对话荆欣雨、赵涵漠：像写李安一样写东北老四丨谷雨计划
《佳木斯的老四，和他的朋友们》获得了谷雨公共写作奖。这篇文章在杂志公众号发出后，收获很多留言：“文章很东北，全文用大碴子口音内心默读 。”“小城市也是大情怀。”“平淡生活里蹦出的火花。”
和凭借《野狼Disco》爆红的董宝石相比，东北短视频博主老四算不上流量网红。视频号“老四的快乐生活”，粉丝197万，半红不红。但是和“老舅”董宝石一样，老四也是网友评出的“东北文艺复兴三杰”之一。
最早，老四的选题是编辑赵涵漠推荐的。不同经济地位的女婿、为孩子上学操碎了心的妈妈、借钱开水果店的夫妻……老四的短视频并非那种有意挠你痒痒的逗人发笑，“他了解世俗、摹拟世俗、再现世俗、热爱世俗，他眼光毒辣又极具幽默”，不动声色地描述着复杂人心。在了解到老四曾在日本打工、送过快递的跌宕经历后，这个选题进入了操作环节。“不要当成你是在写一个短视频博主，要当成你是在写李安。”赵涵漠说。
在佳木斯时，老四每天都会带荆欣雨到朋友胡猛的铁艺工作室，那是他和朋友们的根据地。这些“不油腻”“脱离了低级趣味”的东北男人不只是配角，他们年轻时从音乐、远方和无数个夜晚里溢出来的浪漫主义还在，也成为老四的短视频的营养之一。荆欣雨形容老四和他的朋友们：“有着不失俗套的浪漫，或不失浪漫的俗套；一个人对于生活的至高热爱和一群人的故土难离。”
“老四他们让我重新审视自己的生活，”90后东北籍作者荆欣雨认真地说。入行3年多，《佳木斯的老四，和他的朋友们》是令她感触最深的稿子之一。对照着，她会想起自己在东北国企大院长大的日子。到北京读大学后，“再回到家乡生活”，对于她来说成了不可能的命题。访问完老四，她开始严肃地思考，在东北，真的不能找寻到一种理想的生活吗？这个问题对她来说不再只有全盘否定的答案，她开始重新审视生活的欲望。
编辑赵涵漠是哈尔滨人，她认为老四这篇稿子是有使命的。她曾经写过有关东北下岗工人的特稿《失落的阶级》。如今，当历史伤痕鲜再提起，东北衰落叙事泛化了细微差异，老四的故事是对当下生活状态的展示，让东北重新发声。
《佳木斯的老四，和他的朋友们》在杂志公众号发出后，收获了很多留言，共鸣和感怀包括：“这篇文章很东北，全文用大碴子口音内心默读。”“小城市也是大情怀。”“平淡生活里蹦出的火花。”
荆欣雨想起离开佳木斯那天，老四的朋友们来送行，她说那是她脑海里存储最清晰的画面：车子驶过松花江边，能听见江面的浮冰被风吹动，“咣”地撞在一起。她想起杜牧的“浮生恰如冰底水，日夜东流人不知”。
谷雨：和李子柒、手工耿等相比，东北老四远算不上流量网红，你们为什么选择报道他，而且用了一万多字的篇幅？
荆欣雨：最初源自一种个人化的情感吧，我和编辑漠漠都挺喜欢看老四的视频。“东北文艺复兴三杰”的董宝石和班宇已经频繁地被媒体报道了，关于老四的报道相对比较少。还有就是我对他有好奇，他是怎么创作视频的？怎么观察那些家长里短的？我去了佳木斯之后，更体会到这个选题的价值在于描绘了一类选择留在东北的青年，他们身上其实有很多你想象不到的东西。像漠漠说的，别以为老四只是东北的一个小人物，拍些小视频。人家还会说日语，还想拍默片，她说那种反差感非常有意思。
赵涵漠：老四不算很红，但我看老四的视频很入迷，因为我觉得他是“佳木斯匡扶摇”，匡扶摇的特点就是用非常多的细节去把一个人物建立起来，反倒是在载体上——匡扶摇的载体是条漫，老四的载体是短视频——他们并没有使用很多技巧，他们依靠十分细微的东西去展示人心，占领人心。
人们对东北的短视频从业者有一个天然的偏见，就是认为应该好笑、逗乐，可是在我的定义里面，我会觉得老四是一个艺术工作者，一个艺术工作者为什么要以好笑作为标准呢？为什么要以流量作为标准呢？他笑点不多，却仍然让人着迷。如果他仅仅是一个逗乐的人，一个埋梗的人，我觉得反倒看不出选题价值。这个选题的最基本的一个标准，就是我认为他是一个艺术工作者。
谷雨：这篇文章的主角除了老四，还有他的朋友们，这个视角是何时决定的？
荆欣雨：到了佳木斯后，我慢慢跟他和他的朋友们相处，发现老四能有今天的创作欲望，跟他的朋友们是脱离不开的。记得第二天见到他的一个朋友，那人本来做着一份工资丰厚却很闲的工作，但他觉得这个工资跟自己的劳动不匹配，就辞职了。去干嘛了呢？去开锁了，每开一个锁，收一份钱，他就觉得心里特别踏实，当时这个人给我的震撼还是挺大的。我脑海里就已经开始写作了，我要留两段给这个朋友，再接触一个朋友，啊，我要留两段给他。慢慢地我就知道了，稿子里一定是有不短的篇幅要讲他的朋友，一方面是理解他的朋友的气质，更有助于读者理解老四，一方面是他的朋友也是佳木斯的一部分。
赵涵漠：这是由小雨主导的，也是非常让我惊喜的一个部分。她去了佳木斯以后，决定把老四的朋友们作为第二主角去写，而不是被机械地锁定在原来的框架里。这和出发前的想法不矛盾，而且更顺理成章了。如果是写一群人的话，会比写一个人更容易撑出城市的感觉。
谷雨：“佳木斯随着东北工业基地的辉煌而辉煌，同改革开放后东北的衰落而衰落。”在此背景下，老四的思想情感、行为方式和佳木斯的起伏关系密切。那么创作中，你们是怎么考量人物生存环境的叙事功能的？
赵涵漠：当人们谈到东北的时候，东北是被泛化的，标签化的。看起来好像东北的方言、东北的幽默、东北的文化，是比较鲜明的，但实际上内部每一个区域细微的差异完全被模糊掉了。在刻板印象抹平了一切的基础之上，这篇稿子给我的最大感受是，让我看到了原来可以在文字中如此鲜明地表现一个城市的个性。佳木斯就是佳木斯，而不是其他什么地方。
荆欣雨：我写的时候倒没有刻意地去呈现一个“独特”的佳木斯。但跟老四聊的时候，他们一直在讲这座城市怎么哺育了他们，他们年轻时怎么用身体丈量和探索过这座城市，这时写清楚佳木斯的环境就非常重要了。
在塑造城市环境时，一方面靠的是我眼睛看到和我感受到的城市的氛围，一方面我会上网查一些佳木斯的资料。记得在知乎上还看到有人特别正经地分析，“靠着三江交汇，佳木斯为何没能成为东北重庆”，当时我就乐了，因为我发现哪怕是一个陌生的佳木斯网友，他的气质都和老四是一致的。我就觉得我把握住了这个城市。
谷雨：文中引用了很多东北俚语，例如“总之拍短视频这事整得有点严肃了”等。甚至文章一开头就有这种调性，“老四昨晚让国足给气完了”，为什么这样写？
荆欣雨：开头我最想呈现的是他跟他的朋友在一起的场景，最终用了他们聊国足。“老四昨晚让国足给气完了”，这句话我想了很久，改了好几版。最开始我是先写的比分 ，后来觉得不行，第一句话必须要出现老四。我就写，“老四昨晚给国足气完了”，但是这句话又太东北了，是我们的一个错误语法，“我给你气完了”，就是“我被你气完了”的意思，我怕会给读者设置门槛，那也不是我想要的 。加个“让”字，就中和了一下。
谷雨：在我看来，你们似乎是有意放大东北地域特性的？是这样的吗？
赵涵漠：对，作者是有意识的。我对稿子的一个清晰的界限，就是一篇稿子不可能完成所有功能，但每一篇稿子都应该有自己的使命。这篇稿子的使命就是让人知道在佳木斯生活着的中青年，他们当下的生活状态。东北工人下岗等历史的伤痕，今天我们已经很少再提起了，这是一个遗憾，那一代受到伤害的人已经衰老了，他们的声音也在减弱。现在我们常常说起的东北文艺复兴的“三驾马车”，老舅、老四和班宇，他们所从事的艺术门类——音乐、短视频、文学——本质上其实是让东北重新发声。
谷雨：文中你写到：“有着不失俗套的浪漫，或不失浪漫的俗套；一个人对于生活的至高热爱和一群人的故土难离。”可以具体讲讲这句话的意义吗？
荆欣雨：浪漫这一点，我在老四和他的朋友们身上理解很深。他们都已人到中年，但吃饭时聊天的话题却很精神世界，又带着那种东北特有的消解严肃的幽默。他们好像离今天社会中的一些功利行为很远，甚至还有些困惑。他们生活的背景是佳木斯这样一座非常偏远的小城，那又使得他们脱离了低级趣味的精神性更加具有故事性。与此同时呢，他们的浪漫又不是那种特别飘的，家都不要跑去玩文艺，也没有，没有不切实际。那种浪漫是着地的。
你说写一个人热爱生活、热爱家乡吧，好像是有那么点俗。但我又真的深深被打动。这些落到老四的短视频上面，你就能从他塑造的形形色色的人物中感受到他对生活的热爱。换句话说，一个人只有足够热爱生活，他才能从生活中获得这么多的营养来源。
谷雨：同样是东北人，老四的故事是否在你的生命历程中也投射了特别的意义？
荆欣雨：跟老四谈完很感慨的一点就是，他们可以在佳木斯生活得那么鲜活。我是在典型的东北国企大院里长大的，你身在其中并没有感受到所谓的衰落。长大到了北京上学之后，才可以明显地感觉到，东北不管是在教育资源上，还是经济上，都是落后于别人的。这个时候你会有一种很自然的逃避。和老四聊完，一方面我也会挺开心、自豪的，因为我有在东北生活的经历，我会有些理解老四的优势，我在语言上会更贴近他的气质。这就是一种对自己身份的重新思考。
另一方面我也在反思我自己的生活。每个人都是有欲望的，你从东北的小城出来到大城市，你怎么去接受你现在的生活跟欲望之间的差距？怎么去协调它？怎么在当下的生活中寻找乐趣？怎样重新理解故乡？佳木斯之旅一直在促使我重新思考这些问题。
谷雨：这篇报道，采访中遇到最大的困难是什么？现在看来，最后的呈现是否还有遗憾的地方？
荆欣雨：采访中的困难，我觉得是一直到最后，我跟老四之间还是有一些距离。
老四是一个界限感很强的人，我觉得这个也跟他的敏感有关。临走倒数第二天老四才同意我到他家中拍摄，他会觉得家是一个非常私密的空间，可能以后会被很多人看到，会觉得有点被冒犯。
我觉得一个敏感的人他是一定会受伤的，关于老四对于人的察言观色所带给他的那种伤害，其实没有进一步地挖掘。他也只是给我讲了一些模糊的例子。我觉得这种敏感一定是有对他带来一些反噬的，如果能观察到一些真实的场景会更好。
赵涵漠：稿子发出来以后再回看，包括也和同行们交流，会得出新的想法，会觉得老四的朋友们那部分内容，篇幅应该更短小，但是应该更突出，把朋友们的不凡之处再突出一些，简单来说，就是让这个部分性价比更高。一万多字的稿子，读者读起来其实已经比较累了，我们写作还是要考虑读者的感受，结构可以再更凝练一些。
谷雨：写东北老四的欣雨，之前的对象跨越多个阶层，既有明星易烊千玺、大S，也有新闻人物陈岚、台湾“手天使”义工，还有乡村基层人物“杀鱼弟”、端村芭蕾舞团。你怎样快速应对各种类型？
荆欣雨：去端村采写芭蕾舞团的时候，让人接纳我是很容易的，并且我觉得我一直比较擅长和孩子交流。在采陈岚的时候，我会不断提醒自己要保持清醒，因为我知道自己面对的是一个逻辑很自恰、很容易把我带偏的人，那我也会有意识地给自己塑造一个很理性的形象。跟明星聊，我都有试着把他们当成普通人，这也是编辑教给我的，去找他们身上普世的矛盾。至于“杀鱼弟”，我觉得我没有做得很好，那时时间太紧张，我没有和那个家庭做更多深入地交流。他们之间有很多复杂的两代之间的矛盾，背后还有很多结构性、社会性的问题，这些都需要更长时间的交流。
谷雨：具体说，面对精英群体和底层群体不同的交流对象，你觉得会有什么不一样吗？
荆欣雨：我觉得本质上都是一样的。例如当时写大S的那篇稿子，其实是在写一个普通的女性，她曾经有过非常光鲜、有活力的年轻时光，现在在一个中年的家庭里面，遇到了自己的危机。年轻的时候，她洗完澡会不断照镜子，现在她身材走样了，她不敢了。这其中有一个命题就是人跟自己的身体的一种交互，人对身体的一种掌控和失控。回到台湾“手天使”选题，其实是一样的。一个人因为小儿麻痹，没有办法自己满足自己的情欲，他的身体也是失控的。不管是一个光鲜亮丽的女明星，还是所谓底层的人物，他们的困境都是相通的。
赵涵漠：我觉得不要把人当成网红来写。事实上老四他也不够红。包括前段时间我们同事写了手工耿，虽说手工耿的流量很大，但那篇稿子里最打动我的还是手工耿的虚无，不是他的流量。写一个人，重要的是他的精神世界到底是什么样子。比如我们也写了演员范伟，其实范伟跟老四是很像的两个人，甚至个性、创作方式都非常像，那为什么我们写范伟我们就认为他是一位艺术家，而写老四就是一个网红呢？对人的理解方式应该是一视同仁的，那就是对精神世界的挖掘。
谷雨：欣雨在一段自我介绍中说“喜欢关注故事中人的困境”，为什么？除了关注困境，你认为作者是否应该在解决困境上有所作为？
荆欣雨：作者很多时候有一种无力感，交流对象为你提供了信息，而你并不能为他带来真正的帮助。但是既有的报道是一种史料的作用，回头看SARS当年的一些报道，从另一个角度来说也是在记录历史。我从小的时候就比较喜欢去观察周围人的一些动向、故事、生活状态，观察他的动机，现在写报道，也是在记录这些。
赵涵漠：实际上媒体的功能是很有限的，一个作者的功能也是非常有限的。我觉得在这个基础之上，更要善待你的交流对象，因为是你的交流对象造就了你，而不是你造就了你的交流对象。媒体的功能可能不是对某个具体的个人，但是让非常多的人看到，受到触动，让人们对某一个群体的困境产生更具体的认识、产生共情，这是媒体的价值所在。