我们很多人都有过“语言学转向”，因为在人文科学里，语言学的科学性质比较强，而且那个时候正值结构主义传进中国。当时国内语言学主要是从《马氏文通》以来建立的传统语法研究，后来一看结构主义很有意思，特别是以美国为首的描写语言学，比如博厄斯、萨丕尔等对美洲印第安语的调查和描写，布龙菲尔德对语言结构的分析，哈里斯发展的变换分析等。于是我就学了语言学，主要是语法学，因为那个时候语言学里面成就最显著的、发展最快的主要是语法学，一些学界的大家，像吕叔湘、朱德熙、胡裕树、张斌、邢福义、陆俭明、于根元、龚千炎等先生，都做语法。

后来研究儿童语言学完全是出于偶然。当时我夫人身体不好，所以我一直在照顾孩子，哄孩子玩，没有时间做别的事情，就利用这个机会开始研究儿童语言了。当时国内语言学界还没有人真正研究过儿童语言。心理学界有一些记录，但不是从语言学的角度来看的，所以这个方向也挺有意思的。首先要从头到尾一点一点搜集儿童语言的语料，然后还得看之前儿童语言学研究到哪一步了。可是在中国想找这种资料很难，主要靠出国的同学从国外带回来一点。那时候没有互联网，他们想听邓丽君的歌在国外听不到，我就拷磁带给他们寄过去，然后他们把国外儿童语言研究的资料复印给我。我第一个国家社会科学基金项目就是研究儿童语言的青年项目。那时候申请项目是需要答辩的，我的项目答辩委员会主席是朱德熙先生，他问我为什么要研究这个，我说我家人身体不好，需要照顾孩子，没办法，只好研究儿童语言；又问我有没有语料，我说没有，正在收集。我的所有研究材料都是这样一点一点收集整理的。做到1989年的时候，又重新做语法学，开始主要是从认知的角度来做量范畴研究，后来拓展到其他研究对象。那时候国内从认知角度做汉语研究的还是比较少的。1996年我在《中国语文》发表了一篇《非谓形容词的词类地位》，用连续统的观念来认识汉语词类之间的关系问题。这是我做认知语言学研究的一个重要收获。到2000年的时候，我离开大学到教育部去做行政工作了，过去的研究很多只好放到一边去了。那时候主要考虑怎么样来做好国家语言文字工作。当时我国的文字改革已经结束了，《汉语拼音方案》也早已经出来了，所以当年中国三大语言政策就剩下推广普通话，主要精力转向语言文字的规范化、标准化、信息化和工作的法制化。中国的文化那么复杂，大家使用着不同的方言、民族语言、外语，提出一个好的语言政策非常重要，跟文化的关系也比较密切。于是，我就开始做语言政策研究。那时候不叫语言政策，叫语言文字工作。从此，我的学术研究就走到第三个方面了：语言和社会的方面。这几十年，我都是根据工作的变化、家庭生活的变化，来不断地选择学术的适应性，否则学术工作会做不下去的。

施：这真让人钦佩，也给人启发。李老师，这些年您在行政工作方面也担任了很多职务，比如您曾经是华中师范大学副校长，后来又到教育部任语言文字信息管理司司长，又当了北京语言大学的党委书记。在每个任职期间您都不忘学术，发表了很多非常有影响的论文和著作。您是如何平衡自己的行政职务和学术研究的?

李：正规时间给行政，业余时间给科研。我承担的职务跟语言学相关的比较多，在大学基本上还是学术的工作，在教育部做的也是业务性工作，不完全是官僚工作，所以思考的问题、从事的工作都和学术有关联。最重要的是我感觉做点学术思考，工作会做得更好。做一点学术工作，人不会变坏，会纯洁一些，跟工作对象的感情和关系也会更好。因为这个我是挨过批评的，被问是不是走白专道路，不好好做工作。实际上我都是用业余时间做研究，牺牲了很多休息时间，基本没耽误工作，还促进和发展了工作。我觉得把时间用在研究上很值得，我的人生也还是很有意义的。我的人生扮演了三个重要的角色：第一个是丈夫和父亲，家长的角色；第二个是老师和科研工作者的角色；第三个是行政工作，公务员和准公务员的角色，都尽职尽责了。有时候身体不大好就是因为没有时间去管理身体造成的。人最宝贵的是生命和时间，金钱不宝贵，我不赞成时间就是金钱这种说法，金钱花了以后还可以再去挣，或者说多一分钱少一分钱无所谓。但是时间不行，人生谁浪费时间，谁就是最大的奢侈者。人生都是几十年，不可能再多，活100年的很少，而且后期也很难做大事。所以我觉得一个人最重要的是懂得怎么支配时间。

二、中国语言政策的过去、现在，和未来

施：我觉得您在做的语言规划、语言政策的工作与国家、学者和民众都有紧密的联系。在这些方面的研究工作中，您认为这三者分别扮演着什么样的角色？

李：在中国做事，首先要考虑国家的利益和人民的利益，而且国家的利益和人民的利益是一致的。所以中国做语言规划先是做了地位规划，也就是把普通话作为国家通用语言，之后又做了大量的本体规划，即语言的规范化、文字的规范化。在这个过程中就有大量的学者参与。中国的语言文字政策研究，或者说语言文字工作，一直是由一些一流的学者主导和参与的，像王力、罗常培、吕叔湘、朱德熙等先生。最早的时候，就是由中国社科院语言所承担了很多这样的任务。中国社会科学院前身是中国科学院的哲学社会科学部，中科院第一任院长是郭沫若先生。后来哲学社会科学部从中科院独立，单独建立社会科学院。语言研究所一直都有，后来分离出语言文字应用研究所，主要从事国家语言文字工作。

实际上我们国家的学者一直是参与到国家语言文字工作里面来的。举一个例子，1955年召开全国语言规范化工作会议，先开的是全国文字改革会议，主要讨论文字规范化。接着就召开了现代汉语规范问题学术会议，当时会上对普通话的定义只有两条：一条是以北京语音为标准音，一条是以北方方言为基础方言。后来中央文件里面又加了一条，以典范的现代白话文著作为语法规范。这样，普通话的整个定义就很全了。这一条涉及到典范的白话文著作，而且加了语法，如果不是做语言学的人，根本不可能想到。现在因为历史档案比较缺乏，不知道是谁加的，但还是说明当时中国的语言文字工作和语言政策研究的第一线是有优秀的语言学家参与的，而且是有话语权的。1958年关于《汉语拼音方案》的报告是由周恩来总理在全国人民代表大会上直接报告的。当时的报告《当前文字改革的任务》非常具有学术性，背后肯定有一个很好的写作班子。
所以，理论上来讲，在我们国家的语言政策制定上，国家利益、人民利益和学者参与这三者基本上是有机统一的。前些时西方的几个研究语言政策和语言规划（他们叫LPP研究，也就是language po⁃lice and planning）的大学者，像斯波斯基（Bernard Spolsky，巴伊兰大学）、海伦（Helen Kelly-Holmes，爱尔兰利默里克大学），到我们这儿来参观交流，我和他们说，我们中国最大的好处是政治家、学者、社会之间的旋转门非常地灵便。他们说，在西方如果想把学者提出的政策变成一个国家的政策，要先去说服议员，然后议员还要把这个东西提出来讨论，很不容易。我们中国的学者实际上通过智库或者别的方式，很快就能把学术的研究变成国家语言文字的政策，这是我们比较好的一面。我们比较弱的一面是批判性可能差一些，不像西方的学术是以批判为目的。他们也担心我们政府和学者的关系太近。我们另一个好的方面是能够兼顾各方利益。西方语言政策规划，主要关注的是弱势群体的语言权利，比如少数民族、残疾人群等，甚至包括难民、移民。而我们既关心弱势群体，也关心主流群体，关心大众。所以我觉得东西方研究各有各的长处，应该互相学习，互相借鉴。你提的这个问题非常有意思，中国语言政策研究在世界上确实有自己特殊的意义和特殊的地位。

施：您在2012年发表的《中国语言生活的时代特征》一文中提到，因为普通话的普及，现在社会已经渐渐由单言单语变为双言双语，甚至多言多语。我上次去上海的时候，发现他们的地铁播报包括上海方言、普通话和英语。但是，这也会带来这样的影响，就是出现了一部分只会说普通话而不会说方言的新单言者。您觉得这个现象会对我们的社会及语言政策产生什么样的影响? 普通话的普及是否会加速一些地区方言的消亡?

李：上个世纪末，国家语委承担了国务院的一项重大的调查任务，就是全国语言文字使用状况调查。后来调查结果由语文出版社出版，名为《中国语言文字使用情况调查资料》，这里面就已经谈到小时候最先会说普通话的已经达到13.47%。这是一个很大的数据。现在又过了这么长时间，我觉得如果再统计的话，可能已经达到15%左右。这个情况实际上是符合现实中人们的感觉的。现在很多家庭，特别是在大城市，孩子基本上都没有方言了。2018年在武汉开了一个“多语与家庭”的语言规划讨论会，有一位湖南的年轻学者跟我说，他在孩子小的时候坚决不让孩子说湖南话，现在孩子到了初中了，不会说湖南话，在湖南就觉得有点交流问题了，说湖南话能够得到的利益全部得不到。他问我他的家庭语言政策是不是做错了。我回答说其实问题不大，只要在湖南，孩子听湖南话应该没问题，说湖南话可能稍微有点问题，但是只要让他多接触一些湖南本地的孩子的话，湖南话马上就能学会。现在确实有很多家庭在做语言规划的时候基本上不让孩子学方言土语。有很多家长是不愿意让孩子接触到爷爷、奶奶、外公、外婆、保姆这些人的语言的。这种做法显然是误解了国家的语言政策。实际上现在国家的语言政策是希望能够把方言和民族语言都保持下来。学好普通话不是只会普通话，而不会方言和民族语言。

普通话的推广肯定会影响方言，这一点是毋庸置疑的。第一个是影响说方言的人数，第二，方言会吸收大量的普通话的一些语音、词汇、语法、语用现象。当然，普通话也会从方言里面吸收营养。但是我觉得中国的方言，就像野草一样。唐诗说“野火烧不尽，春风吹又生”。方言是一个草根性的语言，是跟着父母、跟着社区学习的。你只要不限制学习，或者告诉家长们从小学习方言对孩子的好处，就可以了，孩子会自主学习方言的。现在还不会看到一些大的方言和民族语言的消失。但是一些特殊的方言可能会消失，比如由于过去驻军或者其他原因而形成的方言岛，能保住的可能性不大。普通话推广需要两股力量，一是要靠国家教育的力量，二是靠普通话和经济的关系。会说普通话之后，你的生活水平和工作可能会比别人好一些。如果不会普通话，就走不出本地。现在中国正在开展一项大的行动，就是通过语言教育来消灭贫困，促进社会进步和推进教育发展。国家发了好几个谈语言与贫困的关系的文件。最近我也有两篇小文章，就是关于语言与扶贫的，一个是为今年《中国语言生活绿皮书》写的序《修筑扶贫脱贫的语言大道》，再一个就是在徐州开的“推普脱贫攻坚”研讨会的报告《扶贫语境话推普》。
未来是希望中国人做到一般人能够掌握三语。从小在家庭和社区里面把方言或民族语言掌握好，到了学校再学普通话和一些关于方言的知识。小学三年级以后如果有条件就开始接触外语。过去我们高考可以在英语、日语、俄语这三门外语中选考，现在又加了西班牙语、法语和德语，将来还能更多一点。外语系大学生或者研究生，必须学第二外语，这是中国教育体制的要求。所以中国对精英要求应该是四语，对一般公民应该是三语（言）。实行多语主义，推广语言政策是我十几年来持续不断的努力方向。现在国家的语言文字政策，一是大力普及和规范使用国家通用语言文字，二是科学保护各民族语言文字。当前最大的麻烦是，我们民族语言是有法律地位的，但是方言实际上没有。未来方言的发展，怎么样能够有法律上的根据，还是一个需要再研究的问题。
总的来说，我们推广普通话，倡导多语生态而不是单语主义，这是把人的语言能力看作一个复合体，看做一个人的语言智能库。多语是现代社会对现代人的要求。单语是一个落后的社会形态里面的一种语言制度，而三语和双语才是现代文明的一种社会制度。普通话确实已经成为一种不胫而走的语言了。现在没有哪个家庭敢让孩子不说普通话，谁都不敢下这个决心。在这种情况下，怎么样调整好普通话和方言的关系，这是一个需要政策支持、需要良好的家庭语言规划和实行的问题。这些年我们开始关注怎么帮助家长做家庭语言规划，希望家庭有这种多语意识，把一个孩子能够说多种语言看作是一个孩子语言能力、社会能力、思想能力的很大发展。如果只会外语，或者只会普通话，而不会方言、民族语言，也是有很大缺陷的。而且那个东西是捡来的，从小就跟着爷爷奶奶或者其他人学，根本不用交学费都能学得非常地道。明明是宝贝，千万不要扔了。只要把这个关系说清楚，我想很多家庭还是能够保持好的。只要家庭保持好了，方言就不要紧，“野火烧不尽，春风吹又生”。

三、外语学习规划和外语能力发展

施：李老师，您刚刚提到受过研究生以上教育的精英人才应当掌握两门外语，这一观点您在《中国语言生活的时代特征》中也提到过。请问这两门外语之间是否有什么关系? 如英语和法语之间的关系与德语和越南语之间的关系，差别就特别大，该怎么选择呢?

李：就个人来说，有一种倾向是希望这两种语言关系近一点。比如学了英语再学法语会好学一点，因为里面有很多词都比较相近。也有人会选择和汉语近一点的语言，主要是学日语，因为字好念一点，还有五十音图。实际上，第二语言选择最该考虑的是这个语言是否跟专业相关。我们目前还没有很好地规划第一外语和第二外语的关系。你提的这个问题其实是一篇很好的论文，也就是中国在高层次人才培养上，个人怎么选择第二外语。现在一般都是从两个角度出发，第一凭兴趣，第二考试好过关。

从国家的层面来看，二外对一个国家发展非常重要。我们第一外语一般来说都是英语。学好英语当然是必要的，但是只用英语，交流也可能有麻烦，毕竟全世界有那么多国家和文化。第二外语应该跟专业更相关一些。第一外语是交际性的，第二外语应该主要是专业性的，或者兴趣性的。第二外语还应该考虑一些古代语言的开设，比如说拉丁语、梵语、玛雅文字，甚至甲骨文、古叙利亚语言等，这都是很重要的。我们现在提倡加强第二外语的规划，从而提高国家语言能力。实际上国家语言能力要靠两个方面来实现，一是翻译，二是交流。掌握外语是要能够用这种外语去对话。目前学第二外语，多数是兴趣性、应付性，没有规划。很多人第二外语学完就丢了，都还给老师了。这也是缺少规划的体现。其实，所谓第二外语，只是一个简单的说法。有些人语言能力强还可以学第三外语，甚至学第N外语。这些都可以看作广义的第二外语。我觉得对于在北京语言大学或者北京外国语大学这些院校的外语类专业中语言天赋比较强的学生，可以把别的东西放松一点，因为有能力的人学三四门外语可能都没有大问题，但对有些人来说学一门外语都很吃力。当然除了语言学习能力的差别，和原来从小受教育的环境也很有关系。关于第二外语的开设，我想什么时候专门写一篇文章讨论，这是个好问题。

施：您认为第二外语需要掌握到什么程度比较好呢？

李：如果第二外语是和专业相关的话，比如说研究地理学的可能会学德语，学音乐的可能会选择意大利语，学动漫的可能得去学日语，那么我觉得第一外语和第二外语肯定是一长一短。英语作为第一外语现在看来还是一种应用在所有学科的交际性的语言。所以第二外语作为一个专业性的语言的话，主要是能够进行学术领域的对话就可以了。最重要的是能够阅读文献，其他的不足可以通过英语补充，比如发表论文。当然如果两个语言都能够学得一样好，那就更好了。如果不行，二外主要是能够在学术上获取信息，和同行讨论问题，未必需要用这种语言去发表东西，因为我们还可以用英语或者自己的母语去发表。有获取信息和与同行交流的能力基本上也包含了日常生活的能力。

其实我们希望如果有可能的话把第二外语学习挪到初中，不要到大学再学。如果在初中孩子们就有机会接触到两门外语的话，可能将来中国的语言能力会有很大提高。到大学要再把一种外语学好太困难了。所以要往基础教育走，我们中小学的外语开设还有很大的空间。从策略上来看，可以利用周边语言环境来加强中小学的外语教育。比如说俄语和日语的环境在东北比别的地方要好，而广西人学越南语是有条件的，比较近。除了当地的语言环境，通过虚拟空间授课可能也是一个很好的办法，主要就是网上课程。我们那时候学英语，使用的完全是本土化的课本，根本没见过外国人。读音也基本是听中国老师在广播上讲Follow Me。所以我们那一代哑巴英语和聋子英语比较多，多数都没有真正在国外待过，顶多是看看文献。英语的日常对话要达到很好的程度必须要在国外待过一年半载。出去的前半年几乎就是语言适应期，之后慢慢地外语会好起来。所以学习外语还是需要接触。像很多欧洲人学外语，其实不是用我们这种办法，而是在社区里面自然学的，因为从小孩子们一起玩的时候就可能有很多语言在那里，社会当中也有很多语言在那里。但是亚洲人，特别是中国人，目前还没办法用“社区学习”这种方式学外语。所以我们希望能够通过虚拟社区和虚拟现实，比如微信或微课程，来帮助中国人学外语。这也是值得研究和考虑的。现在中国人学外语花费太大，无论是钱还是精力，可能能够用到的地方又特别少。中国是一个外语学习大国，但没有外语生活。在这种情况下中国孩子的外语还是能学好，真是叫人佩服，说明我们语言学能还是很不错的。

施：而且因为我们的外语从小是在课堂上学的，我们最后说出来的经常是课本语言，像像“I’m fine，thank you，and you? ”。

李：是的。按照语言学的术语，我们目前是用learning的方式学的。但是有些其他地方的人不是通过learning学的，而是在生活当中用acquisition的方式得到，就像我们学第一语言。虽然我们有时候说印度人英语发音有口音，但是人家不仅用learning的方式学，也用acquisition的方式（当然，这与他们的英语环境有关），所以他们能够比较好地用英语去思考。我们都是课堂语言的生活化，向外国人教汉语现在也有这个毛病。

第二外语规划也可以考虑提升国家语言能力。第一外语是国际上的通用语言，第二外语可以在国家指导下选国家需要（包括特殊需要）的“非通用语种”，为国家储存语言能力。

四、中国的传统语言意识形态及其当代转变

施：李老师，您的论著经常提出一些很有原创性又特别有启发的概念。我在阅读您发表在《语言文字应用》上的《认识语言的经济学属性》之后，第一次认识到语言在经济活动中的作用，而且对于经济语言学有了初步的了解。您在文中提到语言意识是语言政策和语言实践的思想基础，请问现在我国社会对于语言是什么意识形态? 有没有哪些方面需要改变?

李：语言意识形态、语言政策与语言实践是三角关系。这个观点是斯波斯基在一本叫《语言管理》（Language Management）的书中提出来的。我觉得很有道理。表面上的东西是政策，人们怎么做是实践，而政策和实践的背后是人们的语言意识形态。

比如对于我们中国人来说，最重要的意识形态是文字，文字比说话重要。一个人能说会道，别人并不见得会欣赏，甚至还觉得这个人油嘴滑舌。而如果这个人不大会说话，木讷一点，就可能会被说成可靠。这是我们几千年来形成的一个意识形态，就是重书面语，重文字，轻口语。另外，我们重共同语，轻方言，轻民族语言。因为历史上中国的少数民族对中华文化，也就是汉文化，是很欣赏的，而且对汉语汉文化也掌握得比较好。比如现在俄语叫中国人不叫中国人，叫契丹人（Китай），说明那时候契丹人汉化程度也是很高的。包括鲜卑人从大同建立首都，然后又到洛阳刻龙门石刻；辽人、金人在长城外的时候，也能用汉语作诗。后来清朝也是一样，满族人的汉语也一直比较好。实际上，刚开始我们民族的概念比较弱，民族概念真正比较突显的时候是到了民国时期，叫五族共和，是说有五个民族。而现在的民族形成是中华人民共和国建立以后，通过语言和民族识别确定的56个民族。所以在传统文化上，汉字和汉民族的文化是周边所有民族都很欣赏的。人们总觉得方言登不了大雅之堂，有文字的官话才是雅正之言。当然，官话是随着朝代的变化在不断变化的，汉代的官话是京城的话，大概在现在的西安、洛阳这一带。后来到了宋代，官话就成了开封说的话。后来北宋被打到江南，京城是杭州，就把开封话的成分带到了杭州，所以杭州话和周围的话不一样，有很多北方话的成分。在南北朝时期的南朝，南京一直是一个重要都城，京城话（南京话）也是一直流行的。而北京话对外开始有影响，实际上还是从明朝迁都从南京迁到北京开始。其实明朝时期一直还是以南京话为标准，甚至清朝建立以后，南京话还是很重要的。到了清朝末年，北京话的地位才开始起来。中国从来就是以京城话、城市话作为比较有影响的语言。所以我们的第二个语言意识就是重视正统的、京城的语言。第三个语言意识是中国人从来不重视外语。外语过去都叫胡人说的话，到清末还叫“广方言”，学外语的学校叫“广方言馆”。历史上来讲中国人是朕即天下，拿来清朝以前的地图看，除了中国，全世界的其他部分都是一些海岛而已。

总的来说我觉得我们中国人的语言意识形态，从本质上来讲重文字、书面语和京城的语言；不大重视土语、民族语和外语。这种情况肯定跟这个时代不适应。比如我们的中学语文教育缺乏必需的口语培养，很少教学生如何去演讲。老百姓看我们保护方言有时候也觉得很可笑的，觉得只有那些用五经四书写的才是真正有价值的东西。我觉得我国的语言意识形态，本质上还是没有进入到现代国家的语言意识形态来，还是有封建型国家的意识形态在里面。当然，我觉得我们这几年语言意识形态在开始改变了，人们也开始讲究方言的权利，重视口语，重视外语。但是有时候又走得稍微过分了一点，比如在该严肃的地方却不够严肃。过去写东西很严肃的，现在不严肃了，和反传统反权威的思潮有关。特别是在20世纪90年代以后，作家在一些美学思想指导下有意识地产生了反传统反权威的作品。这是整个人类从萨特的思想之后，包括现实主义、存在主义，以及后来的解构主义，所开始的反规范反传统思潮。当中国正是需要规范传统的时候，全世界都开始进入了反规范反传统的阶段。这也成为我们中国一些年轻人的一种思潮，也成为一些作家的美学原则。

施：那么应该怎样针对大家现在的语言意识形态来制定和实现语言政策？

李：我觉得我们现在正处于一个比较重要的时期，从一个旧的语言意识形态向新的语言意识形态过渡发展。特别应该思考如何能够建立多语理念，如何能够让中国人能说会道。我们国家的语言政策现在还基本上是自上而下的，由中央直接向各个地方下达指示如何去管。实际上，除了自上而下，也需要自下而上。比如说怎么样让家庭、学校、医院这些社会单位来帮助制定、完善国家语言政策，实现两个方向的政治治理，而不是管理。治理是一种双向的、多方的、民主协商的政治体系。现在也在提倡治理，甚至十九大报告中也提出要全球治理，也是这个理念，不是全球管理。

我们现在正处于传统的大一统的观念和后现代观念的交锋时期，经历着语言政策和语言生活的大变革。比如网络语言为什么和大家日常交流不怎么一样，这反映了后现代的一些东西。它和我们传统的语言意识形态在碰撞、交流。有些人特别反对网络语言，我觉得不要反对，因为它可以帮助你去打破原来的语言意识形态。当然有时候也可能会有些极端，有些过度。现在全世界年轻人都是这样。从20世纪60年代开始，全世界都面对着年轻人的反叛，比如六七十年代美国的嬉皮士，就属于反传统。这是整个世界的潮流，法国、西班牙、英国，甚至我国，全世界都是一样。只是到了21世纪又稍微少一点。

我觉得总结一下语言意识形态的发展变化问题，是一件很有价值的事。现在还没有人写一本关于中国的语言意识形态的书。如果能把中国的语言意识形态放在世界的大背景下，放在传媒工具和新媒体介入背景下进行研究，将是一篇很好的博士论文。

五、网络空间中的语言治理

施：您刚才也提到了新媒体的发展和现在年轻人在网络上的一些话语权的问题。您之前的研究中也讨论过新媒体中语言规范的重要性，提出网络语言的使用需要被管理和引导。您认为怎么样的管理才是适当的管理?

李：网络实际上是一个虚拟空间。现在有很多人不赞成用“虚拟空间”这个词，觉得网络上也应该很现实，比如实名制在把网络变成一个现实的东西。我觉得这只能说明虚拟空间和现实空间的联系更加密切，但是仍然不能把网络空间看作是一个像语言生活中的一个领域的空间，也就是我们经常说的教育领域、新闻领域、体育领域、家庭领域等。网络和这种一般的领域不一样。也有人认为网络也是个新的领域空间，实际上没那么简单。其他东西都是现实空间，而网络是一个虚拟空间，无非是现在随着虚拟空间的技术发展，它和现实的联系越来越多了。过去虚拟空间是单独发展的，一个人不需要实名，在网上爱怎么表演怎么表演，谁也不知道你是谁，到现实空间也不需要负责任，而现在慢慢需要负责任了。但是虚拟空间仍然是一个更靠网民约定而形成规约的空间。

网络和现实的不同，第一个是网络的虚拟性：每一个人在网络上面是个虚拟的身份，当然这个虚拟身份往往和现实也有关系。网络的第二个特点就是交互性。所有的网络都需要交互性，哪怕设个博客也需要多少粉丝在那点赞。电话也是交互，但是和网络交互不一样。网络时代的交互常是延时性的，我发出去，你有时间的时候再来看。现在的微信交流可以实现即时性了，但有时人们也常常采取延时的方式来交流。所以在中国现在这个语境下，有时打电话已经显得不那么尊重人了。中国的年轻人不怎么打电话了，用手机打电话的人，多数是老一辈的。年轻人的交互性多是一种延时的、自由的交互性。第三个特点是碎片化，这个时代谁也没有那么多完整的时间去趴在网络上，都是用碎片化的方式在网上交流。这里的碎片化既是获取信息的碎片化，也是发出信息的碎片化，这时一个人的能力就体现在整理碎片的能力和把一个完整东西用碎片发出去的能力。现在人类思维是一种离散性思维、跳跃性思维，或者说多个主题思维同时进行，比如一边在干活一边发信息。虚拟性、交互性和碎片化，是虚拟空间和现实空间的重大差别。我觉得网络空间的管理，最重要的是网民约定性的管理，就像现在每一个群有群规。网络空间和现实空间的管理是不一样的，需要更加小众的管理，也更加需要网民们自己意识的提高。现在比较大的毛病就是用管理现实空间的办法去管理网络空间，导致网络被管理得很死。但我觉得这只是暂时现象，如果真正认识到网络规律的话，就会发现网络仍然是活跃的、充满活力的、世界性的。现在网络绝对不是一个国家和一部分人的事了，全世界都在一个网络上。加入不了这个大网络系统，就没有话语权。这也是为什么全世界的年轻人用的符号基本上都是一样的，做的事是一样的，说的话是一样的，大家都唱江南style，都爱吃一些东西。过去是现实生活制约网络生活的发展，而现在已经到了网络生活引导着现实生活发展。很多东西第一时间是在网络里面而不是在现实生活里面表现。所以网络应该是文化全球化最前沿的表现。我一直感觉中国在现实中走向世界肯定是比较慢的，而在网络上走向世界肯定是最快的。遗憾的是，我们这个网络并没有真正起到中国走向世界的排头兵的作用。中国的网民现在7亿多，但是中文的网络文本排到世界第九，这也是个需要怎么认识并做好虚拟空间的问题。

施：但是有时候光靠网民的自我约束和自觉可能是不够的。

李：所以除了网约，还需要引导，网民是需要教育的。我们都是网民。下了网我们是公民，上去了就都是网民。那么对网络公民怎么引导? 现在全世界现实空间的国际公约已经很多了，但是虚拟空间的网络国际公约还非常少。如果有，也多是技术上的，像5G标准等等。但是文化上、群体上的协商，怎么既有小的圈约，又有大的互联网公约和公共行为准则，我觉得这些方面发展得还不够。

总之，对虚拟空间的治理需要大家互相协商和引导。网络的治理和引导不仅是一个国家的事情，还应该是属于全球治理的一个很重要的范畴。遗憾的是，我觉得这方面做得还不是很好。很多时候我们是把虚拟空间看作一个双刃剑：一方面都觉得虚拟空间很有好处，鼓励大家去用，另一方面又觉得很危险。实际上今天我们每个人都离不开虚拟空间了。一个很好的虚拟空间的发展也是对我们现实空间的一个很大的促进。目前我们是用现实空间的语言政策去代替虚拟空间的语言政策，还缺乏真正的有发展意义的虚拟空间语言政策。像很多网言网语都被中学老师给屏蔽了，不让年轻人在网上去玩，生怕网络用语影响了语言纯洁性。但是大量的研究表明，新媒体，包括很多符号应用，对于人类的智力和智商的发展是非常有好处的。英国伦敦大学学院的教育学院院长李嵬教授有好几篇论文都在写现代符号的影响。现在还有很多争议说网络影响孩子的发展。实际上智能手机很多都是根据孩子的动作来设计的，比如放大和缩小，不是我们翻书的习惯。现在中国很多家长还不让孩子用智能手机，其实在世界上很多国家智能手机早都成为孩子的伴侣了。我现在比较担心的是两个问题。一个是孩子经常看屏幕，对他的大脑辐射、眼睛、皮肤会产生什么样的影响，这一点研究不够，缺少法律法规上的东西。我们现在儿童书籍是有国家标准的，比如要用仿宋体，纸不能太白，要有彩图，但是在手机屏幕上没有这些要求。第二，网络上确实有不同的部落。这些不同的部落文化是不一样的，也有违法的、不健康的。那么怎么样来保护儿童上网，也是需要研究的。但这不意味着完全不让孩子上网，因为人类不可能离开网络了。

六、汉语和汉语研究如何走向世界

施：李老师，回到语言与经济的关系，您近年来很多文章都提到语言与经济的关系。经济强大的国家所使用的语言往往会获得更多的关注与使用。那么基于中国经济的飞速发展，您觉得汉语（或者说华语）有没有可能成为一门通用语言?

李：经济在语言学习的选择上起了很大的作用。理论上是哪个语言说的人多，大家都去学哪个语言，于是那个语言的经济价值就大。英语现在是全世界使用最多的，所以谁学英语，谁经济收益大，因为学了英语，可以跟更多的人交流，能够获取更多信息。英语的发展经过两个时期。在20世纪70年代之前，英语被包装成一种优雅的、文化的、高尚的语言，谁学习了英语谁就是精英。70年代之后改变了包装策略，把它变成一种谁学了一定能够有好的生活、能够赚更多的钱的语言。采用这个包装策略以后，英语迅速超出了精英界，似乎成了地球人的必备物件。老板也推广英语，雇员也学英语。特别是美国英语，是在这个时候真正推广起来的。有人说应用语言学的学科发展和英语向世界推广有种相辅相成的作用，是英美利用学术推广英语的一个表现。当然，英语发展给人类带来了很大的方便，我们从过去传说的通天塔，人类因为语言的差别很难去交往，到现在终于找到了大家都可以使用的语言。但是从财富上来说，英语的推广对英美国家带来了更大的便利。其他国家为了学英语付出很大，而从英语得到的财富要比英语国家少得多。现在人们更担心的是一种文化话语权，就是全人类的所有思想都用英语来表达的时候，这个世界该怎么办。

那么汉语有没有可能具有英语这样的地位? 我觉得目前这是一个太有想象力的想法。目前如果把世界的语言分成梯队的话，第一梯队非常孤立，就英语一个。第二梯队大概是法语、德语、西班牙语。汉语还在第三梯队上，是和阿拉伯语、俄语、日语，甚至印地语一个梯队的。汉语是属于一种跨洲、跨国的大语言，但是在人类语言竞争上，我们还属于第三梯队。我们汉语的传播应该借鉴第一梯队、第二梯队的经验。第一梯队、第二梯队过去最重要的传播方式是殖民、传教、军事，这些都学不会也不能学。下一个重要方式就是经济，唯独经济、科学技术发展能够帮助语言的扩散。汉语将来能不能在世界上成为比较大的语言，最主要的是汉语文本能不能有影响世界的成果：通过学习汉语文本，人们能不能获取影响世界的知识。现在看起来还不太可能。世界上的现代知识主要表现在两个领域，一个是新闻领域，也就是说我们所了解的世界并不是一个真实的世界，而是新闻给我们构造了的世界。第二个是科学技术，特别是在自然科学技术和社会科学技术领域发表的文献。现在从世界上新闻文本数量来看，英语占了80%多。全世界整个新闻来源基本上是英文的来源。饶高琦的团队统计了自然科学的SCI数据库，这个数据库最近10年96%论文是英文文本发表的，而汉语只有0.56%。再看SSCI社会科学数据库，93%是英语文本，汉语文本没进前十。从这两个领域来看，虽然我们做了很多工作把汉语往世界上传播推广，不断地建孔子学院，但实际上在影响世界的两个领域里，汉语现在在往下滑，急速地下滑。不光汉语在下滑，除了英语，所有的语言都在下滑，这成为人类的共同问题了。有一位语言学家叫菲利普斯（Robert Phillipson），他专门写了一篇文章叫《语言领域的帝国主义》（Linguistic Imperialism），就讨论了这个问题。汉语能不能成为世界上的通用语言，首先要看中国人能不能生产出足以影响世界的精神产品、文化产品和经济产品。经济不是唯一的标准，现在沙特阿拉伯很富余，但是他们的文化没有成为主宰世界的文化。中国号称世界第二大经济体，但是我们的经济主要还是一种自足性经济，而不是控制人类发展的经济。我们曾经在清朝的时候成为世界GDP最高的国家，但是主要是丝绸大国、稻米大国。西洋的坚船利炮一来，把整个清政府打了一个落花流水。当然，中国目前经济的发展对世界来学汉语肯定是有很大好处的，而且汉语逐渐进入了一些中小学，这是一个很好的势头。从这来看，我们有希望。但是中国更大的问题是中文文本能不能有影响世界的力量。就这一点上，我觉得我们的路还很远，要认真地做好自己的事情。当然，我相信汉语不可能永远是目前这个地位，是在往前慢慢发展的。中国从改革开放，也就是十一届三中全会，才发展起来，到现在也刚40年。我们用40年走了西方400年走的道路，就把西方这400年该积累的矛盾也都积累下来了。所以为什么中国现在这么多矛盾，就是发展太快了，把人类的几百年的矛盾都积累下来了。还需要30年到50年，中国人才能够真正强大。一定要心存理想：汉语一定会成为世界很重要的语言。

施：我在国外也要读很多文献，感觉我们国家学者的研究成果基本还是在国内形成了自己的一个圈子，较少为国外的学者所知。比如我在国外用学校的网上图书馆，或者上谷歌的网上图书馆，想找一些中国学者所写的中文论文是非常难的。即使有，点进去也往往只有一个摘要，连整篇文章都下载不了。国外学者要想了解我们国家的学术，实际很难，不懂中文是一大障碍。

李：有些问题，走出国门就知道中国该怎么办了。我们需要头脑清醒，我们常常说国际上有汉语热，实际上到国外一看，没热起来，只是在学校热。学习汉语的人多了，这是肯定的，但是没有多少汉语生活。汉语还远远没有影响西方人的意识形态、西方人的学术，更没有影响西方人的生活。

施：即使他们中小学开设这些课程，整体教学质量也是非常一般的，跟我们的英语教学质量没法比。他们可能一个学期下来就学几个最基本的词，然后再学几首儿歌，就是教一个兴趣。

李：我在《世界汉语教学》2018年第3期发表的《海外汉语学习者低龄化的思考》这篇文章讨论了这个问题。这篇文章中我觉得最有意义的贡献有两点。第一个是把数据做得比较准确。为了收集低龄化的数据，下了很大功夫。第二个，我总结了语言的外语角色和国家的力量的对比，这是我提出的一个新的规律。现在汉语成为基础教育阶段的外语说明中国开始对世界未来发生影响。也就是说，世界对中国的未来有了一种好感，所以年轻人才去学中文。下一步汉语国际传播可能要推动汉语成为一些国家的第一外语、第二外语这方面去努力。如果汉语能够成为别的国家的第一外语、第二外语，影响就大了。

外语角色不同和国家的力量有正向影响的关系。首先是外事外语，一种语言只要能够成为国家官方的语言，都可以成为别人学习的对象。第二个是领域外语，一个国家的某一个方面强，比如说中医、中药、功夫、相声、京剧等，总会吸引人来学这种语言。前一段时间我们发展的是成人外语，有很多成人来学，强调的是中国现在对这些人的影响。而我们这篇文章中数据说明，汉语已经开始进入到幼儿和青少年外语阶段了：学习汉语的低龄群体已经占到了50%到60%。到了基础教育，就说明别人认为我们国家有可能对他们的未来发生影响，才会让孩子去学。所以我们必须要告诉别人未来中国是个什么样子。学习中文是对中国的一种信心，一种投资，否则他们不会让孩子去学的。再下面就是成为一些国家的第一外语、第二外语的阶段，那是中国真正对世界发生真实的强大影响的时候。更强大的时候，比如现在英语、西班牙语、法语，在世界很多地方（比如拉美）是作为第一语言来使用的，本民族语言不发挥第一语言作用。这种情况下，汉语顶多有可能在东南亚等地方能够实现。我这篇文章最大的贡献之一就是第一次提出了外语角色不同和国家力量有正影响的关系。当然这种对应关系能不能建立，别的语言是不是能够遵循这个规律，现在处于假说阶段，还有待去用更多的数据印证。

七、中国语言学的社会责任和发展历史

施：李老师，您曾在中国社会科学网2016年语言学年度盘点的一篇寄语中提到语言学较少为人所知。我深有同感，身边很多朋友对于语言学的理解还单纯地停留在翻译与外语教学层面。您指出语言学需要重视科普工作，向中小学生和社会大众进行“常识科普”，向大学生和其他学科进行“深度科普”，让社会能够分享语言学发展的红利。那么，您觉得语言学应该如何被科普? 又应该科普什么样的内容?

李：中国语言学一百多年来发展很快，但是中国语言学在一定程度上放松了推进中国社会进步的责任感，特别是改革开放这几十年。如果说改革开放之前，中国语言学对于语文教学、社会扫盲和方言调查，还起了很大作用；改革开放以后的中国语言学在努力实现自己的科学化，跟着乔姆斯基走，跟着功能语言学走，但是失去了对本土的辐射和责任，特别是失去了中学生，失去了中学教师。我觉得这是中国语言学最大的问题。中国语言学没有根，没有社会之根，没有社会理解，是不行的。读语言学是学习什么的，很多人都不知道，即使是读了语言学，也不知道自己将来能干什么，能做哪些服务。我觉得首先中国语言学还是要立足于本土的语言问题，学习国际上的理论方法也是要解决本土问题。中国语言学家要有情怀，要关心这一块热土、服务这一块土地上的语言生活。这也是我一直呼吁的一个问题：我们希望解决中国这块土地上的语言问题，这些语言问题应该成为我们论文的选题。我们论文的选题不能只从课本和别人的理论里面来，还是要知道中国需要什么东西，并把这些问题科学化。当然，科学的方法、科学的手段确实也应该是共通的。研究成果应该反哺这一块土地，也反哺理论。

所谓在知识分子里面做“深度科普”，第一就是要让相关学科了解我们。在中文系里，语言学常常没有地位。很多读中文系的人都像我当初一样是想学文学的，觉得语言学跟他的思维方式太不一样。你看文学多有意思，文学批评、古代文学、外国文学都挺有意思的，而主谓宾定状补就没有意思。在外语系里，也都是对文学和翻译比较感兴趣，真正外语出身去做语言研究的太少了。中国的文学研究、政治学研究等受西方思潮影响很大。回过头来，西方思潮实际上首先受结构主义的影响，受乔姆斯基语言学的影响。西方文学和其他方面的发展受语言学的影响非常大，一谈起来就是组合、聚合、深层结构、表层结构、能指、所指等等。中国的政治学、哲学、文学受西方影响其实也都谈这些，但是从中国语言学家那里得到的学术恩惠非常少。所以深层科普就是普及语言学感兴趣的问题以及研究成果，以及能不能对中国的科学和其他学科提供帮助。科学是一个共同体，每门学科都应为共同体的发展做出自己的贡献。这种贡献度也应是一个评价指标。当然，语言问题也是许多学科关注的问题，它们也有很多关于语言的研究，比如经济学、社会学、传播学、认知科学等。语言学也应当及时光顾这些学科，了解他们的研究，汲取他们的成果。语言学成果不应当只是语言学界的语言学，而应当是包含所有学科的语言学研究。

施：是的，现在很多发现都来自于跨学科研究。

李：除了面对其他研究领域的科普，还要向社会做常识科普，就是帮助社会解决问题。比如语言和贫困是什么关系，能不能组成支援队到贫困地区去教他们普通话，能不能帮助南方方言区做好家庭语言规划，能不能到语言很快就要消亡的民族地区，为这些民族组织一些志愿者去拜访老人，把他们的口头语言录下来。我们现在基本没有社会活动，社会服务。中国语言学只有帮助了别人，别人才能帮助你，但中国语言学有点自我按摩：我们自己内部解决自己的问题，却没有发挥应该发挥的社会作用。目前，我们语言学处境是传统的领域退出了，新的领域没进去。比如语言教学是我们的一个传统领域，其中包括中小学的语文和外语教学，现在语言学从这些领域都退出来了。而新的领域，比如说计算机领域、话语权领域、国际关系领域等等，我们还没有进去。我们现在津津乐道于谈α-移位、空范畴、指向等等，对这些问题非常感兴趣。这些问题当然也很重要，但是还要看到，乔姆斯基不仅是个语言学家，更是一个哲学家和政治家。他非常有人文关怀，对美国的很多问题，比如越战，都提出了自己的批评等等，做了很多事情，但是我们呢? 最近好了一点，比如说北京大学的高一虹教授，一直在谈论死亡的话题，而且一直在做妇女心理咨询热线，拯救了很多人，甚至是将要自杀的人。她在大学开死亡课，有人问她你做的是语言学吗，她说你先别管它是不是语言学，而是要管这是不是中国人要解决的问题。所以目前先不要画地为牢，过于在意什么是属于什么学科的。有些人问：是先有问题，还是先有科学? 当然是先有问题了，科学的分类是为了解决问题而分化的。现在中国语言学的发展阶段还在语种教学阶段，也就是语文学阶段，没有上升到整个语言学的高度。因此社会大众觉得我们还处在语文教学阶段，所以语言学就是教学，而且认为搞语言学的人一定是语言都特别好。实际上未必，就像学电学的人未必能修好收音机，我们也是。王力先生的普通话都说得一般，但是不影响他成为伟大的语言学家。乔姆斯基搞普遍语言学，但是他也并不会很多种语言。语言学家不一定在语言技能上很强。

我所谓的两种普及，实际上是帮助别人也是为了帮助自己。语言学、语言学者别再自我按摩，应该走出来，要关注社会。最近我们做语言生活派，做《中国语言生活状况报告》，一直谈的就是希望能够关注社会、关注民生，希望有情怀，特别是家国情怀。当然也还是应该站在国际立场上。中国语言学不仅要自己发展，还要融入到中国各个学科的发展里面，融入到整个世界的学术大共同体里面。没有国际的学术大共同体，很难把一个国家的学术发展起来。

施：为了更好地融入国际学术共同体中，中国语言学也需要关注一些别的语言。比如在英美，很多当地的学者不止于研究英语，也会去研究日语、意第绪语等等。

李：是的，中国语言学实际上对世界语言了解得太少了，主要研究的还是中国的语言。对世界语言只有语言教学，而没有语言研究。我们有外语教育家而很少有外语研究家。所以现在我们对世界了解太少，对外边的语言也没有话语权。在国外，像俄罗斯圣彼得堡大学可以解决几百种语言的问题，美国光外语课就开了300多种。之前世界上在讨论菲律宾语的问题，而中国没有语言学家能说上话，因为我们对菲律宾语没有研究。中国的语言学要真正往世界走，除了我们自己的语言，还需要研究世界的语言。我们北语的“语言资源高精尖创新中心”就是想在这个方面做一些贡献，用20年的时间把世界的语言都收集过来，让中国人研究世界的语言。因为学者们要出国调查比较难，所以如果我们把语言资源搜集来建成数据库，很多中国语言学家就可以在中国利用这些样本研究世界的语言。同时我们也可以做一些语言资源本身和语言保护的研究，比如说保护一种语言需要多少信息，怎么样快速地加工处理录好的语料，怎么样建立国际规范，如何和国际学界相互联系，包括怎样和美国的LDC（语言数据协会）、英国的语言保护机构、联合国教科文的语言保护机构等国际机构形成一些合作关系，也是进入国际学术共同体的一大步。而且北语的留学生多，我们也可以通过留学生来采录语言，对留学生进行语言教育，训练洋语言学家。实际上，北语自己应该开好语言学学科，多训练世界上愿意做语言学的年轻人，将来他们可以回到本国去调查自己的母语，而不是简单地只培养会汉语的研究人员。如果能训练既懂汉语又能够做其他语言的语言学研究的学生，也会成为北京语言大学的一个特色。中国应该为世界培养语言学家，这也是一种社会责任，我希望这个时代能够到来，我们中心也是为这个目标做点准备。

施：在国内，语言学经常被归入中国语言文学或外国语言文学的下属学科，但是在国外，语言学常常是一个单独的系，或者与哲学、心理学以及其他前沿科学归在一起，很少有跟文学合在一起的。比如伦敦大学学院（UCL）的语言学专业就放在脑科学系（Faculty of Brain Sciences）。这样的中国特色是怎么产生的呢? 为什么我们要把语言学放到文学系里?

李：因为我们没有真正地发展到语言学阶段，还是处在语文学阶段。语文学是语言学的前期阶段，把语言同能力教育结合在一起，而没有把对语言本身的研究作为一种学问，把语言作为一种学科建设。语言学和语文学最大的差别就在于语言学是把语言作为一个研究对象来研究，而语文学的最大特点是帮助别人做事，比如学语言。虽然很多学者是在做语言学研究，但是整个社会对我们这个学科的认识仍然是语文学的认识。能够把这个问题作为一个话题提出来讨论就说明到了突破的边缘。

这些年我们一直希望能够把语言学作为一级学科来建设，一直走得很艰难。别人不理解说，语言学为什么是一级学科，认为语言学就是教人学语言文字或是做翻译。这跟我们的语言意识形态是相关的，历史上我们重视经学，轻视小学。语言文字之学是属于小学，它是经学的一个附庸，是帮人读经的。事实上比如英国也有母语教育，英语教育跟语言学是在两个完全不同的地方，我们没有这种分化。现在世界语言学的发展由独立建制的第二阶段，发展到了第三阶段，语言学和别的学科交叉的阶段，比如和神经科学、计算机科学、心理学、法学、医学、健康科学、语言疾病治疗等等。很多学科都可以和语言学互助。语言学今天进入了一个交叉边缘学科的阶段。但是由于中国语言学没有进入语言学时期，没有发展为独立的一级学科，跟别的学科交叉就遇到了极大的困难。现在的交叉都是学者个人去交叉，而不是学科之间的交叉。我们国家最近30年，发展最快的语言学都是语言学去跟别的学科进行交叉建立边缘学科。在这个交叉过程中，语言学获得了一些学术利益但似乎没有获得什么学术声誉。比如说，和社会学的交叉，社会学家到今天仍然不大关注社会语言学或语言社会学的研究；和计算机学科交叉，计算机学科说少一个语言学家并不影响我们计算机水平的提高。在学科交叉的过程中，语言学似乎是“单相思”。这两年我一直比较多地做关于“语言学学”的研究，做语言学学科的研究，就是从这个大局出发。中国语言学失去了一个语言学阶段，现在进入了语言学和别的学科交叉的阶段，已经不是一个专门建立语言学的阶段了。但我们还在语文学阶段，还在中国语言文学系、外国语言文学系、少数民族语言文学系这样的一个建制。中国语言学在世界上真的没有能够引起足够重视。我们有这么多语言、这么多问题、这么多的语言学从业者，却没有能够让世界重视的语言学研究成就。这里的原因不是中国语言学家不努力，而是在于我们失去了一个语言学阶段。到今天为止，想建立语言学系，还是非常困难。中国语言学要发展，还有一段路程。目前我们是帮助其他学科发展的一个帮手，一个手杖学科，别人要摔倒了才用一用。这样一来，跟世界的差距就很大了。

施：是的，所以现在也在建设相关的一流学科。我了解到教育部公布的双一流学科建设名单中出现了中国语言文学、外国语言文学、现代语言学和语言学四门学科，引发了一些争议。有些人不理解现代语言学和语言学的区别是什么。请问您认为这个分类的依据是什么? 合理吗?

李：分类的依据是西方统计的数据。语言学（Linguistics）和现代语言（Modern Languages）是西方的分类，再加上中国原有的中国语言文学和外国语言文学。这里的“现代语言”是Modern Languages，它不是语言学，实际上是除了教古典语言之外的所有的“现代语言”教学。但在中国不加个“学”不行，不够品位，就叫“现代语言学”了。这是用西方数据和标准来解决中国问题的一个办法。

在北大、清华，有两个学科在世界的排名很靠前，一个是现代语言，再一个就是语言学。这个数据出来后，北大、清华自己都吃惊，这不是他们最着力的学科呀！就学科发展来说，一个学科最重要的是招本科学生，没有本科不行。但是中国的语言学培养人是从研究生开始的，在本科里没有做多少语言学的训练，导致最后考上语言学要重新学课程和方法。所以我觉得我们的这条路可能要比别的学科更难。关键问题是第一步没走好，没有从语文学迈入语言学。现在世界语言学发展到了第三阶段，大家突然地发现所有学科都跟语言相关，一看西方语言学眼花缭乱。

八、汉字读音演变的自然性与必然性

施：李老师，谈到这些问题，似乎都比较沉重。这里想换一个稍微轻松有趣的话题。最近汉字读音的一些变化在网络上引起热议，有些含多音字的词语如“坐骑、说服”中的“骑、说”都由旧读（如“jì、shuì”）改为常见读法（如“qí、shuō”）。有人认为这是对于传统的摒弃，不可取；也有人认为这是自然的语言变化。请问您对于这种变化有什么样的看法?

李：语音的发展是有规律的。只有在一些特殊情况下，比如在地名、人名、成语中，或者为了合辙，有些字的读音并不顺着语音发展的方向变化，并被保留下来。就像下军棋，如果棋子钻到兵营里面，就不会被吃了。在兵营里面这些字就没有跟着语言规律去发展，这就产生了各种各样的特殊读音。比如说汉代的时候，有很多人名和地名的读音和现在很不一样，像“单（chán）于”不念“单（dān）于”。另外在成语里面也会出现这种情况，比如说“叶公好龙”应该是“叶（yè）公”还是“叶（shè）公”，一直有争议。古代那个地方有个叶县，原来读“shè”，后来大概慢慢都读“yè”县了，但是有些人在“叶公好龙”中还要读“叶（shè）”。“骑（qí）”和“骑（jì）”是另外一种情况，两者是动词和名词的关系，由词语的功能分化产生的。对于“说（shuō）服”和“说（shuì）服”，现在读“shuì”的地方已经不多了，多数都读“shuō”。“说服”的形成主要是因为现代汉语双音节词占多数，所以“说服”要加“服”。“说（shuì）”本来就表说服，包含了说的结果在里面，再加个“服”就重复了。由于中国香港地区和中国台湾地区曾经保持了旧读“shuì”，而新中国在语音规划上是比较强调语音规律的，所以“shuō”和“shuì”两个说法都有，后来“说（shuō）服”还占了上风。开始重新读成“说（shuì）服”是在改革开放以后，这是中国香港、台湾地区的语音对中国大陆发生的影响。同样情况的又如“曝（bào）光”和“曝（pù）光”，还有词形上的，如“演员”和“艺人”等等。这些老词儿又带来一个新的反复。但是总体来看，有些能够反映人类文化成果的可以保留，而有些违反语音发展规律，又不能保留文化成果，需要人死记硬背的，还是应该根据时代的发展，慢慢地减少。我觉得这是个好事，但大家一下子可能接受不了。特别是“骑（jì）”和“骑（qí）”，如果改过来都读“骑（qí）”，可能人们的意见比较大。至于“说（shuō）”和“说（shuì）”的争议呢，“shuì”这个读音主要出现在“游说”和“说客”这两个词中，而“说服”现在两种读法可能对半分。其实“shuì”的读音基本也就在这三个词上，没有别的词了。

还有一些比这更蹊跷，比如说李白的诗《将近酒》，中学老师要告诉你读“qiāng进酒”。“qiāng”和“jiāng”这两个读音更没有区别意义了，又不押韵。还有“有朋自远方来，不亦乐乎”中的“乐”是读“乐（yuè）”还是读“乐（lè）”；“仁者乐山，智者乐水”中的“乐”，可以读“lè”，有人读“yáo”，有人读“yuè”。这就把事情变得没有必要的复杂了。汉语是一种南北古今杂糅的语言，有积极意义的东西把它保留下来，没有积极意义的还是要按照语言发展规律、语音发展规律、词汇发展规律，去慢慢理顺它。要现在完全按照汉代人的读法根本不可能，特别是魏晋南北朝，最大的特点是喜欢破读，比如“雨”如果是下雨要读“yǜ”。“衣、食”都有类似的情况。魏晋南北朝的时候为了区分主动、被动，名词、动词，做了很多这样的事情，但很多后来都没有保持下来。从大的方面看，我觉得还是要把有意义的保存下来，没有意义的就按照语言发展规律去处理，可能更好一点。具体情况具体分析。

施：大众对这些字的读音在改为标准读音，并不知道背后的语言学道理，而学术界似乎也没有对公众进行足够的解释，以致大家都理解为，因为大众的读法是这样，所以就改为这样。很多人就会觉得不应该完全按照大众的走，网上甚至说难道文盲怎么读我们就跟着他们怎么读吗?

李：按照历史的规律来讲，文盲肯定是要占上风的，知识分子肯定占不了上风。语言就是约定俗成，这是它的一个基本规律。否则的话，成语都没法读了。不光语音，含义也是。“七月流火”现在肯定是说热的意思，不再是七月蟋蟀入我床下。要是按照古代汉语、上古汉语的说法，那现在简直没法说话。语言是进步的，它有一定的发展规律，那些躲在营盘里的读音，没有跟着语音一块发展的，真有意义的把它保存下来，没有意义的就大浪淘沙过去了。最终语言是约定俗成，不是以文人的意志为意志，这是个规律。

九、寄语青年学生

施：李老师，作为一位著名语言学家，您能否对我们青少年学生表达一些您的希望和心愿?

李：我现在感觉无论是中国还是世界，有很多语言问题。最大的语言问题就是到本世纪末有90%的语言要濒危。这一大笔人类最宝贵的财富，眼看就要丢失，我们这一代人需要做点什么。第二个是语言冲突不断，现在任何地方的政治冲突都伴随着语言冲突，不管是乌克兰，还是前南斯拉夫地区。语言学家要考虑如何能够帮助人类解决这些语言冲突，让人类的社会生活更和平。我是个和平主义者，不希望通过语言带来更多社会矛盾。当然，很多矛盾不是因为语言作为本源引起的，但是确实会利用很多语言因素去加剧这些矛盾。在冲突中，有两个东西最好运用，一是宗教，二是语言。现在几乎每一种社会冲突，都有语言因素在里面。第三，我觉得人类开始进入一个机器人时代，或者叫做语言智慧时代。在这个时代更需要语言学家去参与。语言学家过去主要起文化作用，现在对整个生产力开始发生作用。语言已经成为人类非常重要的一种生产资料了，而不是完全在社会科学或者在文化领域了。但是语言学没有做好这方面的准备。所以我觉得无论是面对中国，还是世界遇到的语言问题，语言学都应该做出自己应有的贡献和努力。然而目前全世界的语言学都没有真正考虑到人类发展遇到的一些语言问题。我们基本上是在完善学科体系，发表什么样的论文，写什么样的书，被学科、名誉限制住了。所以我觉得要使语言学真正为人类的发展做出应有的贡献，是你们这一代年轻人应该做而且能够做的事。我们这一代人，从学术背景、语言背景和人生经历，都已经不可能完成这样的任务了。不仅是语言学，这也是所有学科的人类伦理学的问题。这个问题有点像宗教，就是对人类命运的终极关怀。我们做学问的怎么去关心人类的终极命运，人类最终要向何处去，人类真的要用自己的发明去毁灭自己吗? 对这些问题的思考，也应该成为你们这一代青年语言学家的思考，能够站到整个世界的立场上，应该有世界公民的意识。我们既需要站在中国看世界，也需要站在世界看中国，但是更重要的应该站在中国和世界的高空，在太阳和月亮所在的位置，来看人类和世界。那个位置实际上就是学术的位置，比较客观，现在我们缺乏这些东西。

另外，中国有着古老的传统文明，古代文化对人类的贡献是灿烂辉煌的，但是现代文化对于世界的贡献还是比较小的。中国要真的想走向世界，必须要有一大批影响世界的人物，一批影响世界的思想成果，能够和古代媲美、和人类作出很大贡献的科学家、思想家去媲美。我们还缺少这些。虽然科学没有国界，但是作为一个学者，必然要有一颗跳动的中国心。中国太大了，占世界人口的五分之一左右，应该做出中国人应有的贡献。我觉得青年一代一定能够比我们这一代人做得好，因为你们比我们优势多，有见识，从小受到的教育也好，而且性格比较阔达。所以一句话叫后生可畏，我对你们很有信心。

施：我们也期待着那一天的到来。今天耽误了您太多的时间，非常感谢。下次有机会再来向您请教。

本文来源：《海外华文教育》2022年第3期

感谢文章作者及采访人施今语授权发布！

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