《大河唱》：记录河的情感、人的命运和声音里的中国 | 谷雨计划

《大河唱》预告片

一千六百多个小时对音乐与生活的“深描”，《大河唱》记录了一位从河边出走的当代艺术家和四位固守土地的民间艺人，记录了民族摇滚、三弦、皮影、秦腔和花儿。他们把古老的歌唱进当代人的心里，也让我们在歌声中反思传统为何断流，也将探寻它如何重生。

采访并文丨薛茗

编辑丨简火目

出品丨

黄河奔腾流淌，水雾弥漫，一只雄鹰划破天际，在嘹亮的唢呐声中，向远方翱翔。

黄河的水，滋养着一方土地，孕育出黄河流域特有的生活方式与民间音乐。当越来越多的人离开故土，去拥抱城市的生活，当日出而作、日落而息的节奏跟不上工业化的步伐，当都市的喧嚣湮没了熟悉的家乡话与襁褓里就听过的唱腔，我们是该随波逐流，还是像河岸上的白杨一样，扎根土地，让河中的倒影静静矗立，年复一年？

《大河唱》片花

今年六月，清华大学清影工作室参与制作的纪录电影《大河唱》，在全国各大院线上映。电影将镜头对准了生活在黄河流域的五位音乐人：西北籍音乐人、当代艺术家苏阳，陕北说书人刘世凯，皮影艺术家魏宗富，回族的花儿歌手马风山，以及秦腔剧团团长张进来。

影片拍摄制作历程三年，收集了超过1600个小时的素材。除了给观众提供4K画面与5.1声道的高品质音效外，影片还将首次向观众展示这些音乐人的生活状态，他们的理想、困境，以及他们对滋养了他们艺术与灵感的黄河的情感。

艺术家苏阳说：“我们知道她（黄河）还流淌在我们的血液里，我们想要唱出祖先留下的丰厚，可是工业早都盖住了土地；我们想要唱出干枯，可是人群在随时代奔流；我们在舞台上，用绚烂来修饰的其实是微弱的希望，因为我们在生活的流淌里淹没。每一粒沙，不会变回泥土。”

在影片上映前夕，《大河唱》监制、清华大学教授雷建军接受了谷雨的专访，就本片的拍摄、片中人物，以及国内电影和纪录片市场分享了他的见地。

呈现每个人物生活的路径

谷雨：抛开其他的先不谈，你做这个片子的初衷是什么？为什么想要去拍这些人？

雷建军：这个片子的缘起其实是苏阳。他当时在做一个叫“黄河今流”的跨界艺术计划，包括音乐、诗词、绘画和多媒体。当时天空之城影业的创始人路伟觉得这个挺有意思的，想把这个艺术计划生成的过程拍成一个纪录片。那时他们找到我聊这个事。

苏阳（左）

我个人是很早就开始听苏阳的歌了。因为他的歌都是从西北来的，我也能找到一些情感上的共鸣吧。但我觉得单独做一个艺术家的计划，其实这样的片子挺多的，很多国外的纪录片都是这种类型。于是我就想，能不能做得更深入一点。苏阳在他的歌迷心中，用一个比较粗一点的词，就是“牛逼”，这样一个人。那我们能不能用电影去告诉大家，为什么苏阳是牛逼的。这其实就是告诉大家苏阳背后音乐的母体是什么。

我们和苏阳聊，他说他受四种影响最大，包括花儿、秦腔、皮影和陕北民歌。他给我们推荐了四个人，分别是这四个方面的民间艺人。我们找到做音乐人类学的萧璇老师（中国音乐学院声歌系教授，毕业于清华大学人文社会科学学院社会学系）去做了三个月的田野调查。材料拿回来以后，我们就确定了要去拍苏阳和这四个人物之间的关系。所以《大河唱》是这样一个路径慢慢长起来的。

谷雨：苏阳这个人物很特别。他出生在浙江温岭，年少时跟随父母搬到银川，然后在那里长大。他年轻时开始玩摇滚，在做音乐的过程当中，又慢慢回归到西北的民间音乐去寻找自己的根。苏阳的困惑是什么？他如何去化解自己在音乐和生活中的这些困惑？

雷建军：在电影里，他在哈佛演讲的那段素材，以及他和他的乐队发生的一次争论，很好地呈现了他音乐里的一些东西。

他和乐队其他成员对于中国传统音乐的理解是不同的。他觉得中国传统音乐不是按照旋律来的，而是按照语言来的，一句话才是真正的气口儿。这是他对于民间音乐的理解。

而在哈佛的时候，他讲了他和传统民歌手的区别。对于传统的民歌手来说，民歌就在他们的生活里面。而对于苏阳来说，他是一个厂矿子弟，他是要把这些东西“挖”出来。他要解决的是让都市里的人，听了这些民歌之后得到一种释放，所以他必须创新，必须要用新的元素去包装这些传统民歌。

他个人的困惑是通过电影里两次醉酒的场景表现出来的。一次是他感叹他们这些人，除了喝酒就是音乐，没有别的生活。还有一次，他感叹做一个音乐人，如果放下拨片的话，他又能干什么呢。这是他作为一个音乐人，发出的一个个人的声音。一个纪录片，不可能一直把人物放在冲突和情节里面。所以电影只能通过这些之言碎语来呈现这个人物。

坐船去演出的路上，苏阳看着窗外出神 《大河唱》剧照

谷雨：苏阳这个人物非常鲜明，除了他的个性以外，他也有很高的知名度，可能有很多观众也都是为了苏阳才去看《大河唱》。你刚才说不想只拍关于一个艺术家的片子，那么你如何在片子里平衡苏阳和其他人物的比重，如何处理人物之间的关系？

雷建军：这个事情很难，我们到现在也没有做好。一共九十分钟，五个人物，很难把每个人物都做一个完整的交代。假如拍两三个人物的话，人物会比较丰满，但电影的宽度和那种史诗的质感就不够。在这两种选择之间，我们其实剪了很多不同的版本，最后的这部影片是一个平衡的结果。平衡肯定不是最极致的，但它能满足我们最多的诉求。

我们希望这部影片起到一个唤醒的作用。它的目的不是要把秦腔、皮影这些事情讲明白。我们希望通过这样一个电影和电影里的人物，唤醒大家对传统音乐的关注和反思，这是电影最重要的一个作用。要达到这样一个目的，可能电影就要牺牲一些艺术上的东西。

谷雨：电影里除了苏阳以外的几个民间艺人，他们的生活状态似乎有些压抑，比如艺术家说“皮影要灭亡”“秦腔没有人来演”。苏阳则不同，他对西北民歌做了现代化的演绎，他的音乐很受欢迎，全世界到处演出，演唱会的气氛相当热烈。影片想通过这些故事告诉观众什么？是否暗示民间艺术的生存需要去寻求一个路径？

雷建军：我觉得电影没有那么强的指向性，没有想要告诉观众到底要找到哪一条路径。

其实电影里的每一个人物都有一开始的困惑和最后的释放。比如演皮影戏的魏宗富，他一开始的确觉得“皮影要灭亡”。但是他去上海演出之后，回来就重新组织了自己的舞台。他还找到了新的平台，比如用快手直播自己的皮影戏。

魏宗富在表演皮影戏 《大河唱》剧照

还有陕北说书艺人刘世凯，他对艺术其实并没有那么深切地关注，他关心的是他自己的内心。他把两个媳妇重新埋了，他就觉得心安了，从孤独的生活中得到一种释放。

刘世凯骑行在盐池县的小路上 《大河唱》剧照

还比如马风山，他是一个回族的花儿歌手，他从故乡搬到山下的定居点之后，也感到一种释放，觉得山将来会还绿，可以在山上唱歌，在山下安定地生活。

马风山山坡上笑 《大河唱》剧照

唯一没有变化的是那个秦腔剧团的团长张进来，他并不希望秦腔有什么大的发展，他就希望把自己的本守住，这是他的坚持。

一个观众都没有的下雨天，张进来还是坚持把戏演完 《大河唱》剧照

每个人物生活的路径和寻找出路的方式与苏阳都不太一样。对于纪录片来说，最重要的是呈现这种多样性和不同，而不是告诉观众哪一种好或不好。

我们讲的是每个人心中的那条河

谷雨：影片为什么叫《大河唱》？河应该是这部电影的题眼，河与这五个人物有什么样的关系？

雷建军：苏阳的那个艺术计划叫“黄河今流”，它做的是黄河流域的民间艺术。《大河唱》这个题目，我们是从他那里承接下来的。

“大河”这个概念一直贯穿在电影里。黄河会是电影里很重要的一部分。其他四个人物，他们都是黄河流域的，虽然不一定非得住在黄河边上，但他们的生活和音乐都被黄河浇灌着。我们当然也想过不同的题目，但最后还是选择《大河唱》。

《大河唱》片花

这个题目还是个谐音（“大合唱”），听到的人还以为拍的是合唱团之类的题材，等看到片子之后才会发现原来是一条河的故事。这会让观众有一个亲切感，也有一些新奇感。当然，片子的名字也是在电影拍摄的过程当中慢慢长出来的。

这里面我需要强调的是片子的英文名，The River in Me（我心中的河）。其实这个英文名更能准确地表达这个电影想要传达的意义。河，它只是一个表征。我们不是只在讲黄河，我们讲的是每个人心中的那条河。这条河可以是长江，也可以是黄河，也可能就是你家门口的那条小河。即使你不自知，这条河，那个方言，那段家乡戏，可能就构成了你传统的精神生活。

谷雨：河，影射了我们心中很乡土的那些东西，心里的一个根。但现实生活中，土地在消逝，乡土生活在消逝，年轻人还是渴望离开农村，到大城市去读书、工作、定居，从此摆脱乡土的命运。影片中的这些音乐与艺术在现代社会有着什么样的意义？

雷建军：我觉得中国社会比较特别，它经历了不同时期的变化，尤其是思想领域，一直在动荡。那么应该依靠什么东西去维持这个族群呢？我感觉可能还是要回到这些传统的仪式，传统的音乐和传统的生活方式之中。

《大河唱》片花

这里面变化最大的可能就是生活方式。就像你说的，年轻人可能最容易放弃的就是生活方式。年轻人去拥抱城市的生活方式，等他进入到城市的生活体系之后，他会发现城市的生活并没有一个信仰体系能够赋予他足够的精神力量，他就会苦恼，会焦虑。就像电影里，苏阳和胡涵对谈的时候说自己是“吊”在北京。他不是北京人，他也不是浙江人，也不是宁夏人。他是一个夹在中间的人。这是一个很难受的状态。那么怎么去解决这个难受的状态？一方面，他要随着这个城市的洪流不断向前冲；另一方面，他需要回到自己的母体，就是回到故乡，去吸取那些传统的东西。这样他才能缓口气。

苏阳 《大河唱》剧照

这个片子不会解决所有人精神焦虑的问题，但它能够给大家提供一个出路，最起码是提供缓一口气的可能性。我觉得这个和当年《舌尖上的中国》以及《我在故宫修文物》同理，他们是同一类型的作品——《舌尖》讲的是乡愁，《故宫》讲的是心里特别安定的那一拨人的坚守。《大河唱》讲的其实也是这样一个东西。

我们希望通过《大河唱》来发起一个运动。它不是舌尖的，不是关于味觉的，它是关于声音的，可以说是“声音里的中国”。《舌尖上的中国》可能勾起你的是味觉体验和饮食相关的场景。而“声音里的中国”，它包括的民歌、戏曲等等这些听觉上的体验，可能和你在老家时的精神世界那种关联更密切。

刘世凯背着琴在路上 《大河唱》剧照

河，它能够诞生文明，诞生音乐和戏曲。我们觉得《大河唱》只是一个龙头，它讲的是黄河流域的故事。长江流域，珠江流域，鹭江流域，汾河流域等等都有各自的故事。我希望这些东西能够通过《大河唱》这部电影，都慢慢地长出来，每个人都能够找到属于自己的“河唱”。 

谷雨：音乐电影这类题材国外拍的比较多，你觉得这部片子和国外的音乐纪录片或音乐电影在风格和视角上有什么区别？

雷建军：我们拿最近大火的那个《波西米亚狂想曲》（Bohemian Rhapsody, 2018）说，不管是奥斯卡也好，还是Queen乐队也好，都是很大的卖点。它实际上是一个剧情片，讲的是一个乐队成长的故事。它的门槛不高，如果观众对Queen比较熟悉，或者对他们炙手可热的那几首歌熟悉，看这个电影就很带感。

但《大河唱》完全不是这样的。《大河唱》不像清影的前几部片子，有珠峰加持（《喜马拉雅天梯》），有故宫这个大IP（《我在故宫修文物》），《大河唱》没有一个原生IP，它没有任何东西可以依附。那它靠什么呢？我觉得就是这些年我们对人物塑造的经验。不能说我们整个电影是非常完美的，但我对我们的人物是非常满意的。他们是真正从土地里走出来的，站到荧幕上，他们本身就有光环。所以我们希望依靠人物本身的力量让这个电影走得更远一些。

《喜马拉雅天梯》《我在故宫修文物》海报

好莱坞的其他音乐纪录片，不管是《寻找小糖人》（Searching for Sugar Man, 2012），还是《离巨星二十英尺》（Twenty Feet from Stardom, 2013），这些片子都有一个主要人物，或者一个明显的线索。《大河唱》没有，它更像是一个散文，一首诗歌，它是这种类型的电影。它可能对观众的要求更高一些，因为观众没有任何东西可以“抓着”把电影走完，观众要参与到这个电影的创作中去，才有可能收获更多的东西。这个我觉得是这部电影最大的不同。

能够跟更多的人交流，这是纪录片进电影院的意义之一

谷雨：你怎么看待市场化对这些民间艺人的影响？

雷建军：我觉得市场化这个问题其实是城里人，或者说是外头人的一种观点。因为作为一个皮影剧团，或者一个秦腔戏团，他们在当地，从很早以前他们就是市场化的。并不是因为有了现代社会才有了市场。以前有人请戏，有人给他们东西请他们到婚丧嫁娶的地方去唱，这就是市场。所以他们不存在市场化的问题。

魏家班背着乐器和皮影出门演出 《大河唱》剧照

他们所面临的问题，不是市场化过度了，而是没有市场。他们想要去卖艺，但是没有这个市场，我觉得这个才是现有的这些艺术形式面临的最大问题。所以我觉得不用太担心过度市场化的问题，而是要担心如果没有市场怎么办。到那个时候，这些东西可能没有人再去学了，就要拿到博物馆里藏起来变成遗产了。

张进来攥着演出挣回的钱 《大河唱》剧照

谷雨：因为这部片子要进入院线，电影公司或投资方会不会更多地从实际考虑出发，为了让电影吸引更多的观众，保持更长的档期，改变创作团队的初衷呢？作为影片的监制，你如何在这中间平衡各方的诉求？

雷建军：其实在改片的过程当中，实际上一直都是我们的创作团队想要降低门槛，想让更多的人能够看明白这部影片。这也是我的理念。商业应该是纪录片一个很好的工具，不需要去回避商业。就像我们的这些民间艺人一样，他们需要市场，这是他们生存的一个手段。

对于纪录片来说，如果你能够用好商业这个工具的话，你就能够和更多的人交流，让更多的人看到你的片子。这没有什么不好。这也是我一直在推动纪录片进到电影院去放映的最主要的一个目的。纪录片需要用大荧幕来放，而不是一个很小的荧幕或者一个特别不好的观影环境去看。能够跟更多的人进行交流，这才是纪录片进电影院最重要的一个意义。

谷雨：谈一谈这部片子上院线时遇到的最大的困难是什么？

雷建军：最大的困难可能就是我刚才谈到的，这个片子大概是清影工作室送到电影院里头第一个没有IP加持的片子。它完全依靠片子本身。你怎么去跟观众讲，这个片子是一个什么样的东西。这个问题很难解决。到时候观众看到的是满大街《复仇者联盟4》之类的商业大片的广告。作为一个纪录片，不可能用那么多的钱去做推广和宣传。它是一个小成本的电影，但我们又希望更多的人能够看到它，这就是一对矛盾。

所以这次我们希望能够提前发酵，把“声音里的中国”这个理念提出来。如果观众能够先从“声音里的中国”这样一个项目里头找到感觉，大家就会感觉，原来《大河唱》讲的就是声音里的中国。比如你去看歌剧、话剧或音乐剧，你会提前拿到一个program（节目单），然后你才进去看。为什么看纪录片不可以呢？现在网络传播那么发达，观众在进电影院之前，如果能够看到一个类似于program的东西，从里面去了解片子的背景知识，然后再去看电影可能会更好。

张进来扮演贾似道在候场当中 《大河唱》剧照

如果你没听说过秋胡戏妻，不知道商纣王、封神演义这些东西，这个电影你可能看不太明白。如果你懂中国的传统戏剧，你懂苏阳的歌里唱的那些人物，然后再进去看电影，你会看到一个内容非常丰富的电影。所以我们希望更多观众进到电影院的时候，是带着这样一个背景知识进去的。这也是我们电影前期宣传时，特别努力的一个地方。

谷雨：你们有期待特定的观众群体吗？

雷建军：从前期的试映来看，年轻人非常喜欢这个电影。这里面，文艺青年尤其会喜欢这个电影。当然一个电影不可能只给核心观众去看。我们还希望更多的小朋友和老年人来看这个电影。因为小朋友可以从电影里面看到一个不一样的中国。尤其是一线城市或者是二线城市的小朋友，他们绝对没有见过这样的中国。而老年人可能对戏曲啊、传统中国还有一些念想，他们原来经历过，但现在看不到。所以电影对于他们来说可能是一个唤醒的功能。

演出间隙，魏宗富抱着小朋友玩耍 《大河唱》剧照

谷雨：这个时代的话语权和公众语境发生了巨大的变化。特别是自媒体和视频平台的涌现，让观看、分享和获取视频如此轻而易举。在这种文化环境下，为什么还要去拍纪录片？为什么还要到院线去看一部纪录片？

雷建军：去年好几部纪录片上映的时候，都遇见过这样的质疑。这个问题我觉得是今天纪录片面临的最大的挑战。这是一个非常重要的学术问题。就是，你（纪录片）所呈现的生活，我在快手、抖音上都能看到，我为什么一定要到电影院去看，我为什么一定要去看一部长片？这个需要我们回到电影的本质上去寻找答案。

首先，这个问题是对纪录片制作者传统电影手段的一次考验，包括剪辑、音乐、音效，这些纪录片制作者以前不太重视的东西，现在必须要重视了。让观众只有进到电影院，才能感受到那样专业的视听。我们这次所提供的关于西北的画面，你在快手或者抖音上是绝对看不到的。我们这次所提供的5.1声道的那种声音，让你听到苏阳的音乐的时候，屁股底下都是震动的，会让你有想要站起来跟着唱的感觉，这个你在抖音和快手上是感受不了的。所以现在纪录片必须在传统的电影语言上下功夫。就是说，虽然你是一个纪录片，但你的品质必须很接近《波西米亚狂想曲》。这样大家去电影院看一个音乐电影才有意义，纪录片才会变得有意义。

松鸣岩花儿会盛况 《大河唱》剧照

第二点是为什么大家要去看一个长片。艺人们天天在抖音上拉二胡、唱戏，我看个十五分钟，我为什么要看你的片子。这个就需要我们的纪录片有更多的东西。其中人类学的东西就起了非常大的作用。都是看同样的生活，你的拍摄角度，你的呈现方式，应该是观众在抖音和快手上看不到的。现在每个人都是作者，有的作者是鲁迅，有的作者就是我。

戏折子 《大河唱》剧照

所以我觉得应该从这两方面来看待这个问题，一个是在意义上纵深的挖掘，一个是从视听语言上的呈现，才能让观众觉得到电影院去看纪录片有特殊的价值。

当然，这些视频平台的出现，还是不可避免地会冲击到传统纪录片的创作。所以今年我们（清影工作室）做了一个非常有趣和大胆的尝试。清影工作室和快手在合作，我们打算做一个大电影，进院线的电影，但所有的素材都是从快手上来的。我们正在尝试如何让快手上的那些片子有电影感。这个跟Youtube（注：美国的一个视频网站）上那个《浮生一日》（Life in a Day, 2011）还很不一样。《浮生一日》是把很多Youtube上的短时频集中起来之后，创造了一种情绪。但它并不适合在大荧幕上观赏，它是通过小荧幕观赏和传播的。而我们这次做的尝试是如何把这些素材放到大荧幕上去观赏。这个我们正在努力。

谷雨：近两年也有不少纪录片进入院线，能不能谈一趟目前国内电影市场对纪录片的接受度怎么样？现在这个大的文化环境对纪录片最大的挑战是什么？

雷建军：我觉得今年不算好。因为今年整体大的电影市场就比较冷。《复联》算是带热了一点，但春节档之后大盘就非常低。尹鸿老师有一句话，他说如果商业电影都很冷的话，纪录电影、艺术电影这些小众电影就根本不会有人看的。我觉得是对的，只有整个电影工业起来了，大家都到院线去看电影了，这些小电影才有机会。

我不觉得现在是一个非常好的时机。但《大河唱》还是要在这个时候上。这里有一个时效性的问题。因为我们已经做了三年了，三年的拍摄和制作你总要给大家一个交代。只不过现在这个环境，我们做得更艰苦一些，在前期做更多的细节的准备。就像刚才谈到的，我们甚至可以给每个观众发一个program，然后让他们去看电影。以往电影推广不会这么做，但现在要考虑这些细节的问题。

马风山回老家爬上以前唱歌的山坡 《大河唱》剧照

谷雨：电影里，你个人最喜欢的镜头？

雷建军：其实还挺多的。但从我个人来说，我最喜欢的是那个回族的花儿歌手。他坐在山头上唱花儿，其实就是唱情歌。这就是我想过的生活。唱唱歌，发发呆，挺好。他们真的就是诗人。

另外就是苏阳。他做音乐，是在寻找传统的现代表达。其实你说我们清影做了这么多纪录片，不是也在做同样的工作么？我们拍的都是非常传统的事，但我们用的电影手段又是非常当代的。所以我们跟苏阳干的事其实挺像的。

 彩蛋时刻 

*《大河唱》6月18日起，在全国各大院线上映。谷雨读者在评论区留言，谈一谈你印象最深的“那条河”或“家乡民谣”，点赞排名前五的读者，每人将获得电影衍生品（帆布包+电影书《四个中国人3》）一套。活动时间截至6月23日24:00。