对话张月、张莹莹：作者不能喧宾夺主，有时反而需要退后一小步丨谷雨计划
作家格非 图丨走走
撰文｜刘楠
编辑｜李媛
出品丨腾讯新闻
“格非：吞下命运”这个标题，采访当天就在张月心中确定了。
4月的一天，在清华的一幢红砖瓦楼里，作者张月对作家格非进行了访谈。那是一个非常文学的环境，他背后的墙上挂着托尔斯泰、卡夫卡和鲁迅的画幅。访谈到第三个小时，在谈完90年代写作面临的困境后，格非背诵了一段麦尔威尔《白鲸》的片段。
“他会囫囵吞下一切结果、一切信条、一切信念和劝说——就像一只消化力很强的鸵鸟把子弹、铅丸都吞了下去。”那条被无数人追击的巨大白鲸，带着标枪和脓包生活了几十年，格非觉得自己也像那条白鲸。
他说完，两人沉默了一会。张月说：“我觉得那时任何回应都是不恰当的。”她感觉心里接住了某种东西，精神上和对方产生了某种连接。和格非本来约好2个小时，最终持续了6个小时。格非说，“我觉得你很实在，而且又很朴素，有话直说，不绕弯子，这种东西我觉得就是构成对话的一个最重要的前提。”
今年56岁的格非，成名于文学最热的上世纪80年代，是“先锋派作家”代表之一，曾获茅盾文学奖，现任清华大学教授。总是书写欲望、艳遇、堕落的先锋派作家格非，现实中过着低调朴素的生活，他常说自己就是个农民，对消费缺乏想象力。他对主流和热点，也保持着一种审视的态度。
格非在清华的办公室 图丨走走
访谈中，格非有时会望着窗外，陷入回忆。那是上世纪80年代，他和余华、李洱等年轻作家聚集在华东师大，烟雾缭绕中聊结构、人物安排，讨论该用“亮堂”还是“敞亮”。九零年初，纯文学期刊纷纷倒闭，作家们被抛向市场，曾经的写作团体被撕裂，朋友反目多有发生。格非在1994年停止了长篇小说写作，直到十年后的2004年，才再次出版《人面桃花》。
张月在准备资料的过程中发现，在过往报道中，格非提及十年不写长篇小说的经历时，非常平静，很少去描述这背后的痛苦和挣扎，这对于一位以写作为业的人来说显得有些不合常理。她判断，冰山下的部分有很大的开掘空间。在此次访谈中，格非向她敞开了这个部分，他描述那种漫长的、没有从事创造性工作的迷茫，长时期失眠、陷入抑郁情绪的日子。他甚至跟妻子交代说，如果自己发生意外，不要伤感。那时，他迷上了麦尔威尔的《白鲸》，并从中获得力量，文学在这个关头救了他。
张月决定选择“吞下命运”作为标题，关照格非的命运与时代的交锋，而不是再追问其迷宫般的叙事风格、艺术修辞等。她关注的是，当一个人从时代中心走到边缘位置，该怎样自处，又该如何对待这种命运。这不仅是一个作家的遭遇，也是和每个人切身相关的普世问题。
“面对被媒体咀嚼过无数次的写作对象，她依然能找到一条独特的路径通向更新鲜的故事。”这是《人物》写作训练营对张月的介绍。入行十年，张月写过不少作家、名人，在《麦家：战争旷日持久》一文中，她关注中年麦家暗流汹涌的内心：他如何终其一生与自己的痛苦过往搏斗，被它伤害也被它成就。而在格非一文中，痛苦与疗愈有了更复杂的交织。
《格非：吞下命运》一文，努力呈现了这种复杂的镜像。写作对格非，是一种自我疗愈，他曾在海外乡村一年静修，缓解多年的焦虑与虚无感。而写作，也常是一种“剧痛”。在小说《望春风》的写作中，他对故乡江南的衰落思考是：“对于生命之根的幻觉和记忆，有一团一直亮着的暗光突然熄灭了。”期间，他甚至多次心脏病发作，有过濒死的感觉。这些情绪的起伏，嵌在文章的细节中。
文章结尾，张月用了格非一部小说里的诗歌《睡莲》：
化石般的寂静
开放在秘密的水塘
呼吸的重量
与这个世界相等，不多也不少
格非曾经当众朗诵这首歌，读了两句，眼泪就落了下来。
格非在清华校园 图丨走走
那天，访谈结束，在清华校园，张月边走边给编辑张莹莹打电话，说发现了非常打动人心的故事。她还发了个微博，说在特别颓的时候做了一个很开心的访谈，仿佛从格非身上获得了一些力量，更能面对生活中的不确定性和变化。疫情让人们经历一场精神上的破碎和重建，格非的故事启示她，对于不能理解的生命，要努力理解并承担，保持一种人的尊严，在任何时候都不要惊慌失措。
在疫情期间，格非这篇有点“纯文学”的慢报道，从从容容，渐入佳境，其陌生又动人的气质，成了快时代的稀缺品，也征服了不少读者的心灵。有名为”夏至”的网友留言：“感谢格非在创作中的诚实和勇气。”
编辑张莹莹认为，这是《人物》坚持的一种有诗性色彩的选题。
文章发出后，格非给张月发来微信：“很多同行、朋友夸你文章好。可惜我不会截屏啊。”接着，他一字一句打下李陀老师的信息：“过去我们常常为记者的幼稚苦恼，看来编辑记者的素质也在变化，张月能把你对生命和生死的思考有如此理解，并且能相当确切地表达，这很不容易。”
以下是谷雨和张月、张莹莹的对话：
记者不能“喧宾夺主”
谷雨：这篇文章获得了谷雨奖，评语最后一句很有意思，说“作者退后一小步，人物向前一大步”，你自己觉得“退”了吗？
张月：评语挺准确的，格非是个很克制的人，低欲望，安静又朴素，我觉得这一点挺动人的，希望能够把这一点写出来。
“作者退后一小步”，我的理解是，特稿作者应该稍微抑制一下自己的表达欲。我之前看《马尔克斯：最后的访谈》，第一篇是一位美国记者对他的采访，读完以后的一个强烈感觉是，作者的表达欲和存在感都太强了，明显感觉到他的视角是有些自恋的，总是下意识地想要谈论自己。那时候我就觉得，不太应该让读者感觉到你的强存在。你是一个观察者，你应该带着读者来看这个人。记者过于想要自我表达的时候，可能就没有在听你的采访对象在表达什么。
谷雨：都说作家不好采，更不好写。中国的作家很多，为什么选择格非？联系过程顺利吗？
张月：当时的由头，是去年12月格非出了一本新书。过程稍微有点波折，今年1月我第一次通过一位出版社编辑约格非时，他拒绝了。编辑转发给我他的微信：“最近话说得太多，感觉很不好，帮我拒了吧。”这其实会让你初步建立起一个印象，就是他是一个非常克制的人。
交流的过程的确可以验证这个结论。他说他从来不会转发自己的访谈，家人也不会转发，因为不能自吹自擂是一个作家的自我道德要求。在这里，你能够看到他和很多人的区别。他是个很安静的人，对名利比较淡泊。其实写这种特别淡的人物更难，找不到冲突，读者可能会读不下去。
张莹莹：我们一开始就知道，这个稿子肯定不会是强戏剧冲突的，能够把格非这个人、这个事踏踏实实讲清楚，我觉得就足够了。格非的特殊性，是在我们后边慢慢做的过程中，越来越清晰地感觉到的。一方面是他的朴素，另一方面是他还在写作，而一些作家已经不再写了。对我们来说，难点在于没有经历过那些时代，没有那些对他来说极其强烈的生命体验，怎么能够穿越这些去触摸到这个作家。
谷雨：作家的心思往往很细腻，格非又接受过不少采访，怎样才能让他愿意诉说时代起伏中的内心波澜？
张月：我就记得一开始，他坐的姿势是向前的。后来他说，其实他是有点焦虑的，有一点不太想讲过去的事，他觉得已经在媒体上讲过很多遍了。我就跟他解释，写一个人物变化的脉络，了解你的过往，才能理解你的现在。之后我们聊天，就觉得他放松了许多，他的坐姿也靠后了，不是一种要迅速结束的状态了。
90年代他内心的冲突应该是最强烈的，当时是文学被整个社会抛弃了，从一个社会的中心开始变得边缘。他当时抑郁失眠的那个故事是怎么挖出来的？我觉得其实不是一个技巧性的挖掘，是情绪和氛围到那儿了，那个东西好像就流淌出来了。真诚地倾听蛮重要的，他觉得你听懂了，才会愿意跟你说更多。
跟他聊完之后，我就比较明确主题了，就是说当被时代抛弃的时候，人要怎么自处——当你从一个时代的中心走到边缘的时候，你要怎么对待这种命运。
文学的价值不止于疗愈
谷雨：为什么要花那么多的笔触，来描写上世纪80年代格非经历过的那个纯文学的时代？
张月：那是文学的黄金时代，是他们这一批人经历过的最好的时代，完全不功利，社会上都在谈文学和诗歌。那个时代，现在年轻一点的人没有经历过。
格非跟我说，那个时候，他们华师大的作家群里，如果有一个人突然说了一句“我要看看风向，完了以后再来做决定”之类的话，会马上被排挤出他们这个圈子，这种见风使舵的、机会主义的或者是功利主义的东西，会遭到所有人的排斥。我写作的时候，会想展现一个不功利、不庸俗的时代。那个时代越好，它的逝去就会越让人失落和叹息。
张莹莹：通过作家格非到底要谈什么？我觉得是一个人怎么处理他跟时代的关系，从更普遍的、更广泛的角度，谈论人面对时代的选择。上世纪80年代是文学兴旺的年代，90年代商业化大潮开始，到2000年后又有很多变化，这是每个人都要经历的，但一个作家和时代的关系，比普通人和时代的关系要更紧密和复杂。作家本人在时代中有双重角色，一方面，他在其中生存、生活，有非常现实的形而下的处境，另一方面，他还要上升到形而上的层面，不断去对时代进行回应。
谷雨：文章特别关注格非停止长篇小说写作的十年，呈现了他不为人知的心理焦虑，为什么？将《白鲸》里的“吞下命运”作为标题，为什么？
张月：关于90年代他停止写作的那十年，在过往的那些资料里，他是比较轻描淡写的。冰山之下到底有没有痛苦，有没有挣扎，我判断应该有，其中有故事，因为那是他的一个很重要的职业和成就感的来源，突然停止了。
后来聊到他90年代不写了之后那段时间的痛苦，他就说精神上出现了一些抑郁情绪，没有从事创造性工作之后，你就会觉得生活是无趣的，是无聊的，是没有光彩的。有一些极端的想法之后，他又想靠自己的意志对抗，他就反复地读《白鲸》，我觉得是《白鲸》给了他一些力量。
他坐在那里，然后跟你说要吞下这些东西，像鸵鸟吞下子弹一样，就是要接受自己的抑郁状况，人面对痛苦的那种态度，就会特别打动你。“吞下”这个动作是他人生里面对困境或者痛苦时，很重要的一个态度。
1993年2月，格非在北京 摄影丨肖全 图丨视觉中国
谷雨：报道特别提到格非写的《望春风》的细节，比如乡村在城市化裹挟下的逐渐衰败。为什么要突出这种无可奈何花落去的“乡愁”？
张月：乡愁跟格非经历的时代变化是有联系的。90年代到现在，整体就是一个商业化的大潮嘛，它重新塑造人的价值观，人们会在这种大潮里做出不同的选择。乡愁的那个部分，其实对他来讲，就是原来的那套传统、朴素的价值观彻底消失了。
他生活在上海，以前只是觉得城市里的那个东西消失了，大家不喜欢文学，开始去赚钱了，但没关系，他还有故乡，在故乡，那个东西还在。但直到村子里的人也开始谈论赚钱，争夺一些利益的时候，他意识到这个东西已经深入到更多人的毛细血管，传统的价值观在乡村也没了，故乡都没了，故事从一个黄金时代一步一步到达一个满地瓦砾的地方，作家只能坐在那个瓦砾上哭。
谷雨：报道提及一个女学生给格非写的长达十几页的信，在信里，这个女大学生讲述了自己通过文学疗愈的全过程。而报道的结尾，文章落脚在“格非是一个悲观主义者，他总有一个抒情的东西出来。他知道所有的不堪，但是他还会在那里固执地给出一些慰藉。”那么，对于格非，文学究竟能疗愈吗？
张月：《望江南》的剧痛不是写作带给他的，是他目睹了一个逝去的时代，和一个消失的故乡之后的一种痛心。他正是通过写作试着去疗愈。格非说过一句话，“文学照顾的是不幸的人”，文学照顾过他，应该也会照顾一些陷入困境的普通人。这是写那个女学生故事的一个出发点吧。
其实我觉得作家应该是挺难疗愈的，因为大部分作家都是一种忧心忡忡的人。但是写作至少会是一种情绪的释放，把这个东西写出来，可能思想、精神上的负担会稍微放下一点吧。
张莹莹：其实我不是特别想用“疗愈”这个词，疗愈的前提是你承认那是一种伤，似乎只有在有伤的时候才想起文学，但疗愈不是文学应该承担的，或者说，文学应该提供比疗愈更高一些的价值。
“哪怕这艘船要沉了，我还是要去甲板上抽根烟”
谷雨：打磨一篇好稿子，记者和编辑需要密切沟通，可以谈谈这个稿子前后的修改过程吗？
张月：改稿改了两三天，有时候改稿比写稿可能还要痛苦。编辑看了所有的速记，她觉得对80年代的氛围没有完全描述出来，有一些毛尖和李洱的评价可以加进去。最后结尾的部分我又加了《江南三部曲》最终的诗歌，调整了一下叙述节奏。
谷雨：过了一段时间之后再看这篇稿子，怎样评价？如果还有机会修改，会怎样改？
张月：说实话，其实没有那么满意。始终没有找到一个对他贴得足够近的观察视角。比如说他太太能不能接受采访？我觉得他们一家子都对自我道德要求比较高，对于在媒体上曝光本能地会有一些排斥，这是一个遗憾。还有我觉得这个稿子过于按时间顺序来写了，叙事结构感觉可以再调整。
张莹莹：这个稿子还是跟当下的连接感不够强。我们曾经想去约唐家三少作为外围，但是他拒绝了。我还是好奇传统的、严肃的作家怎么看网络文学，怎么看新的文学生产机制和新一代读者的阅读方式，以及这些变化对他们的写作有什么影响，背后是传统作家跟当下这个时代的关系。
谷雨：文章用了很大的笔墨，写格非工作生活的具体场景，以及勾勒他细微变化的心理。在快时代，这个文章有很特别的“慢气质”，需要读者一点点浸入。在重视流量经济的时代，你们是否担心这种文章太静态、太文艺范儿，难以吸引读者？
张月：没有特别去担心这个事情。动态有动态的写法，静态有静态的写法。从一个静态的选题里挖掘出冲突，可能需要更高的技巧，或者说，是更难的一个事情。一个稿子也有自己的命运，有的时候能抵达几个读者，有的时候能抵达很多读者，它也得接受这种命运。
张莹莹：还是应该信任读者。写作其实是在跟陌生人交流，在陌生的前提下，最好的关系就是互相信任。这种信任对写作者是一种保护，保护你对他人、对世界的善意与好奇，保护你愿意打开、愿意去理解更多人的可能性，也让你的写作状态比较庄重。
谷雨：对于现在的年轻人来说，上世纪80年代的文学氛围和人物状态是陌生的，又是新鲜的，有点“致青春”的气息。那个逝去的年代和我们现在的生活有什么关联？真正的共鸣能获得吗？
张莹莹：关于时代的问题，我觉得格非思考了足够久，我们在他的身上可以看到逃避，看到痛苦、纠结，也可以看到重新拾起的时候那种心灵有所归依的、安定的感觉。对不同的人来说，还是有很多点可以引起共鸣的。
张月：文章探讨的其实是一个挺大众的话题。我们在一个充满了巨大变化的时代，可能时时刻刻就被时代的列车抛弃掉了，对这一点，所有人都会有恐惧。格非是在90年代遇到的这种事儿，时代把他抛弃掉了，那他要怎么面对这种东西？这个放在当下，也是有意义的。他的态度可能就是哪怕这艘船要沉了，但我还是要去甲板上抽根烟。这种态度就会让你觉得，我们是不是也可以不慌不忙地去甲板上抽根烟？我们站不到时代的中央，但我们也可以接受命运加诸我们的东西。
格非在清华大学开学典礼上发言 图丨视觉中国
谷雨：作为特稿记者和编辑，在这个快速变迁的时代，你们会有倦怠感吗？格非的故事，对你们有什么触动？
张月：疫情期间，很多人经历了一场精神上的破碎和重建，大家都会有一种不确定感。格非对我的触动之处，就是他所在的那个行业被时代抛弃了，他自己身体、心理出现了一些问题。他的应对方法就是我要接受，要吞下这些，他保持了一种尊严，这种尊严感让你不会在漩涡中惊慌失措。这个东西其实跟当下心境是契合的。
张莹莹：人跟时代的关系很难理顺，编完稿子，我觉得多少能从格非身上获得一些力量吧。感触最深的是写和不写的关系。有时候我觉得我们过分强调“写”，但也许，也可以不写，或者说，因为对“不写”的接受，“写”可以更从容一些。
“写”可以是超越现实的，“不写”似乎是琐碎无聊的，但我很喜欢黄晓丹老师在《诗人十四个》中的一句话：“人生并非是在形而上世界和形而下世界中的一次性取舍，而是千百次折返。”