对话林松果、赵涵漠：不是只有在大城市，人们才会谈论性别问题丨谷雨计划
谷雨奖获奖文章《在长丰 女性向前一步》讲述了一个在长丰县持续了7年的性别平等实验，它不设KPI，不与政绩挂钩，只追求人观念的革新、思想的解放。
这一选题并不好写，它触及庞大的地域与细微的生活，如何观察书写，对于特稿作者是一个巨大的考验。但是这个选题，天然适合林松果。“她身上最可贵的地方，就是能深入扎根一个地方，看到更真实的中国社会。”编辑赵涵漠说。
做安徽长丰县性别平等实验的选题时，《人物》作者林松果在安费塘村委会住了几晚。那是五月底，地里麦浪翻滚。怕有人在夜里烧秸秆，她就跟着女村主任袁庆，骑着电动三轮车在村中巡视。在这个联合国性别平等实验的试点村，林松果从袁庆身上看到了女性意识的觉醒。
在袁庆的成长过程中，她曾饱受性别歧视。后来，她在长丰实验项目中成为了村主任。在村里，每逢过节，有些家庭女人不上桌，袁庆就拎出此事宣讲，做饭桌上男女角色互换的实验——男人做饭，女人吃饭，男人坐小桌，女人坐大桌。“你们终于翻身了。”有男村民开玩笑，引来大笑。
事实上，这个关于边缘县城的“时髦”选题，来自一场城市独立女性在网上引发的口水仗。
2020年5月，冠姓权的话题曾激发网络热议。在微博评论区，林松果看有人提到，长丰县的性别平等实验曾持续了7年，孩子随母姓的家庭，可得到1000元奖励。这是个“旧闻”，但她认为这是个好选题。她去往长丰，观察这个政策的结局与遗产。
长丰县位于安徽中部，距离北京一千公里。在这里，从2011年到2018年，国家计生委与联合国人口基金的性别平等项目曾经进行了7年。林松果发现，在长丰县公园的最显眼处，是爷爷抱着孙女的雕像。路边公厕女厕的蹲位，比男厕蹲位多一半。女性村民独立的议事空间“妇女微家”，比村委会还要崭新气派。
在长丰县城的水湖公园里，最显眼处，是一个爷爷抱着孙女的雕像 图丨《人物》
长丰实验触及庞大的地域与细微的生活，如何观察书写，对于特稿作者是一个巨大的考验。除了女村主任袁庆这样的典型人物，林松果还见到了实验的主要执行者、当地官员龚存兵，以及联合国项目官员文华等人。这些有想法、有干劲又有人格魅力的人物，一起完成了小县城的“另类”实验。最终，林松果写成了《在长丰 女性向前一步》一文。
《在长丰 女性向前一步》发表后，在网上激起了强烈反响。在豆瓣几十万人聚集的女权主义小组，在知乎《如何看待安徽省长丰县开展的持续7年的性别平等实验》的话题中，最主流的观点，就是呼吁推广长丰实验。
林松果和编辑赵涵漠认为，至少在长丰这个县城里，这项性别平等实验留下了灿烂的遗产。
“我感觉我是个泥腿子。”长丰县性别平等实验这个选题，天然适合林松果。从小在乡村长大的她，对城市精致生活的报道兴趣极弱，却对涉及中国基层，涉及公共资源分配的选题极为关注。“她身上最可贵的地方，就是能深入扎根一个地方，看到更真实的中国社会。”赵涵漠说。
在长丰待十多天后，林松果写完稿子才回北京，她想守住那些最鲜活的东西。具有童话色彩的长丰实验已成为历史，一些风俗被微微撼动，但性别不平等现象还在乡村生活中大量存在。袁庆她们骑着电动车，去开会议事，然后回到田里，继续劳作，夜晚则照顾孩子老人，将一生献身于家庭。
这些复杂交织的感受，是林松果最后在改稿中加进去的。她深刻的体悟是：不能把长丰实验的东西美好化、简单化。这些女性依然没有从沉重的现实里解脱出来，但是，长丰实验给了她们一些精神上的自足和丰盈。
“这100%是我想做的选题”
谷雨：安徽长丰县的性别平等实验项目2018年就已经结束，这个话题已不新鲜，为什么你们还要决定做“旧闻”？
林松果：Papi酱孩子随父姓的问题，当时在网上有很多讨论，我看到有几个博主提到了长丰的实验，大概就是说在奖励孩子随母姓之后，当地的出生男女性别比下降得特别快，效果特别明显。这个政策听起来好像难以想象，很有超越性，它为什么会在一个中部的县城发生？当时我就把这个题发给编辑赵涵漠，说这100%是我想做的选题。大家都在网上讨论，但也需要记者到现场，去了解这个事情的本相是什么。
赵涵漠：这稿子的第一个难点其实不是在长丰如何开展交流，而是意识到长丰是一个选题。大家从事了很多年的新闻工作，看到一个好像很有意思的事时，有没有下意识就把它转化为你的选题？我觉得这仍然是需要锻炼的事情。
谷雨：长丰性别平等实验历时七年，涉及整个县几十万人口，从计生官员，到村委会干部，再到每个具体家庭，故事应该从哪里入手挖掘？怎么从茫茫人海中选好观察对象？
林松果：当时编辑有一个担心就是没有故事，《人物》很重视讲故事。我觉得长丰的故事是非常微观的，家庭是社会的最小单元，在这个单元里，一定有很多家庭已经做出了孩子随母姓的决定，那么这个决定是如何做出的？夫妻之间、代际之间，有没有协商的过程？这个决定在后面会有什么影响？其实有很多很微妙的东西可以去写。
在去长丰之前，我把准备交流的对象写在了本子上，有专家，有基层的村干部，还有这个项目的具体执行者、当地的计生干部龚存兵。龚存兵是很大的一个惊喜。他不太像一个县城的官员，倒是很像一个学者。我当时觉得很魔幻，我们第一次见面是在县城的一个小饭馆，他聊了一些性别平等的观念。他是有血有肉的人，真的很爱这个项目。最开始我没有特别多期待或想象，也不知道在基层能做到什么程度，可是龚存兵做的事情让我觉得很意外。另外，实验不是他一个人就能做成的，他背后这个领导班子也要足够开放。
谷雨：长丰实验涉及观念革新与思想解放，这些抽象的概念，怎样与特稿所强调的故事性有机结合？如何搭建文章的结构框架？
林松果：这个稿子其实是单元式的结构，每个小标题都是一个叙事单元。比如说写龚存兵这个单元，是为了解释为什么要制定这个政策，具体又是怎么制定的。袁庆这个单元写到她的身世，她是在不平等的性别结构下长大的女孩。在做了村主任之后，袁庆参与到这个项目里面，逐渐有了性别意识的觉醒，也把这些带到了她的工作里面。她这部分，其实在讲一个个体的双重身份。
赵涵漠：很明显，长丰实验不是一个现成的故事，也不是去写某一个人，这是当地推行很多年的一项实践。所以在做之前，我们会有一些预判，比如这篇稿子的写作架构可能会是比较松散的，不是凝聚型的。这个稿子真是有很多难点。
林松果去了之后，待得蛮久的。她做了很多努力，让这稿子变成完整的一个故事。而且她在写作当中的镜头感很好，比如置入了很多小龙虾、草莓地这样的场景描写。她必须得依靠写作完成场景的转换、故事的推进、人物的轮流登场——整个故事的动线其实是作者自己创造出来的，并不是先天就存在的。这种写作确实困难，但完成得也确实很好。
长丰实验的关键词是“启蒙”
谷雨：在驾驭长稿方面，编辑给了作者什么建议？编辑修改的思路是什么？现在看，还有哪些不满意的地方？
赵涵漠：稿子完成度很高，改动不大。我当时的一个建议，就是可以再深挖龚存兵的动因。一个男性，做了很多实事，这显得非常珍贵。他为什么会这么做？还有就是关于当地的幼儿园教育的，有一些东西我希望能够落到实处，比方说在幼儿园，他们要做一些改革，你教老师怎么教，教孩子怎么教，老师的反馈是什么样的，孩子的反馈是什么样的。我认为在性别议题范畴，儿童教育是非常重要的一个部分。
林松果：比较重要的修改是关于龚存兵的，交了初稿之后，编辑涵漠还是对他有好奇，想知道他更多的故事，想知道他的个人经历是怎么影响了他。我补采了一次，他提到，他老婆做过一段时间的社区主任，这个社区有三万人，她工作很忙，有时候顾不上家。那时候他内心就会交战，传统的一面会觉得她没有尽到母亲和妻子的责任，但同时他又发现，人们只会苛责女性为什么因为工作影响家庭，男性是不受苛责的。他也逐渐意识到，女性要在职业上取得成就，要经过多少阻碍。补采一次后，我觉得他是更立体、更可信的。
谷雨：文章提到，长丰实验的难题在于持续性，你们怎么看这个问题？
林松果：长丰实验没能继续推广，有很多原因，比如跨国合作的问题、机构合并的问题。但也有一些制度固定下来了，比如村规民约规定的那些条款，还有妇女议事会的制度。我们写的时候，其实觉得关键词是“启蒙”，要记录下这个实验存在的痕迹，让大家知道，在中国的县城是可以发生这种事情的。它被看到和讨论了，我们的使命就完成了很大一部分。
赵涵漠：我们有反复去讨论这样一个问题：为什么这个事情能在这个地方发生？这个地方有没有什么特殊性？最后稿子给出的答案，就是当地的每一个层级都有一位或者多位非常坚实的推进者把这事推下去了。所以其中是有偶然性的。但我认为稿子里面写出了一些非常实际的操作，我们的读者可能不是县城官员或者村干部，但如果我们在家庭中是妈妈、爸爸、孩子，我们也可以把这稿子当中的一部分理念或案例，放进实际生活中去使用。
谷雨：性别问题一直是网络热议的话题。在豆瓣一个超过25万人聚集的小组，长丰这篇文章引发了激烈讨论。你们怎么看这篇文章激发的讨论？
林松果：微博上也有好多人在讨论，在转，之前我是没想到的。我觉得大家可能是对能够在县城里面做这样一个实验觉得很意外吧。但比较激励我的是，你会觉得，不管在什么时候，媒体真的还是可以做一些事情——看到一个问题，你可以去现场搞清楚它究竟是怎么回事，你可以写出它的复杂性。
赵涵漠：网络讨论其实是好事。大家原来不吵，也不代表这个问题不存在。吵了之后，可能就会有一些人发现，原来这个也是问题，不是理所应当的。对于我来说，这就是媒体的一种功能。比如冠姓权到底意味着什么，这个稿子给了一个很好的答案，长丰用这样一种措施激发了家庭内部讨论。
在县城里面存在这么多真实丰富的故事
谷雨：《人物》的很多文章用的都是女性视角，比如林松果的《海清知苦》《在厨房写作的外婆》《当一个母亲走投无路》。编辑部在选题设置上，会特别注重女性视角和女性权益问题吗？
林松果：我们会对女性的生存状态感兴趣。我做新闻，每天都会看到各种故事，看到女性在不平等的权利结构里面遭受了什么。逐渐长大，我也会慢慢意识到，女性在职业生涯里面，其实是在做选择题。比如在我们这行，决定要生孩子，那你就很难再跑突发新闻了。这些都是非常细微的，可是你慢慢会意识到，你遇到的选择有时会跟你的性别有关系，要去做一些妥协。另外，去长丰之前，我觉得只有在城市里，大家才会谈论性别问题，可是到了之后我才发现，原来乡村都已经做过这样的事情了，这是我很受震撼的地方。
赵涵漠：我们编辑部的女性居多，当女性遭遇一些困境的时候，我们可能更能体会到她们的痛苦。同时我们不希望擅自给人分类，把人陷在某一个刻板印象里。我们写人的时候，写的是千姿百态，不会只去强化人的性别。我们编辑部原来做过一个话题征集，就是有关男生夏天想打伞防晒却会被指指点点的。这个话题也很有意思。
谷雨：林松果跑过很多基层，基层视角对一个特稿作者意味着什么？
林松果：我其实对县城比较感兴趣。比如长丰这个选题就会给我很多激励，让我更能意识到，在县城里面存在这么多真实丰富的故事。每一个县城就是一个单元，可能有很多我们想不到的东西。
另外，我对政策和政策给人的影响特别感兴趣。比如说计划生育，比如说长丰的实验，你能看到政策的大手好像是无形的，但是会改造特别多的人。
赵涵漠：林松果跑过很多年的社会新闻和突发新闻，她对基层的认知更深刻。只有扎根到真正的社会问题当中，才能看到基层的深刻处。林松果扎根到一个地方的时候，她那种敏感性、准确性特别强。
谷雨：入行五年后，你觉得自己的创作观有发生变化吗？你坚持的价值理念是什么？
林松果：我是大一的时候想明白我想做新闻的。大学在记者团里面当记者，写一些鸡零狗碎的事情，比如澡堂、校车，用电。武大的氛围很好，报道出来后会有反馈，会问责。你的报道真的可以改变一些事情。
后来我实习和做第一份工作，都是在传统媒体，跑突发、做调查报道，我觉得那几年是真正奠定了我的价值观。我觉得报道就是要解答问题，提供信息，我还是想回答一些跟公共利益最相关的问题。
现在写作的形式跟以前不太一样了，但是我觉得内核还是没变。