公益报道，如何拒绝廉价的感动 | 谷雨沙龙
撰文｜郝库
出品丨腾讯新闻工作室
12月20日，2019年最后一场谷雨沙龙在爱琴海单向空间举办，这次讨论的主题是公益报道。
在大多数人的印象中，公益报道关注的是少数群体，通过遥远的苦难和狗血的故事赚取眼泪，博得同情。很多时候它以猎奇的面貌出现，沦为不高级的“知音体”。
主持人傅剑锋把问题抛给嘉宾刘洋，“（如何从）大家看来已经老掉牙的题材里，去发现一个新世界？”
刘洋是故事硬核团队作者，她写作的《感官隔离：两千万聋哑群体“人声鼎沸”》曾获谷雨公益写作奖。这篇报道讲述了聋哑人这个沉默的群体，他们的世界真实存在，有自己的运行规则，也更加残忍。在刘洋看来，聋哑人虽然生活困难，但呈现出一种“非常强大的、有活力的生命力”。走进他们的世界，产生“共情”，是避免猎奇的重要基础。
故事硬核团队作者刘洋
傅剑锋也想到自己做记者时的往事。媒体行业的黄金时代，他作为调查记者供职南方报业多年。他在做广东“砍手党”报道时认识一位打工青年。这名打工青年和“砍手党”有同村同乡的关系，后来这名打工者因为想讨要被拖欠的工资而杀了工厂的管工，想自首，就给傅剑锋打电话。
后来傅剑锋问他，为什么要通过一个记者自首？对方说，因为“城里很少有人把我当人看。城里人中，你是唯一把我当人看的”。当写作者“平视”对方，将之当作与常人无异，才能真正走入人的内心，挖掘出更珍贵的东西。
腾讯公益慈善基金会副秘书长傅剑锋
“平视”和“共情”重构了写作者看待问题的视角，这与每个人的写作修养，和看待世界的方式有关。《南方人物周刊》副主编卫毅总结了公益报道和“猎奇”的区别：“如果更深入地看，他们作为一个完整的人，他们自我的需要，我们当成一个正常人看，这时候就不是猎奇了。”
《人物》记者杨宙提到，现在读文章时，有时会觉得“是这个文章的情绪让人感动了，而不是来自事实和逻辑本身的感动”。
比如一些报道逝者或者弱势群体的稿件，为了悲惨而悲惨，逻辑简单且容易操作，但在廉价的感动中，最为真实且珍贵的东西失去了。
她提到一篇曾获普利策奖的特稿《一个视力过人的男孩》，讲的是一个失明男孩的故事。他告诉母亲，闪电是一种非常闪亮的东西，这是从未有过的人生体验。这个细节打动了杨宙，“一个人失去了东西的时候，总是会找到一些东西战胜它，找到相应的勇气、普遍的尊严，我觉得这些是更加共性的东西，而不是只有苦和惨”。
在杨宙的作品《张益唐 天才的野心》和《阿尔伯特在江城》中，并没有什么明显激烈的冲突，故事平缓流淌，却给人一种撞击人心的感受。
《阿尔伯特在江城》的主人公叫李雪顺，一位生活在县城的教师，何伟的翻译。杨宙无意用繁杂的形容词堆砌出文学世界与现实世界的对立——事实上更多人会对他报以同情或不解。
杨宙一度感到焦虑，对于为什么要写一个看起来不重要的东西，有时她觉得目标很明确，有时候又怀疑自己，后来她想通了——“真实是永恒的。文学这个东西并不一定是说非要让李雪顺提高生活地位或者跳出这个环境，而是区别日常生活中的琐碎和条理，不那么为生活所累，我觉得就够了。”杨宙说。
“跟读者之间产生共鸣，甚至产生感动，共情的基础，首先它要是日常生活中最真实的东西”，傅剑锋补充。
杨宙前些天看讲一战老兵的电影《他们已不再变老》，很受触动。她发现最本质的问题就是真实。“当年战场上那些年轻的士兵们，他们每天的日常，他们用什么东西吃饭，当时的环境让你觉得他们跟你是一样的人。”杨宙说，“就是四个字，物伤其类。”
为什么说采访很重要，到现场很重要？卫毅觉得，有些事如果不身临其境，很难想象到。
他提起自己采访汶川大地震的经历。到处是废墟和遇难者遗体，人们似乎没有情绪，他很少看到人哭，自己也没哭。人们在找拖鞋，因为大家走了一天，脚都肿了，于是在一片遗体中找拖鞋。很细节的东西，“这个是你想象不出来的”，卫毅说，“各种各样的细节，包括人在那种状态下的感受”。
真实是打动读者最本质性的原因。至于写作技巧方面，比如很多人重视的文章结构，在魏玲和刘洋看来，结构不需要刻意追求“创新”和“奇特”。“新闻报道对讲故事能力的要求是比较基本的，你首先要为你的人物、故事服务，把事实讲清楚，有时作者的花样少一点反而比较好。”魏玲说。
刘洋更重视的是“写什么”的问题。当她想清楚写什么，有时候甚至不需要列大纲，只是让故事顺流而下，就能得到不错的效果。
公益报道常会涉及采访对象的隐私，书写弱势群体时，程度把握不好会让被采者难以承受。另一个问题是，当个人隐私与报道的公共价值冲突时，应该如何抉择。
把握分寸不是一件容易的事。卫毅觉得，采访对象出于信任向记者倾吐真相，如果其中涉及的隐私会对对方造成困扰，就宁可舍弃。“一定要尊重个人，信息的损失是一定的，所有的文章都是一个取舍之后的呈现。”卫毅说。
那么，取舍的标准是什么呢？嘉宾们一致认为，是否在稿件中揭开受访者隐私，唯一的判断标准是，是否涉及公共利益。在重大公共利益面前，个人隐私不是一个值得讨论的问题；当然，如果不涉及公共利益，隐藏起个人隐私比写出一个漂亮的故事更值得尊敬。
多年前，傅剑锋曾做过一篇两难的报道。一位贫困女代课教师因为被当地教育系统拖欠工资，不得已卖淫补贴家用。女教师找到他，希望通过舆论讨回公道。她并不在意后果，表示稿件中可以用真实姓名和单位，即便最可能发生的后果是“这个人一定完蛋了”。
傅剑锋和编辑纠结了很久，刊出详细信息会影响女教师，隐去则会让报纸失去公信力。下厂印刷前，他们还是选择了保护女教师的隐私。报道发出后引起巨大反响，在全国掀起舆论。当地教育系统在压力下，发放了所有拖欠的工资。
于是质疑也来了，“《知音》才这么干！”有人抨击道。傅剑锋写了一篇回应的文章，“善良才是我们报道的根本目的，对于一个弱者，一个女孩子，保存她的名誉比保存我们的名誉更重要”。
不过，我们现在面临的是更加复杂的问题。记者们通常都会遇到一些情况，明明按照采访写成的稿子，采访对象却在成稿后表达异议。这种情况又该如何处理呢？
最近几年，魏玲发现这有时是个能力问题。“如果题材不涉及重大公共利益，不包含恶性事件，你写的更‘对’，冒犯采访对象的概率会下降。以前我也怀着这个愿望，但能力所限，把人写的接近某个故事模型，离‘真’和‘对’是有距离的，这个距离冒犯了他。我觉得这个事一部分可以通过职业训练，通过技术进步解决，前提是你的愿望是好的。”魏玲说。
杨宙也认为，很多时候可以通过写作把可能造成的伤害事先降到最低。“我能不能做到通过更多的采访，把这个信息建立起来，让大家理解他为什么这么做，而不是这么做不好。”杨宙说。
这并不是个能让特稿记者得到更多反馈的时代。读长文章的人越来越少，费尽辛劳的作品也不一定能捕获读者一次点击。魏玲开玩笑说自己是团队里的“流量洼地”，写出的稿子经常只有一万多阅读量。
但在2019年，她的作品《陈天桥：搬家到应许之地》和《我的太太得了产后抑郁症》得到大范围传播。特别是“产后抑郁”这篇，只是通过一对普通夫妇的视角描述生活琐碎，没有所谓的故事弧光，依然能给人带来触动。
故事硬核团队作者魏玲（右二）
故事硬核编辑部讨论这些选题值不值得做，判断的关键在于，这是不是“一个真的问题”。一个热点事件，天天在朋友圈刷屏，未必是“真问题”；而真问题即便看上去琐碎、日常，也可以驱动作者。
对于记者来说，一篇报道能产生社会影响力，是件幸福且幸运的事。看起来，公益报道似乎更能接近这个目标——报道需要被帮助的人或群体，让他们得到帮助。
但嘉宾们显然不太认同。公益是直接做好事，在当下，特稿记者很难通过一篇稿子促成多么重大的变革，更多的是“好事一小件”。
刘洋做完《感官隔离》后有些无奈，觉得文章可能只会对作者有触动，最多是让更多人了解这个群体，但对他们的生活可能无法产生改变。
公益报道终究只是报道，而公益需要的是让美好的愿望落地。
但傅剑锋提出了不同意见。“媒介的力量还是很大的，”傅剑锋说。他经历过一篇报道改变一项政策的时代，深信公益报道远不止一篇文章，数万点击量那么简单。
“一篇报道的力量是薄弱的，如果说很多类似的东西汇聚起来，或者类似的东西里面有引爆点，触动更大的群体和决策者，问题可能会产生一些变化。”他说。
主持人：各位朋友，借这么一个地方我们做这样一场公益和写作交叉的话题，我觉得蛮有意思。今年3月份的时候，当时王波和很多朋友，我们一起在古北水镇做了一次交流，我们要推进谷雨计划，当时我有一个小小的发言，大致的意思是说我们怎么样用写作引领人心向善，怎么样让这个社会向好。我们觉得能够以非常深入的、真诚的，也能够具有公共情怀，具有很高的创造冲动的方式去写作，这样的作品可以抵抗那些不好的东西。
人的愿望，人要去实现美好东西的决心，在当时看来也不知道能成多少，现在回过头看我们真的做成了，并且我相信今年做到这个层面，明年还可以做到更高的层面，有诸位的支持，有些朋友一起来参与，我们可以把小小的火种变得更加兴旺。
先给刘洋提一个问题，刘洋今年有一个作品《感官隔离：两千万聋哑群体“人声鼎沸》，故事讲的是一个专门帮聋哑人打官司的律师，他进入了一个聋哑人的世界。聋哑人目前在中国是2000万左右，这其实是蛮庞大的群体，这个群体我们在日常生活中很少看到他们，因为他们不敢到我们的世界里面来，但是他们是真实存在的。现在问的第一个问题是，这位律师已经是一个很热门的人物，这个选题为什么会重新选他，是怎么理解这中间的故事和人物，大家看来已经老掉牙的题材，如何去发现一个新的世界？
刘洋：关于这个律师的公开报道很多，能在官媒报道，包括一些视频节目中找到线索，对律师个人形象的呈现是比较光明、正能量的，那个时候我透过一些素材看到聋哑人，首先他和我们不能沟通，他们互相之间也不能沟通，我诧异于手语竟然还有方言，从这个角度出发，我对选题产生了兴趣，但没有特别期待选题，因为我担心这个人物也好，可挖的空间难度比较大。那时我刚好有机会去重庆，找了这个律师，非常出乎意料地发现他有一个很底层的生活背景，他父母是聋哑人，在当地的哑巴厂工作，而他是一个书生；操作这个选题，也因为他快速信任了我，他带着我去接触他小时候的玩伴，有一些是聋哑人，有一些不是聋哑人。那个地区是重庆经济的低洼地带，会有一种强烈的电影感，他们生活很苦，但是活得很洒脱，处在真正比较难的境遇里面，不太反思这件事情，呈现给你的是非常强大的，有活力的生命力。第一次去重庆带回了有点复杂，有点质感的东西，我第一次过去更多是跟他身边的人聊天，也见了他的爸爸妈妈、外公外婆，特别是他周围的小伙伴，比如晚上一起喝酒唱歌，等于跟他们一起生活了一下，回来之后跟珊珊聊起来，还是觉得应该用这个人作为线索。跟聋哑人接触还是超过了我的想象力，他们的语法跟我们不一样，少数人会写字，写出来也看不懂，只能通过这个人物进入，像一个平行世界，你把他当成一个桥梁，试图去了解对面的世界。
主持人：追问一下，我觉得这个稿子当时有蛮多地方让我极其震撼，没有想到那个世界那么残酷，比如有一个女孩儿作为聋哑人，她被人强奸、被人打，最后她对这些事情面无表情，只要让这个团伙分她多少钱，她就满足了，这种状态跟日常世界是不一样的，你是怎么样揭开这样的世界，怎么样能够真正介入他们内心，你没有办法跟聋哑人语言交流，他们的方式你都不懂，我想这中间一定有故事和方法。
刘洋：我没有机会见到那个女孩，但是我找到其他很多找他打官司的聋哑人，在聋哑人群体里，黑社会势力还是蛮普遍的，“熟人社会”非常封闭，比如这个城市聋哑人，新来了一个外地聋哑人，很快这个城市都会知道。他们的经历很像，比如大部分女孩儿如果进黑社会团伙，不是被逼着偷东西，就是被逼着卖淫，我见到一个就是被逼着卖淫、被打，卖淫的时候还被录像。他做这个案子做了很多年，他自己没有强烈的触动，我是有的，我把我见到的这个女生的触动感，放到了他给我讲的那个女孩儿的身上。对于那个女孩儿的共情，也来自于我现实中通过她接触到的其他女孩儿。
主持人：你提到一个词叫共情，我想到另外一个词是平视，平视和共情是关联的，我当年在广州做记者的时候，曾经做过一个调查，我进入过的那个群体专门在深圳广州抢劫，如果不给钱，他们拿出长刀一下子就把人手给砍了，可能有上百个年轻人，后来他们有被警察击毙的，有被关到监狱里面的，也有回归到正常生活的，我跟他们建立了非常好的交流，他们也非常信任我。为什么能够这样？有一个人是我把他送进监狱去的，他跟老板冲突，然后把老板捅死了。他说我为什么愿意跟你说，通过记者自首，因为这个群体没有人把我当人看，因为你是唯一把我当人看的，真正进入他的内心是蛮重要的。
第二个问题问魏玲，魏玲的两个作品我都印象特别深，一个叫《我的太太得了产后抑郁》，还有一个是《陈天桥搬家到应许之地》，两个稿子类型蛮不同的，我想问的是魏玲在你的心目中，这种报道题材你是怎么判断的，还有你为什么觉得他们值得写，因为这些事情以前没有被人发现，但是你发现了这个题材，你内心一定是有一个衡量的标准，有一个挖掘的点。
魏玲：我有两个同事，一个是刘洋，一个是张瑞，张瑞的报道获得了这个月的谷雨奖，写自闭症成人世界的《孤独的性与爱》，我非常喜欢。文章里有句话写道：人们关心的是孩子，期盼他们康复，却遗忘了那些不能康复的成人。大体上，我对“不能康复的成人”这类题材都很关心。包括产后抑郁其实也相关。
张瑞的稿子讲一个自闭症小孩儿长大之后的处境，怎么努力“做大人”，如果他爱上了别人，他怎么爱，他父母怎么围绕他的愿望去帮助他。刘洋的稿子（《感官隔离：两千万聋哑群体“人声鼎沸”》）讲你是个聋哑人，你在成人世界运转，去工作，去社会化，生存体验是非常残酷的。这些都是我之前的阅读经历没覆盖到的。《大西洋月刊》有个词叫“福利断崖”，未成年人有一些缺陷，会得到来自政府和社会的支持，可是一旦成年，这个福利就消失了，甚至连注意力都消失了。比起我的两个题，单纯从题材上我对他们的更感兴趣。刘洋第一次从重庆采访过来，我就跟她说这个题太好了要是我的就好了，当然是你的也很好（笑）。
主持人：《我的太太得了产后抑郁》的叙述非常流畅，就像一个老朋友在你面前跟你絮絮叨叨地说他面临的难题和痛苦，你是怎么打开这些人的？
魏玲：张瑞的自闭症题刚好是一个特别好的故事，但像产后抑郁，并不能算一个故事，是由家庭中无数琐碎的细节组成的。实际上直到写完我都不确定如果一个稿子没有故事链，也没有一个广为人知、看到他的名字就有一部分人想点开的主人公，就是一对普通的新生儿父母，生活也没有明显起伏，那是不是可以作为单一主人公来写。
我们团队都写挺多年稿子了，这个过程中看长文章的人越来越少，那我们会讨论什么样的题材还值得写，还能驱动你。通常我们看它是不是真问题，可能一个热点事件，最近你朋友圈天天刷到，未必是真问题。做产后抑郁这个是我们大家讨论，觉得家庭里面忽然出现一个小孩儿，那两个人原本的生活是不是能承受得了这个级别的变化，承受不了怎么办，这个事情没有人讨论。我找小说看，发现小说也不大关心这个。它是一个真的问题，我们就来做它，至于做成什么程度，只有做完才知道。就这篇而言，最终的打开程度、叙述深度百分百依赖采访对象。
主持人：现在问一下“老人家”卫毅，你是一个经验非常丰富的写作者，也是一个主编，对于写作的把关，这方面经验会特别多。刚才说到的题材，好多很容易变成猎奇，包括张瑞的报道，甚至像聋哑群体，特别残暴、超乎我们常人世界想象的东西，怎么样让写作里面猎奇的东西变得感觉到不是猎奇？
卫毅：做了这么多年以后，好像没有东西可猎奇。因为我是评委，刚才几位创作者们写的我都仔细看过，特别有意思，这些题材我基本都写过。我2003年开始做记者，已经做了16年的记者，这些题材都是我早年做过的题材，包括自闭症、抑郁症，那个时候的这种写作，或者非虚构写作、特稿写作还没有现在这么深入地去探讨，当时最多是像一个通讯一样。
谷雨奖的评奖标准，很重要的是你是不是具有某种文学性，有自己独到的见解、方法和应用。怎么去写作它，怎么看待它，怎么去对待它，我经常跟年轻记者们说，也是自我勉励，我们很多时候就是比想法，当你想的跟别人不一样，有自己独特的方式去实现你对这个题材的操作，这个时候你已经与众不同了，这个想法非常重要。这几位作者的想法都是非常独特的。我觉得这跟每个人自我的写作修养有关系，或者你怎么看待世界，是平视还是其它。
2007年10月份之前我是特约撰稿，在广西一家媒体，写了一个美国资助机构，跟今天慈善的话题很像，一个慈善组织，到美国做心脏手术，写出来以后就是《南方人物周刊》的风格，写到儿童慈善的资助，国外基金是怎么资助她的，手术过程跟国内有什么不一样。这个报道写出来以后，有一家杂志在这个基础上，把里面每一个人名改一个字，胡编乱造，基本事实是一样的，在他们那里完全变成了猎奇，虚构了去做手术女生家里的情况，说了一些根本不存在的经历，猎奇就是强调不可思议。
我们很多时候是带着问题去的，比如刚才说到的自闭症成年人的性与爱等，如果更深入地看，他们作为一个完整的人，他们自我的需要，我们当成一个正常人看，这时候就不是猎奇了。
主持人：还有一个问题，报道的时候，尤其是像刚才说到的公益报道，有些人就是弱势群体，程度把握不好反而变成了缺陷，隐私暴露出来以后更难承受。你自己怎么把握这种分寸感？
卫毅：他信任你就会跟你说，这肯定会涉及到隐私，如果这些言论里面有不可告知的个人动机，这个动机不是坏的，且没有涉及到公共利益，这种东西就不要写。一定要尊重个人，特别隐私的说出来会给他造成某种麻烦。
信息从各方面来说一定是有损失的，所有的文章都是一个取舍之后的呈现。
主持人：前面几位聊了很多，现在特别想请杨宙说说，她今年有两个报道我印象很深，其中一个是《张益唐天才的野心》，我想提问的是，一方面你的感动是怎么来的，另一方面怎么避免为了感动而感动。
杨宙：我现在读文章经常有一种感觉，读着读着，我就觉得是这个文章的情绪让我感动了，不是事实和本身让人感动。我经常觉得我们写文章需要避免为了感动而感动的东西，试着把所有带有情绪的，或者一些形容词，一些修饰的东西抛开，剩下的是什么，那个才是真实的东西，我挺喜欢本质的东西。有些报道写逝者群体或者跟我们离得比较远的群体时，为了写他们悲惨而写悲惨，我觉得这是一种顺的逻辑，很容易实现。这种为了悲伤而悲伤不是真正的东西，我们应该看到每个人共有的东西，人的共性所在。
很久以前有一篇普利策获奖文章叫《一个视力过人的男孩》，有一个细节，一个天生盲童告诉他妈妈闪电是非常闪亮的像圣诞树一样的东西。一个人面对无法改变的命运时，总是会找到一些东西战胜它，找到相应的勇气和尊严。这是更加共性的东西，而不是只有苦和惨。
主持人：还有像《阿尔伯特在江城》这篇稿子，看似平缓像流水一样，但是又有很多激荡人心的东西，你是怎么做到的？
杨宙：我觉得要讲清楚李雪顺很复杂，编辑给我这个题，我大概知道有这么一个现实跟文学的冲突，你看这个书里面会觉得这个人非常有才华，翻译的文字非常厉害，为什么这个人还待在这个地方，算是一个县城，他是怎么一边在文学里面畅游，还要应对日常琐碎的周遭，可能会面临这么一个冲突。
我采的时候，对我自己来说最难的一点，是我觉得它很容易变成一种同情，为什么译者还待在这里。一度我写这个稿子的时候很迷茫，有时候觉得目的地非常明确，有时候觉得我为什么要写看起来不重要的东西，我要确定这个感觉然后把它写出来。我觉得把它想通以后，真实是永恒的，不被日常生活所累，文学这个东西并不一定是说非要当李雪顺提高生活地位或者跳出这个环境，而是区别日常生活中的琐碎和条例，不那么为生活所累，我觉得就够了。
主持人：你认为跟读者之间产生共鸣，甚至产生感动，共情的基础，首先要是日常生活中最真实的东西，是这个意思吧？写作者理解与共情的能力是怎么样培养的，怎么自我训练或者提升这种共情能力？
杨宙：就像我同事安小庆说过的一个比喻，你需要像一个空瓶子。比如你前期做了很多资料准备，实际上你跟别人打交道的时候你是空瓶子，你要真正听别人在说什么，而不是说像你说的把它归类成一个标签，你说什么我就归类成一个点，并不是这样，你要真的去关心一个人，他为什么这么想，你要不断地问，把所有场景空间换掉，如果是我，我是不是也会这么做，我觉得可能就是理解到位，就是共情到位。
主持人：以《张益唐天才的野心》这篇稿子为例，张益唐也是我们腾讯科学探索奖的科学家评委，我蛮关注这个人的，这个人挺难写的，他虽然有很多故事，但是他不怎么说话，总是沉默在思考，很闷，写起来很难，但是这篇稿子的价值和好处是写的特别有喜剧感，但又很深刻，深刻之间还能够打动人，故事结构有一条主线和副线，主线是张益唐，副线是张益唐的老婆，张益唐是一个数学天才，他老婆像东北大妈，特别闹腾，特别有人间烟火味，严肃的东西，喜剧的东西放在一起的时候，让文章和叙事结构一下子活泼起来，变得引人入胜。
传统的叙事和写作框架，有时候非常束缚采访者、写作者的探索，杨宙你是怎么样脱离这种常规的叙事方式，创造一些更加引人入胜的结构也好，节奏也好，你是怎么做到的？我也想把这个问题抛给你们每一位。
杨宙：采张益唐和他爱人的事情，跟之前说的理解也有关系，我对张益唐本人的采访不够充足，他跟他爱人的关系有时候我会不太理解张，比如益唐那么不愿意热闹，或者不想参加讲座，为什么你的爱人帮你安排了，你去参加呢？但我对他爱人采访挺多的，印象深刻是我对他爱人最后一次采访，在北大的一个院子里，我感觉到她身上有很多令人敬佩的地方，我们聊到他在美国的生活，她说平时每天在家里做家务，爬树剪树枝等全是她一手操办的，她平时还会上一些兴趣班，比如缝纫、跳舞、学电脑、学英语，生活非常充实。但是她周末没事可干，周末就一个人带上书包和一瓶水，逛各种博物馆、爬山等等。她的英语不是特别好，只能做一些简单的交流，那个环境非常的陌生，我觉得可能会孤独。她也没有多少朋友在那里，没有像中国可以跳个广场舞之类的，我非常佩服她，也是我为什么把她放到稿子里面，我写的时候我是带着非常欣赏她的方式写的，最后成文中可能因为当时文字能力没跟上，会让人有点误解，觉得有点贬低、把她写成太热闹的角色，其实并不是。后来一位编辑跟我说过一句话，可能张益唐这样孤独的人就是需要她去拉他一把，在没有完备的采访下，我觉得是这么一种理解。
主持人：关于故事的节奏和结构，魏玲你是怎么创造一些新的东西？
魏玲：没有创造什么新的结构，因为结构是很难的。做记者到现在，我在结构上没有很大的进步，多数情况就是正常把事情写清楚。有时你的故事没那么完美，需要在结构上想办法，我觉得挺困难，我就问当时的编辑，他说你当然会觉得很困难，好比你的武器库里只有一把刀，你当然除了砍没有其他办法。武器库是指你掌握的故事模型的总量。它来自阅读量，阅读量的积累是很慢的，跟每个人的吸收能力也有关系，总之是日积月累的过程。结构非常重要，但是对写一个优秀的报道来说其实也不是特别重要，你首先要为你的人物、故事服务，把事实讲清楚，有时作者的花样少一点反而比较好。
主持人：你觉得还是回归到真实本身，回归到真实的人物和故事本身，而不是故意追求结构。
魏玲：我觉得新闻报道对讲故事能力的要求是比较基本的，多数情况下用一些基本方法也可以完成的不错。
主持人：刘洋你赞同魏玲的观点吗？还是有自己不同的看法？
刘洋：我赞同，我自己写稿子没有太考虑过结构的问题，我集中考虑的是我写什么的问题，当我知道我要写什么，有时候不列大纲，就那么顺着写下来。比如《感官隔离：两千万聋哑群体“人声鼎沸”》，我拿回来的素材方向是不同的，有关于律师的，有关于聋哑人群体的，还有底层生活的，还有一些犯罪的，方向非常多，这些东西又很难整合在一起，那个稿子我和编辑讨论的时候，关于具体写什么讨论了很久，可能写一个人物稿，但是写一个人物稿，一个有点不甘心，一个合理性不够，不是把人充分写出来这个东西就展现清楚了，他在另一个世界去冒险。我们抛开人物稿的写法，写这个群体又觉得他和律师这个人物融合在一起，大部分透过他来的，怎么把这个东西融合在一起，最后是有一个线索，跟着这个律师走，然后从哪岔出去，某一个段落真的不知道写的时候，就强弱次强弱过一下，我自己终究觉得最重要的是写什么的问题，不是结构的问题。
主持人：卫毅老师怎么看？
卫毅：可能我稍微有点不同，我上大学时，读的中文系，课堂会讲到文学作品的结构，我对这些都特别感兴趣。我上大学的时候，在一个学校的教室放了一部电影《暴雨将至》，讲宗教、种族，还有人的情感，有几个故事，导演试图重新塑造时间，开头和结尾实现了循环，我当时看到的时候非常地激动，被这个结构所打动，从来没看过这样的电影，我看这个电影大概是2000年左右，你就会注意各种各样的结构，怎么去写，或者写什么已经不重要了，完全是怎么写，你对这个天然感兴趣，有一天你作为记者的时候，你也不是刻意的，你希望去实现。
非虚构写作当中，一个完整的结构几乎是不可能的。非虚构的东西一定是你采访到的，经常是缺失的。
主持人：现在有一个问题，非虚构写作，包括互联网的传播里面，很多为了流量，经常会触碰很多的隐私和底线，对于当事人造成伤害。前面给卫毅提过的问题，还是想问问诸位，个人隐私和公共价值之间怎么平衡，比如说刘洋是怎么来把控这个尺度的？
刘洋：做记者不用太久，你就可以判断哪些东西有可能对这个人造成伤害，特别是我们做一些公共性的选题，采访对象很多，他不是名人，没有接受采访的经验，媒体素养并不高，他并不知道他说什么可能会有什么后果，当你对他采访足够深入，他可能什么都会讲。我有一个很笨的办法，这个东西可不可以写，假如他说这个东西可以写，我自己觉得不行的时候我肯定不会写，一个稿子是否精彩不是很重要，我写我可以写的东西就可以了。可能在特稿和消息不太一样，你一定是深入接触漠的采访对象，甚至成为朋友，那个时候的本能就是你不会伤害他，但跟公共利益相关的部分可能要跟编辑商量一下。
主持人：关健词就是要有善良的东西，这个时候你就会选择。
刘洋：有时候你采访完他，他突然反悔了，不想出现了，我就不写了。
魏玲：这个要区分一下，比如题材如果包含恶性事件，你处理的时候可能很难让所有采访对象满意，你只能凭借接受的职业训练，来对事实和讲述方式负责，这个不是很容易概括，但写的人自己是知道的。另一种情况是题材不包含恶性事件，还是可能冒犯采访对象。为什么我写的是事实，他也没做伤天害理的事，为啥他就不高兴呢？有一段时间我自己有这个问题，我觉得这个人的故事很棒，是我喜欢的故事类型，我写完他很生气，我这两年觉得如果题材不涉及重大公共利益，不包含恶性事件，你写的更’对’，冒犯采访对象的概率会下降，这可能是能力问题。以前我也怀着这个愿望，但能力所限，把人写的可能接近某个故事模型，离’真’和’对’是有距离的，这个距离冒犯了他。我觉得这个事一部分可以通过职业训练，通过技术进步解决，前提是你的愿望是好的。
主持人：杨宙，你怎么来处理这种冲突呢？要去表达一个好故事或者一个真相的时候，万一冒犯到受访者的话。
杨宙：我同意刚才两位老师提的，包括这个东西是不是符合公共价值，假设他是一个普通人，信息没有涉及到公共价值、公共利益的部分，我会觉得我更尊重他，如果这个东西是对方非常在意的事情，我会放过，没有什么事情是非如此不可的事情。如果我说录音和原件摆在这，你说过这个，这就一定对的吗？我觉得某种情形和环境下一个人说的一句话不一定接近真相，我觉得会有点偏差。如果你真要想挖掘事实，你要不断地追问他，找到另一个更真实的东西。有一些东西如果写出来会伤害他，我能不能做到通过更多的采访，把这个信息建立起来，让大家理解他为什么这么做，而不是非黑即白地认为这么做不好。
刘洋：还有一种情况，比如名人采访或者焦点事件中的人物采访。因为他是名人，其实是很寻常的事情，他不肯说，或者他说的时候觉得这个东西非常不OK，其实是他可能因为那件事情被骂或者产生争议，有可能信息传播的时候，解决方式的问题和点的问题，可能并不是那个事情本身真的那么敏感。我觉得他说的这个东西非常有趣、重要，尽管涉及到个人感受，很私人的部分，采访的时候需要跟他解释清楚，我怎么理解这件事情，我并不是那样理解，我是这样理解的，我在写地时候会用什么方式写，有时候一些东西引起无端的争议，你是解读和传播的问题，有时候在这种情况下我会说服采访对象去理解，如果他还是不接受的话就算了。
主持人：多年前我碰到一个非常极端的，也是跟采访对象之间的抉择问题。一个广东女代课教师给我们投了一条线索，说当地教育系统欠她工资已经有一年时间了，这个女教师家里面还有两个弟弟，一个上高中，一个上大学，农村里面收入非常少，非常贫困，教师的费用本来可以支持弟弟一部分，因为工资拖欠，女教师白天在学校里面正常上课，晚上跑到县城里面卖淫。稿子到最后要发的时候，我们发现一个巨大的问题，如果说这个女教师的真实名字和真实县城写出来的话，这个人一定完蛋了，哪怕不说她的名字，把县城的名字说出来，当地的官员就会查，我们要把这个故事写完，他们就会去推测，她的名誉就会受到巨大的影响，这是非常善良的女教师，怎么选择呢？最后跟编辑反复讨论，编辑说听一下当事人本人的意见，女教师说我同意，无所谓，我只要把工资讨回来，名誉败坏又怎样呢，因为这是事实。我说《南方周末》的影响力非常大，如果真的报道出来，你可能没有办法在这个地方生存下去，你可能要到另外一个地方隐姓埋名。这个稿子马上要结稿，第二天就要印刷了，我说虽然她本人愿意，但是她没有意识到媒介的力量有多大，第二她哪怕意识到媒介的力量有多大，我们也不忍心因为一篇报道把人毁了，这篇稿子出来以后引起巨大的轰动，认为这么悲惨的社会现状，应该去关注，我们写了南方某城，当地觉得可能跟她有关，很害怕，把很多教师的工资发了。
在这个过程中我们受到巨大的质疑，有一位老师连续发文抨击，《知音》才会这么干，我写了一篇回应的文章，所有的事情都是真的，善良才是我们根本的报道目的，对于一个弱者，对于一个女孩子，保存她的名誉比保存我们的名誉还重要。那个女教师一直跟我保持联系，联系了好几年，有空的时候给我打电话，过一段时间告诉我她结婚了，她跟她的男人说了迫于为弟弟上学而卖淫的事情，这个男人包容了她，仍很爱她。过了一年她给我发了一封邮件，是一张照片，是他们的全家福，他们有孩子了。
个人隐私怎么选择的时候，刚才的几位记者和作者，你们都有特别好的价值观，第一是公共价值，第二是回到人的内心，用善良的标准来判断，这都是非常重要的标准。
第一个环节就讨论到这里，进入到第二个阶段，做公益报道和做公益，它并没有明确的关联，还是有关联的作用，比如公益和公益报道之间，是可以相互驱动还是两者分离的，理解公益报道对周边人群的意义和价值。
卫毅：我做的不是公益报道，但是可能带来某些帮助，应该是在我的预期之外。我是要呈现某个问题或者客观的现象，去呈现事实，可能会带来某种效果，带来额外的温暖感受，那是额外的，但不是我一开始去求的东西，可能我理解的公益报道是这样的。
主持人：刘洋关注了聋哑人群体，我们也定义为公益报道，让你觉得报道的价值对群体命运的改变有推动的可能性吗？
刘洋：我做完聋哑人群体那个报道，很无奈的一部分，他可能只是对我个人有触动，比如律师本人跟我有同样的无奈，他接受很多采访的过程中，他只是觉得自己变得更红了，比如提出的建立手语基金会的建议，并没有事实上的推进。这些东西是政策上的问题，他原来认为他的声量足够大，推动起来会更容易，其实不是的，我的报道也只是让更多人更理解这个个人和群体是什么样子的。
主持人：并没有像你想象的那么失望，说一个例子，我把你的报道转给腾讯的一位科学家，你的报道他说很好，他是一个科学家，你是一个作者，两个不同的行业，第二他干了一件事情，正在解决聋哑人的问题，聋哑人的手语是有方言的，不管怎么样手语是有规律的，他去提炼一些关键动作，关健词，用机器学习的方式进行训练，这样的话就变成聋哑人的手语我们可以翻译成为普通人交流的语言。
刘洋：整个报道之后沟通过程里面，我觉得比我报道更有用的是，我知道腾讯在做手语AI识别，更可能解决聋哑人沟通障碍的问题，这个技术只是在前期试验阶段，可能需要大规模的采样，我又把这个技术介绍给那个律师，他对这个很新奇，他很期待这个技术进入应用，解决语言上的问题，这个是很重要的一部分，可能我的稿子本身还不如我带给他的影响，对他更有意义。还有政策上的部分很重要，科学家本身这方面做的很好当然很好，政策这个东西，我觉得可能是报道本身很难提及的东西。
主持人：前面杨宙说了，怎么样才是真正的感动，而不是刻奇的感动，她觉得跟真实有关系，真实本身有力量，或者有一种根本性的东西。杨宙我想跟你交流的是真实的细节和故事，在写作中你是把它放在什么地位，最后怎么样变成表达最内核的东西。
杨宙：我特别喜欢一个片子，前一阵子刚上映，《他们已不再变老》，把真实战场上记录下来的录像带用彩色修复技术还原出来，我跟我同学去看的，有两个小时，我自己看的时候都看哭了，我以为我同学也哭了，我发现她没有太多感受，我就会跟她解释我为什么会因为这个电影感动，最后讨论出来我觉得本质的问题是真实的问题。我觉得我们媒体从业者，或者对战争有一定了解的人，已经对战争的复杂和丰富性带有一定认知，但我再去看这部电影，当年战场上那些年轻的士兵们，他们每天的日常，他们用什么东西吃饭，他们日常怎么一起玩耍，他们去之前大多数是学生，有的来到野外喜欢在研究昆虫。还有些德军俘虏被抓时傻笑的照片，战前他不过是德国乡镇的某个小理发师。我看到这些非常触动我，当时的环境让你觉得他们跟你是一样的人，你觉得他们跟你没有什么两样，我会觉得难过，他们为什么要经历这些残酷的事情。包括他们回到英国之后不被人理解，被邻居问：为什么这么久没有见到你，是去上夜班了吗？
主持人：真实是感动或共情的基础，尤其是带有普遍现象的真实。
杨宙：就是四个字“物伤其类”。
主持人：涉及到另外一个问题，我们真实地表达一个故事或者一个场景，或者一个事件，很有可能就是个别性的东西，个性和公共性之间怎么处理这方面的关系，或者两者之间怎么样保持一种好的平衡。
卫毅：杨宙提到战争，我们这一代基本没有战争的经验，我第一次听到亲自经历战争的人描述当时的场景，真的是毛骨悚然，不是电影，就是把真实的细节描述出来，没有经历过战争的感受就可以呈现出来。采访很重要，或者到现场很重要，还原现场特别重要。我当年报道过2008年四川地震，去了现场和没去现场真的完全不一样。我们经常说尸臭味，去了那之后，置身于尸臭味弥漫的地区，你去那采访一整天出来，已经很晚了，因为是北川采访完，晚上回到绵阳，在有裂缝的宾馆住下来，吃一碗牛肉面，身上都是那个尸臭味。我在那里采访好多天，很少看到有人哭，他们处于麻木的状态。他们去找拖鞋，走了一整天他们脚肿了，就是这种细节才是他们迫切需要去解决的事情，对于寻找小孩儿的尸体和感受，全都体现在找拖鞋的过程中，这个是你想象不出来的，我跟他们一起找拖鞋，没有到现场根本想象不到，各种各样的细节，包括人在那种阶段状态下的感受。
大概是5月17日，地震隔了五天之后，当时发现一个人被找到了，就在北川一个县城里面，他的女儿和女儿的舅舅都在旁边等着挖出来，所有人都往外走了，极少数人在那里看，这时候不适合跟采访对象说太多东西，我跟她的舅舅问一些情况，旁边还有一个记者，他就不断跟小姑娘说话，有一句话说的特别不合适，他就说你看好多人的父母都死了，你爸爸可能还活着，这种时候就是缺乏共情，就是情感力不足的表现，我不知道什么原因导致他说这样的话，我觉得特别的不合适。
主持人：写作怎么引领向善，当下时代你们怎么坚持找到那些好的，值得被记录的事情，写出一些真正好的作品？
杨宙：如果说坚持，我的点还是挺小的，打个比方，我从成都到涪陵之后待了一两周，在我们编辑部算是比较长的时间。可能关心我的朋友会说以最简单的方式写完，及时止损吧。我就觉得李雪顺跟我聊了很多，这个人付出了很多东西，他愿意跟我聊，我也获得了很多东西，我觉得我就可以写好，因为你前期投入了很多，包括对他投入了很多，我觉得我不应该辜负这份信任，会真实地把它做完。
主持人：写好每一个具体的事情。
杨宙：我跟同事开玩笑，我不去采访可能写的更快，直接按某个故事结构去写。一旦见了当事人以后，你会觉得这个人不一样，会有千丝万缕的纠结和疑虑，可能是对人的一种敬畏吧。
魏玲：对我来说，每个题只要有一个理由驱动你去做就可以了，我是一个题一个题地工作，不是一年一年地工作。每个题驱动你写完的原因都不大一样。比如产后抑郁，我也没生过小孩儿，这个经验非常新，我发现这是个对好多人影响大又不被讨论的问题，那驱动力是’好事一小件’。
我好几年前写过一个稿子，是鄂温克人的故事，我当时在山上刚认识一个鄂温克朋友，一起吃羊肉，第二天他杀了一个人，然后逃跑被追捕，我当时冲击太大了，想立刻回北京，编辑跟我说如果你把大兴安岭林区，1952年才开发，2015年永久性停伐，这中间63年砍伐的历史、少数民族的历史、人生活的历史整体当做一个存在之物的话，它有它的意志，它会在某个时间选一个人说你去帮我说一下。他说这是你的任务，你有责任做好。现场这么说大家听着可能很荒诞，但我当时听完觉得成立，我就克服了自己的一些问题，去写完它。
对于陈天桥的题，一开始我去到加州，看到黑科技天花乱坠，想写一个很炫酷的稿子。但你写稿是在一个封闭状态下，也没有反馈，你确实需要一个理由驱动你，否则你会不断问自己我在干什么。反正炫酷就写不下去。我重写一遍时，连小标题都没有，从头写到尾，其实是当成日记写完的。因为陈天桥有重度焦虑伴有惊恐发作，发作时会有濒死体验，然后他有三个月差不多每天到傍晚都要面对这个。这是财富也好，黑科技也好，不能帮他免除的。然后我就写了现在这个版本，交给编辑珊珊，她说为什么这个稿子这么沉痛。她说她看对话部分觉得这是个疯狂玩家，充满生命力。但使我写下去的确实是另一个部分。
之前编辑跟我说过一句话，我跟同事们分享时，他们觉得这么普通，这句话是选择比操作更重要，具体到业务上是说你选择什么题目比你怎么操作可能更重要，我在陈天桥的稿子里写了这句，还写了，对失去的恐惧会让人本能地在维持和改变之间选择维持，在舒适和真实之间选择舒适。我们行业的人都在面临选择，你还做不做这个，做的话怎么做。对我来说写这个驱动我写完这篇稿，我经常问自己，我是不是选择了维持，选择了舒适，做了容易的选择，而没有做应该的选择。
主持人：你所有的写作都是基于你内心的声音，刘洋是怎么坚持写的，或者你对自己的写作有什么期待？
刘洋：很难说坚持，还在写，因为只会干这个，驱动力可能很个人，也很琐碎，做一个稿子，每一部分都有很琐碎的驱动力，比如最初你发现一个让你非常感兴趣的题目，这就会带来极大的愉悦，比如聋哑人这个题目，可能有同事比我还兴奋，他会让你更相信这个题好做。还有比如采访的时候，你拿回来的素材，你写的第一稿，编辑看了以后觉得这个题挺好的，可能是一步一步在你做这个事情的过程中加强了这个驱动力。终究是你选择了做这个题，无论你最初接触它的时候发现多么的不重要，多么的无聊，你一定会在采访过程中得到触动，会了解到你自己完全没有想过，完全没有接触过的人和事，或者是内心，那个东西本身可能是更难以说清楚的驱动力，每次你采访的时候都是非常兴奋的，总是都是很琐碎的。
主持人：三位女同学，她们跟我们不是一个年代，我跟卫毅是一个年代的。我们当年写作的驱动，跟她们的理解是不同的，想听听卫毅的想法。
卫毅：好像是自然而然的一种东西，在南方报业可能有所不同。昨天晚上我还在回忆，20年的今天或者昨天，那时候我在宿舍楼道，在楼管小电视那里看澳门回归的仪式，周围人空空的，有一种空虚的感觉。那时候才看到《南方周末》，对于那一代年轻人，突然好像获得了某种可以去靠近的，又是一个工作，某种程度上超越工作的一份职业，你甚至觉得很难接近，我上大学的时候根本不敢想象以后可以到南方报业工作，我2003年毕业还没有《南方人物周刊》，更多是受《南方周末》对你的引领。突然一下子过去20年，到了今天，突然意识到20年是一个很可怕的数字，流年暗中偷换。我们做新闻报道，我经常说得诗意一点，就是把流逝时光中，你觉得可以重温的瞬间、人物和场景记录下来，也是你个人某种轨迹的投射，好像你在写这些公共人物，好像也是人生轨迹的记录。
主持人：你刚才说的那句话挺好，流水一样的时光里面，把一些值得记录的东西记录下来，可能是你20年不知不觉做下来的原因，记录本身的力量是非常强大的。记录是个人记忆的留存，更是人类的文化传承、真相认知的基石，它的公共价值，值得为它去持续写作、恒久坚持。
*活动摄影/车怡岑