用一年时间等一张照片 ，平凡的生活记录者王身敦 | 谷雨访谈
▲ 长春火车站，一个中国女人抱着她的孩子。吉林长春，中国，1985年。（选自王身敦作品《漫游中国》）
编者按
“我就是一个普通的摄影师，只是比较喜欢不停地拍照片，关注的都是人与人之间的感情，我喜欢拍人，拍真实的生活。”平易近人的王身敦总是这么介绍自己，从骨子里透着的谦逊也同样透露在他的照片里。
王身敦：拍照就如同写诗一般
采访、撰文：杨昶
王身敦拍摄照片追求的是有深度，记录人类的活动、感情，其实他追求的更多是感觉，而不是线条、构图、颜色的东西，所以到最后可能我们看到的照片不一定是好看的，漂亮的。很多人拍照片很漂亮，但是王身敦不会特别追求那些线条、光线太表面的东西，这可能会把他想要讲的信息掩盖了。在他的照片里面能够读出一些细节，王身敦对照片几乎不进行剪裁和过多的电脑调整，他希望赋予每个画面的像素应有的内容细节。
静态影像其实就像流动影像的精华，最精华的一瞬间用一个画面来讲故事，这是最高的境界，现在的人没有时间去等那个最精华的一瞬间，他们原本可以用一年时间等一张照片来讲整个故事，现在他们就用一天时间用20张照片讲一个故事。正是这种看似平凡的等待，磨砺出一种真实的摄影态度。
王身敦拍照片的时候就如同写诗一般，用最简约的文字尽量多的描述给读者更多的想象空间，通过照片让他们感受，带他们去想问题。
其实摄影，特别是纪实或者新闻，最重要的就是独立这两个字。最重要的是一种风骨，风骨是很重要的。很多人可能还不明白。
谷雨：纪实摄影也是一个全球化的趋势，明显感觉到像国外摄影师用6到12张照片讲一个故事的能力会比国内一些摄影师讲故事的能力要强。是他们发现故事的细节更多，还是本身这个故事细节就很丰富？
王身敦：是的，就好像拍故事，现在全球都在拍故事，很注重拍故事。现在每个互联网的媒体都在做故事。我同意也不同意你这样讲，同意是因为中国摄影师发很多照片，中国摄影师拍照片的能力绝对不比外国摄影师的差，差的可能是市场。现在好多媒体都用很多照片。他不在乎这个故事是否完整，或者是是否全面，他就想把他看到的东西发表出来，没有经过一个细心的编辑的工作，有一点视频化，前后两秒的东西都放出来。
▲ 广东农村幼儿院。广东，中国，1988年。（选自王身敦作品《漫游中国》）
谷雨：摄影师在一些瞬间的选取上面也是有很大的问题，是否能称之为是一种浮躁？
王身敦：时间的问题，可能中国的摄影师拍一个故事的时间比较短。我听过一些编辑说的，他们觉得有一些故事还没有拍好，叫摄影师再回去拍，他们就不会去拍的，觉得已经拍好了，我就不再回去了，我要做其他故事了。
这就是你说的文化的背景吧，更多是经济背景。在这个行业里面每个人都不太安心了，都很怕。觉得媒体或者是这个工业好像走下坡走得很快，但是他们忘记了摄影其实是一个很独立的东西，特别是纪实摄影，最后没有媒体了，你是一个独立的摄影人那又怎么样呢？当你做了独立的时候看东西又完全不一样了，你就可以做更好的东西。当然在财务的来源方面可能会比较辛苦一点。人都是这样的，中外都是这样，很怕改变，但是不幸的是这个地球不断地在改变，人也在不断地改变，经济也在改变，没有不变的，可能这也是从前中国的国情。
从前真的就是分给你一个工作一直做到退休了，现在就不是了，现在可能做一个工作几年后又改变了，这样变来变去的。就好像我在路透社工作了20年，最后我觉得要改变，然后又去了一个地方，然后觉得我应该独立出来自己做一些东西。其实摄影，特别是纪实或者新闻，最重要的就是独立这两个字。最重要的是一种风骨，风骨是很重要的。很多人可能还不明白。
▲ 居民走过通远门。重庆，中国，2011年4月。（选自王身敦作品《漫游中国》）
谷雨：你对于我们这种还在为一个工作完成一个项目，我们肯定是提前要去构思的，您能给一些什么建议吗？比如我们现在去完成一个项目。
王身敦：要是在挑题目的时候我会比较看那些对人类有更大影响的一些题目，不管是宗教或者是环保或者是经济，对人类的影响比较大的。比方说现在出了巴黎的袭击以后我就会更多思考伊斯兰的问题了，思考伊斯兰的问题里面有很多问题是不是就宗教那么简单呢？经济的问题、本身的文化艺术，讲到艺术，其实伊斯兰的艺术是非常辉煌的，可能很适合国家地理杂志，我们看一下在中国境内伊斯兰的艺术，我们很多时候都忽略了伊斯兰艺术，他们的艺术、科学都是非常厉害的。
所以我会看比较大一点的题目，影响人类比较大一点的，或者影响国家与国家之间的那种，民族与民族之间的那些事，比方说我现在自己在拍的《漫游中国》。我只是想说这是在一个比较大的角度来看比较高一点的问题，看中国在改革开放里面普通人的生活。
谷雨：关于纪实摄影真实性的问题，你是怎么看？有一些摄影师耐不住性子，不想等那真实的瞬间。
王身敦：关于纪实摄影的真实性，真实性这个东西在最理想的世界里面，纪实摄影是绝对的真实的，但是问题是由人来拍，人会受很多东西影响。所以他的真实性就不是百分之百的，而是相对的真实。比如说编照片的时候，有一些照片是不太真实的，不能真实地反映，但是它是非常好的照片，有非常跳出来的画面，纪实摄影师可能会不用这张照片，但也有很多人受不了这个诱惑会去用。比如说用假照片，这个多得不得了。那个门槛他们跨不过。
不是不想等那一瞬间那么简单的，本身已经有既定的概念，他需要用什么画面去讲这个故事，他得去找这些画面，找不到他就去做这个画面。这就是为什么我说很多时候是互相影响的，在网络上面，你看到其他人的故事，比如说参加比赛赢出来的故事是这样组成的，很多人就会学，需要这种画面，然后他们其实脑袋里面已经有这些画面了。他们再去拍，再去参赛。
▲ 菜市场的一家餐厅外面，一个母亲喂着她的儿子，这时一个女人推着坐轮椅的老人经过。湖北武汉，中国，2011年12月。（选自王身敦作品《漫游中国》）
我觉得最重要的是摄影师对这个世界的了解和感情，你是有感情地拍一张照片，跟没有感情的拍一张照片是完全看得出来的。
谷雨：摄影很大一部分是下意识感觉按下快门，那一瞬间是一种本能，除了学习一些摄影技巧之外，我们怎么样才能提高自身水平？
王身敦：摄影你要学的是什么？不一定要学，但是你要去欣赏像音乐、书法，你能想得到的视觉艺术，如果你做纪实的，可能还有人类学、经济、政治、历史。如果只学摄影到最后走的方向是重复其他人以前做过拍过的照片，拍照片只是大部分照片，不管你拍什么照片从前都有人拍过的，只是那张照片表现或者构图有一点不一样，但是我觉得最重要的是摄影师对这个世界的了解和感情，你是有感情地拍一张照片，跟没有感情的拍一张照片是完全看得出来的。
为什么真正好的照片，构图和线条都是很科学的你可以去研究的，但是最不科学的东西就是感情在里面，照片里面不同的人之间的感情，或者是摄影师对这个世界的感情，这个是没有办法复制的。所以你看到有一些摄影师他拍了一些照片，比如说很简单的照片，照片里面的主角是看着镜头的，很简单的，你看到很多人都这样拍，就学习这样拍，然后好像都是差不多，但是其实差很远。
谷雨：摄影如何改变你？
王身敦：这个我不知道，气质这种东西自己很难去讲说自己的气质是什么，你不会对着镜子看到自己的气质是什么，这个我真的没有办法讲。但是对我的改变其实是越来越安静。安静去感受、去思考，对整个世界越来越感兴趣，不管是天文、地理、历史、新闻和其他艺术。昨天晚上我还看了台湾导演拍的一些老的作品，《空山灵雨》真的很好。
谷雨：你觉得拍到好照片对摄影师最大的素质要求是什么？天赋、勤奋、眼界？有一些人一生下来他观察东西的角度就不一样，所以他可以找到不同的拍摄角度，一些细节，或者构图上比较到位。
王身敦：天赋、勤奋、知识、眼界、敏感，还有一个最重要的是同情心。没有同情心所有的东西都会不一样的，拍风光也是一样的。说天赋倒不如是性格，有一些人的性格是比较开放、比较狂放的，他的照片出来的风格和一个性格比较内敛，比较保守的人出来的影像肯定是不一样的。
勤奋也是，比如说这个人虽然不懂，但是愿意去学，看很多大师的照片，从中去找到适合的自己的一个学习方法。这都是一个过程，一般初学的人都会拍很多照片，在这个过程里面去筛选，去找自己的风格。其实对摄影师来讲我觉得不是一年、两年、三年的事，可能摄影是十年、二十年、三十年的事，所以勤奋当然非常重要了。天赋其实在勤奋这个前面，勤奋是可以补偿一点天赋的。
我刚才说的性格，每一个人真正的性格是怎么样的，其实在十年、二十年、三十年以后再看你的照片就会知道，看到你真正的性格影响你拍照片出来的风格，你可能在不同的阶段尝试去模仿不同的摄影师，或者受不同的摄影师影响，或者受那个潮流的影响，但是你要是在一个长时间把自己的照片拿来看，你会发现是有自己的风格贯穿整个几十年，那个是你真正的风格。
▲ 北京某商场，中国，2013年9月。（选自王身敦作品《漫游中国》）
我很享受在拍黑白胶片时候的那种感觉，我可以在那个现场很安静地看着整个所有元素，所有环境，再感受那个气氛，在这种情况下到了所有东西都在最完美的瞬间，我觉得最完美的瞬间按快门。
谷雨：在你拍到好照片之前自己的大脑或者双眼是否出现过预感？
王身敦：所谓的预感其实我觉得更多的是作为一个人，在成长的过程里有很多经验，你会知道什么时候其他人会有什么反应，会做什么事。所以在观察这个世界的时候大概你会知道那些，比方说在街道上面你会知道那些人会做一些什么事，有一些什么反应，这些我不知道是不是预感，我觉得更多的是一个经验，跟你有没有兴趣去看这个世界有关。很多摄影师更注重去找好的照片，这就是他们的目的。
但是我觉得真正好的摄影师他的目的不是拍一张好照片这么简单，而是除了做一个艺术的创作也是感受了这个世界，有一些感动了他的东西他想记录下来，跟其他人去分享。或者把这个信息带出去，看到一些不公平的东西他会记录下来，希望能改变这个世界，而不是出去为了拍一张好的照片。其实现在的摄影师都可以拍好照片，不需要再证明自己能拍好照片了。好多摄影师去拍好照片来证明自己的水平，这个至少不是我拍照片的原因。
谷雨：你有没有哪一个瞬间觉得这个很好很棒，拍成了，你通过回放的时候再确认，的确是我认为非常好的照片。整个过程对你来说是不是慢慢的变成一种本能？
王身敦：其实我现在还是拍很多黑白胶片的照片，原因是我在拍数码的时候，我觉得拍数码令我不够专注拍照片，我会看我拍了什么照片，回放一下，这个过程里面就有一种离开现场的感觉。本来我已经融入了环境里面，我已经完全是那个环境的一部分了，如果我去看那个照片的时候我觉得突然又离开了那种环境，又回到了很死板很科技的东西。所以我现在更多的是拍黑白胶片，减少我拍数码的数量。比方说我拍20个黑白胶卷，大概会有20张我个人觉得合格的照片。要是我去拍数码，其实我拍1000张，1万张，可能出的照片也是20多张。
但是在过程里面我会按快门按得很多，因为这个是科技给我的，我会觉得多拍两张保险一点。这就分散了我的注意力，我不会很集中在那个环境里面，变成环境的一部分，然后在最好的瞬间按快门。我拍数码可能会在最好的瞬间之间有一个冲动先按一张再按一张保险一点，胶片就是在等，等到我觉得最好的瞬间按快门。所以我很享受在拍黑白胶片时候的那种感觉，我可以在那个现场很安静地看着整个所有元素，所有环境，再感受那个气氛，在这种情况下到了所有东西都在最完美的瞬间，我觉得最完美的瞬间按快门。
很多时候我的照片都只有一张，其实也不会错过一些什么特别的瞬间。我拍照片时的注意力会更集中，在环境里面会更好。有一点像用手机，有些人在吃饭或者喝咖啡的时候时不时要把手机拿出来看一下，那跟朋友的关系就会变成了在聊天的时候突然你离开了，然后又进来，又离开。拍照片也是这样，所以每当你把头低下来看那个照片回放的时候，其实你就离开了那个现场了，然后你再进去，那种化学的反应就会减弱了。
▲ 京杭大运河边玩象棋的人，浙江杭州，中国，2013年3月。（选自王身敦作品《漫游中国》）
真正高水平的假照片是在你按快门前已经做好了，我站在左边，我把这个元素拍进去，不把那个元素拍进去，已经完全地改变了那个照片的意思了。
谷雨：很多人说摄影是一门主观的艺术，按下快门那一瞬间就是主观决定的。你是如何去把握这种主观？
王身敦：可以这样讲，但其实要求摄影师更加训练有素，看东西客观一些，有时候有些影像他是不会去按快门的。比方说最著名的在一些动乱的地方，70年代的泰国有一张很著名的照片，应该是学生吊在一个树上面，有人拿凳子打尸体。其实不是每一个摄影师都拍，有一些摄影师看到了就走了，因为他们知道那个场景是为了摄影师而做出来的，他们要做宣传。其实在摄影历史里面很多很优秀的摄影师是能很客观地看到问题，也看到什么应该做，什么不应该做。
孟加拉独立的时候，军队带一些记者去看他们抓到的动乱的人，然后记者到了以后他们就拿枪跟刺刀刺死了一些人。是有这些照片流出来的，有一些摄影师拍，有一些立即就不拍了。他说不能因为我们的出现，我们记者在拍照片，然后那些人去执行死刑给我们拍，去做宣传。我们的出现直接影响了这些人的生命。其实在历史上已经出现过很多了。当然现在人记得的都是那些拍了的，按了快门的，拿了奖的，没有人会记得那些没有按快门，走了的人。所以客观是存在的，很多很主观的照片存在他们认为客观是不存在的，其实客观是相对的。所以有一些时候我说假照片，什么是假照片？现在的人都用PS去做，把照片里面的元素改变，颜色反差改得很大，说那种是假照片。但是真正高水平的假照片是在你按快门前已经做好了，我站在左边，我把这个元素拍进去，不把那个元素拍进去，已经完全地改变了那个照片的意思了。
在每一个瞬间你按快门早一秒，按快门慢一秒，其实整个影像就不同了。就好像你看见，特别是记者招待会，简单一点的，每一个人都会有一些时间是非常难看的，你拍照片你都知道，那0.0几秒可能你的眼睛闭上了，嘴巴歪了什么的，我常常看到一些记者招待会有这种照片出现。所以那个是真照片吗？对，它是真的存在的瞬间，这个瞬间可能是短得不得了，根本就不是那个气氛所需要的东西，但是你可以把它变成这样，把整个气氛歪曲了。
比方说我们那个时候做新闻更多的是去现场，你自己在现场，你知道那个气氛怎么样，去尝试非常客观地把整个气氛重新呈现在照片里面。而不是说希望找一张照片特别多人会去使用的。当然在商业压力很大的情况下可能拍的时候会多用一点线条、颜色，把照片衬托得好看一点点。但是这一点一点的“味精”要不影响那个真实性、客观性。只是把照片丰满一点。
▲ 一个藏族父亲和他的女儿。在嫣然天使基金会的帮助下，医院为这个女孩动了唇腭裂手术。青海西宁，中国，2013年8月。（选自王身敦作品《漫游中国》）
谷雨：关于谷雨计划，你是如何去理解这个“非虚构纪实摄影项目”的？
王身敦：不单摄影，视频跟写作，非虚构的文字记录也有支持。从摄影、视频和文字三个方向出发，我觉得是一个非常好的计划，特别是现在媒体里面工作的人好像需要很多支持，至少能让他们感受到还有很多其他不同的渠道从经济上的支持他们去做故事，支持他们做心目中的计划和他们想做的事。也不是说很多，只是有。从大的方向来说谷雨计划热衷于关注中国社会现实，关注这个地球的改变。谷雨计划所支持的项目是为了帮助更多的人了解中国或者这个地球，你要是不了解怎么去改变呢？所以就需要很多人去从不同的角度去看故事，然后把尽量客观、尽量中立的一种资讯带出来，才能去改变。资讯是很重要的东西，掌握不到真正的资讯无法去改变，所以传媒是非常重要的。
谷雨：对于谷雨计划有什么建议？
王身敦：作为谷雨计划摄影这方面的评委，我建议他们24小时，一星期7天都接受申请。我觉得摄影里面很多计划可能是你看到下一个月或者两个星期后才有这些故事，所以时效性也在我考虑之中。我也建议他们不要把一个时段里面的申请人都放在一起然后才给评委来看，因为这不是一个比赛。收到申请就给我们看，我们觉得支持的我们就会告诉你，所以我希望谷雨计划是比较灵活一点，能够更快地去资助纪实摄影师拍摄故事。希望让我们看到的故事都是一些比较有高度的，关注的范围比较大一点的，对人类或者对中国人文化、经济影响比较深远比较深入的大题目，有一些摄影师的题目是比较个人化的，比如一些摄影师家乡的改变，这不是不好，而是每一个人的家乡都在改变，有没有其他的方法去看到中国的改变呢？当然你可以说从一个很小的角度看整个中国的改变，但是其实有一些地方，有一些故事是能从更高的高度看到整个的影响。我更想看到的是比较有高度的看中国或者世界的题目，不是适合大众，而是更值得大众去关注的。
关于王身敦
王身敦（Andrew S.T. Wong），英籍华人，现居北京，独立摄影师和顾问，世界新闻摄影比赛(荷赛)大师班提名委员会成员，亦分别于 1998 年及 2003 年两度担任荷赛评委。1983年任合众国际社(UPI)摄影记者，1985-2004 年在路透社(Reuters)历任助理编辑、摄影记者、首席摄影记者以及亚太区新闻图片副主编，2004-2008 Getty Images 大中华地区新闻摄影总监/首席摄影记者。
个人网站：www.andrewwongpictures.com
作者简介
杨昶，《华夏地理》高级图片编辑、摄影师。
点击阅读原文查看《王身敦：生活的平凡记录者》在线影展