访谈｜俞伟超：考古学是什么

考古学是什么

——俞伟超先生访谈录

张爱冰

1990年元月，笔者就当代中国考古学的若干向题，对俞伟超先生作了一次专访。现将部分内容整理成文发表。

张：就我所知，您最近两年在较多的场合谈到了考古学的目的。我想，这个问题可能要上升到哲学层次里来讨论。正如您所说过的，新中国建立后，几乎所有学考古的人，都碰到过这个使自己长期困惑而不得其解的问题。 

俞：我自我的感觉是，在全球范围内，我的一些观点也称得上是比较激进的。昨天我送你一本书，上面有我的《我国考古工作者的历史责任》这篇文章，它最初发表在《暸望》周刊上。

建国前，中国真正搞考古的人很少，史语所、地质调查所、中央博物院，加起来不到十几个人。当时，考古学仅仅被认为是门纯粹的史料学，或曰辅助学科。五十至七十年代，考古学将年代分期看成是至高无上的。这样的研究层次毕竟太低了。较高的层次是，探索古代历史发展的轨道。其实，五十年代前半期，我们已经摆正了理论的基点：马克思主义是正确的。我们这代人的历史责任，就是要用马克思主义来研究中国历史。考古学学苏联，套模式，当时还是很有成效的。我们用考古学来解释历史，探讨了社会关系，尽管当时还比较粗糙。开始做这项工作的主要是北大的一批年轻人，我也在其中，1961年铅印成册的《中国考古学》，秦汉部分就是我写的。我们讲了规律和进程，讲了历史唯物主义。但是，我们仍不能使自己的心灵摆脱最终的困境：研究这种轨道的目的又是为了什么？它与今天的生活又有什么关系？是否仅仅从满足社会希望了解过去、了解逝去的童年这种简单的愿望来安慰自已呢？社会对人类的童年有一种自发的爱好，需要满足，人类对童年的回忆与爱好，是单纯的愿望，但很难说是理想的愿望。 

《中国古史分期问题的考古学观察》和《中国古代公社组织的考察一一论先秦两汉的單一憚一彈》都是我较为费心的探索。我在后一篇里讨论了东方的公有制问题。我很理解马克思，他在晚年有他的苦恼，给査苏利奇的信一共有三篇比较长的草稿，最后写完的定稿却很短，对过去的公有制和未来的公有制的关系很恍惚。人体解剖是猴体解剖的钥匙。只有理解当代，才能理解古代。现代社会是理解古代社会的一把钥匙。

我认为，研究古代，是为了现代。考古学的目的，是为了今天。

1985～1986年，我有一年时间在长江三峡考察。那段时间，我思考了十九世纪以来世界考古学做了哪些工作。1859年，达尔文发表《物种起源》。达尔文的理论，与确定第四纪有人类存在的理论关系密切，英国的考古学家约翰・伊文思就此作出评论：“确定旧石器时代有人存在，它增加了时间的巨大范围，而对这个时期，最大量的人类学家和哲学家是必须思索的；它摧毁了基督教堂和大学里的习惯的年代学；它给人类的眼界带来了一个关于宇宙的新的均衡，与这种均衡的改变可以比拟的仅是文艺复兴带来的新世界的发现。没有一个历史新文化或近历史时期的发现可以在科学和哲学上得到如此巨大的反映，为了建立第四纪时期存在着人类的学说，就要牵涉到重定基本原理的方向。伊文思和泼利斯特维治证明波赛斯1838年的发现是正确的，它延伸了人类在地球上居住的时间，而这种原理是属于达尔文的《物种起源》的。”

现在，考古学所拟定的人类文化发展的一般进程，已成为人们理解当今社会的一般基础。寻找一种新的认识人类社会基本原理的需要，是考古学产生的基本原因。

十九世纪的三大发现，包括考古学，都是在寻找关于宇宙的新的均衡，新的规律。这不仅仅是了解古代的兴趣问题，而是一个世界观问题。人类的知识是一个整体，决定人们新的发现、新的创造，是世界观，是解释的问题。一切人文学科，如文学的目的，是改变人们的世界观、人生观，而考古学与文学、艺术的目的是相一致的。 

由于这个原因，我曾讲过就某种意义而言传统概念中的考古学已开始走上衰亡的道路。考古学有独特的方法论，在与其它学科（如历史学、人类学乃至自然科学的若干部分）相融合后，独特性越来越小，这个过程，可能需要几百年。几百年以后，这个独特的学科也就不复存在了。这种倾向的必然性，在近一二十年的国际范围的考古学的发展中，已经给了今人以一定的感受了。我在《考古类型学的理论与实践》序言里谈到：“客观环境的变化，总是会影响人们的主观意图。今后，随着我国考古学科的新进步，这种兴趣，也许又会有所转移”，就是这个意思。考古学的目的究竟是什么？是改造人们的世界观。据我了解，至目前还没有人这么讲过。我感觉到是这样，但还没有能力把这个问题讲得很清楚，所以也不怎么敢说。全人类又到了一个新时期。要有新的知识结构。就考古学而言，六十年代已进入了一个新阶段，旧的东西仍要做，新的则要做一些猜测。

张：就您的治学经历，您认为中国考古学目前正处在一个什么样的阶段呢？

俞：我并非出身书香门第。祖籍江阴，生在上海，父亲是中医，母亲在上海办过一间小学。我的小学、中学都是在上海读的，念过三个中学，大夏、敬业和光华。1950年中学毕业时十七岁。本想上南京大学中文系，后来却上了北京大学历史系。大学时的志向是搞美术史，分配的第一志愿是中央美院，结果分配到考古所。当时考古所的所长是郑振铎，副所长梁思永和夏鼐。我听过郑先生讲过一次中国美术史，印象非常深刻，他说最难搞的是美术史。 

大学四年级时，参加了洛阳烧沟汉墓的整理，这是第一次接触汉代的材料，以后对汉代一直有兴趣。

北大的学术民主气氛是国内所有大学所不能比的。我们自命为新一代人。我们期望着这一代人创造一个马克思主义考古学。当时在北大历史系执教的主要有：张政烺、邓广铭、周一良、齐思和、杨人楩、余逊、向达、邵循正、裴文中、苏秉琦、阎文儒、宿白、安志敏等。

1954年毕业后，参加了半坡的发掘。还挖了一个月的白鹿原唐墓。夏鼐先生让我写白鹿原的发掘报告，所以当时在西安唐墓分期方面做了一点工作。1955年报告定稿，1956年发表。

我在写白鹿原报告的时候，开始收集汉长安城的材料，并作实地调査，结果找到了阿房宫遗址。又在沣西发掘了半年，从陕西龙山到东周。这段时间，田野能力有所提高。

1955年底，我到洛阳跟夏先生搞黄河水库调査，那次经历令我终生难忘。那是1956年初，我到三门峡搞栈道调査，坐羊皮筏子过了黄河，找到了很多唐代、北魏甚至汉代的题刻。那天共发现了一百多处。当天晚上到洛阳，第二天我就给夏先生写信，写了十六页纸。夏先生立即决定正式勘察，调了五六个人，干了ー个多月。之后在陕县刘家渠挖了半年多的汉代和隋唐及宋金墓葬，并找到了陕县上村岭的號国墓地。

就在这时，我的道路有了一个转折，北大给我来了一封信，同意我免试读他们的研究生。这样，1957年2月，我又重返北大，做了苏秉琦先生的研究生。

在北大，除了撰写三门峡调査报告外，完成了邺城调查记（1961年发表），弄清了邺城的三台名称。还在昌平雪山、江陵太晖观和临淄齐故城搞了发掘。 

当时我对陈寅恪先生很佩服，他的《唐代政治史述论稿》和《隋唐制度渊源略论稿》均反复读过。

“文革”后期（1972年），我一度搞过周代用鼎制度的研究，在后来的写作过程中，有一次连续工作了四十八小时。当时为了配合“批林批孔”，《考古学报》要发表这篇文章，我推掉了多次。直到1977年《北大学报》复刊，我才将此文交《北大学报》分三期发表。

1980年，我写了篇《汉代佛教图像考》，这是阎文儒先生找我的，要出一本纪念向达先生的论文集。《文物》先发了。文章刚出来，大家非常意外，了解我的人知道我确实不是搞佛教的。为写这篇文章，我看了三个月的佛经。

《古史分期问题的考古学观察》一文发表后，收到很多来信，包括二十多年未见的李泽厚。学术界发生了普遍的议论。 

影响较大的还有由我执笔的苏公（指苏秉琦先生）论文集的“编后记”，《文物》发表时删掉了第五部分，这一部分讲的是苏公的为人问题。文章发表时我正在美国。这篇东西我花了二十天的时间。写作时异常激动，写完后立即想到过去死在考古工地上的几个朋友和学生，流了眼泪。三十年来，中国考古学走过了一个痛苦的历程。民族学院的一位教授说他看完后也想哭。那二十天里，我一边写作，一边在听德沃夏克的B小调104号大提琴协奏曲，这是一种在天堂门前徘徊的情绪。1985年我离开北大去历博时也哭了。后来我在我的论文集上题了八个大字：献给母校北京大学。这篇文章里关于苏公的区系类型理论、中国学派问题，曾引起较多的争议，有些是来自相当权威的人士。成都会议（按：指全国文物工作汇报会）时成为全场的议论中心。 

那本《中国古代公社组织的考察》，是我用力最多，也是在结构上经过我多年斟酌、反复推敲的一篇。最初的发想是1958年，直到1988年发表，经历了整整三十年的光阴。我的内心始终把这个课题的探讨放在最重要的位置上。我在这本书的前言中说到：家庭公社和农村公社既是一种社会形态，全面地研究它，就会牵涉到社会内涵的各个方面，是一个很大的课题，绝非一人之力，更不是一本书所能承担的。所以，本书所作具体考察的目的仅仅是想证明：中国古代从原始氏族制向奴隶制过渡以及进一步发展到封建制时，同世界上许多其它国家一样，经历了很长很长的时间，发生过好几次阶段性的变化。这个内容，如包括公有制残余形态，可上下贯穿几千年。但因客观的精力所限，本书的考察主要局限在商周秦汉时期。如果这个考察对了解以后时期的社会面貌或某些历史现象能有所启发，从史学研究的理论需要来讲，可能是应当考虑到的，但这却是我写作愿望以外的东西。可是，这篇东西发表时，这里的反映较为冷淡。但日本却准备出译本。台湾有位学者杜正胜写了一个书评，他认为，无论如何，这为研究中国古代史提出了一个讨论的模式。他说：“古代基层社会的研究，才算建立比较坚实的史学基础。” 

以我自己的感觉，在史学研究领域里，如果有点新的贡献，下面的二条半可以称上。

一是封建制产生的生产力条件究竟是什么？我提出是“轮作制”。

二是关于中国奴隶制的特点问题，我提出是大量使用罪犯奴隶。

三是在人类早期（新石器时代），大部分地区是锄耕农业。青铜时代以后开始分化，高原地区向畜牧业发展，草原地区向游牧业发展，河流地区向灌溉农业发展。这种经济的分化，是从青铜时代开始的。至少在中国是这样的。

在考古学研究的领域内，我大部分的精力是放在使用考古资料来探査社会面貌方面。1986年时，我提出了一个人类早期制陶术是从泥片贴筑法发展成泥条盘筑法的看法。1989年当日本学者要翻译我这篇文章时，我又根据后来见到的西欧和日本的早期陶片补充说明泥片贴筑技术可能只在东亚发生。“泥片贴筑法”这个名称是我第一次提出来的。 

现在回答你所提中国的考古学处在什么样阶段的问题。考古学的发展，就全球范围而言，似乎已经历了两大阶段，而开始进入了第三阶段。第一阶段是其萌芽时期，这可以从很早时期就已发生的收集并研究古物的活动算起，但主要是在文艺复兴时代开始的。此时，一方面通过对罗马、希腊艺术品的收集和寻找，发展起了美术考古学。另外又通过对欧洲各地的工具、武器等古物的收集和分类比较，到十九世纪初期，北欧的一些古物学者就发现了古代人类技术进步的石器、铜器、铁器时代的三段说，并以1836年于哥本哈根出版的丹麦国家博物馆的参观指南一一《北欧古物导论》为标志，进一步奠定了近代考古学发生的基础。第二阶段是其成熟和以考古地层学及考古类型学为方法论支柱的传统考古学。从十九世纪中期起到本世纪五十年代，许多国家考古学者是以地层学和类型学为方法，在世界各地进行了大量发掘，建立了许许多多考古学文化的序列，重建了许多地区许多年代的已逝历史。这个时期考古学者所关心的主要在于对考古学遗存的具体的说明，很少思考人类历史进程的规律性问题。 

在中国，自本世纪二十年代起，开始了自身的考古学，中国考古学的奠基者们从西方引进了地层学和类型学的方法。一直到上个年代，中国的考古学基本上处于这个时期。

第三阶段，是本世纪六十年代开始的考古学的新时期，如美国的“新考古学运动”。关于这一点，我们留待下面讨论。

张：您刚才谈到了“中国学派”问题，就我所知，关于这一点，确实引起过国内外同行们的议论纷纷。 

俞：让我们回顾一下历史。1927年，中央研究院成立考古组，由在美国哈佛大学完成人类学博士学位的李济任组长。1928年开始了殿墟的发掘。1930年，梁思永从哈佛回来，开始了后岗发掘，搞了后岗三叠层，标志着中国地层学的确立。另外，石璋如在殷墟发掘中总结出了一套认土、找边等方法，形成了我国的、有特点的在黄土地带进行发掘的一套技术上的规矩。与此同时，北平研究院开始了宝鸡西周墓的发掘。他们在陶器分类上很有成绩。关于陶器分类，做出贡献的有三人：一是李济，《殷墟陶器图录》有一个序言。《西阴村发掘报告》中也提到一些。二是梁思永，细石器与城子崖。他们两人都是从美国学成归国的。美国的那套方法其实是英国的传统。第三是苏公，斗鸡台瓦鬲墓的分类，我看是从蒙德留斯那儿搬来的，但他成功了。第一次是斗鸡台，第二次是洛阳中州路，第三次是仰韶文化，每次都有发展。他将北欧的方法，在中国成功地实施了一次。搞仰韶文化时，已做了文化分区研究。所以，中国的田野考古学，总奠基人是李济，地层学是梁思永，发掘方法是石璋如，而类型学当推苏公。 

夏鼐先生是从英国学成归来的，他的导师是惠勒。第一篇成名作是关于齐家文化的年代分期问题。他根据地层学原理，认定半山比齐家早，改定了齐家文化的相对年代。1951年，他发掘了渑池村，遇到了仰韶、龙山的叠层，但他当时认为这是一种混合文化。1961年以后，他的研究中心主要集中在两个方面：一是中西文化交流，如波斯银币、外销瓷以及丝织品等；二是科技考古。 

关于“中国学派”这个提法，是苏公1981年首次提出的，重点是区系类型理论。我也曾为之大声疾呼。确实，六十年来的我国考古学的成果，已大致构筑起来了一个中国考古学体系的框架；辉煌的中国古文明，已成为国际瞩目的全人类古文明宝库中的一颗明珠。但是，如前所述，在国际背景里，中国考古学目前还处在第二阶段，一系列考古学的新方法、新概念，在我国尚未使用和理解，甚至还很不了解。尽管在第二阶段，中国考古学的野外能力和器物分期能力都具有国际水平，但我认为，“中国学派”的真正内涵（或其特征）仍未确立或被认可。这是我最近的一些想法。

张：就考古学的第三阶段而言，是否主要应理解为文化概念的拓展以及理论方法的更新？ 

俞：确实是这样，关于考古学文化的概念，在中国，五十年代末六十年代初，康生有一个议论，说仰韶文化之名是洋人起的，仰韶文化就是彩陶文化。裴文中先生解放前发表的一些文章是使用彩陶文化之名的。后来夏鼐先生认为考古学文化以发现地名命名较为适宜。比较起来，前者较为模糊。尽管如此，我们那时讲考古学文化，始终局限在一个很小的范围之内，一直到七十年代末八十年代初，实际上大都局限在器物特征方面，更进一步说，是将陶器特征的研究作为考古学文化的主要内容。

现在，随着研究的深入，考古学文化的概念应作大的拓展。要作大文化概念的思考。所谓物质遗存的特征，其实是个总体，它包括有最广泛的意义。若干文化，物质水平差不多，但心理因素有差别。第一，由于地理环境的影响。被迫作出不同的反应；第二，由于历史起源的多元，文化传统不一致，使得文化具有多样性。我认为，决定这些特征的，主要是精神方面的因素。（所谓考古学文化，它是一个特定的人类共同体在精神、社会关系、物质生活能力等方面所表现出来的一个综合体，意义极为广泛。）正如相当流行的克鲁伯和克拉克洪对“文化”所下的定义：“文化包含着各种外显的或内隐的行为模式，借助于符号的使用而学会它或传授之，并且构成为人类群体的显著成就；文化的基本核心包括传统（即由历史的沿袭或选择而产生的）观念，观念是尤为重要的。文化体系虽然可以认为是人类活动的产物，但又可看作是一种限制人类去作其他活动的因素。” 

考古学不仅仅应对文化的特征作一些客观的描述。还要进一步探讨这些特征出现的原因，并作出评论。近五年来，我一直在思考这个问题。1988年底，我在武汉参加了楚文化国际学术讨论会。我提出，应该注重探讨一下楚文化的精神特点。当然，这只是问题的提出，有些现象可以先提出来，以后再深入研究。

考古学文化是一个综合体，最难理解和寻找的也是最精彩的部分是它的精神特征。

2002年11月俞伟超先生带病参加“三峡工程重庆库区二期水位重点考古项目汇报会”

张：所谓从六十年代开始的“新考古学”运动，尤其注重解释和理论模式，反对繁琐的器物分类和描述，难道传统考古学的“重建”和“复原”的崇高目标真的已经成为过去了吗？

俞：传统考古学的两大方法，地层学与类型学，我们已经根据它做了一百多年的工作，并取得了巨大的成就。自六十年代起，考古学研究中出现了一个新学派，他们自己把使用若干新手段、新方法、新概念、新理论的考古学叫做新考古学。它最初出现在美国，很快就影响到英国等西欧国家，现在又正对中国发生影响。1968年宾弗主编的《考古学新观察》和戴维・克拉克的《分析考古学）的出版，标志着新考古学的确立。新考古学并非突然出现。二战以来，科学技术有了巨大发展，考古学遗存中许多过去得不到的新信息被提供了出来。如人和自然环境的关系这样一个过去无力探讨的问题，逐渐成为考古学研究的热点，出现了环境考古学这个分支。研究自然环境对人类历史进程的影响，是新考古学中的一个重要内容，而这是需要大量自然科学的研究做基础的。新考古学最初出现在美国，这是一个重要原因。此外，美国成文历史短暂，印第安人又大量存在，人类学很发达，美国的考古学研究受到更多的人类学研究的影响。有一批人便热心于探讨人类的文化过程和文化动力的法则，而这正是新考古学中的重心所在。 

由于它的先假定模式，然后发掘求证的方法容易引起人们的反感，尤其是对于使用传统考古学方法的学者来说，这简直不能容忍。于是，新考古学一出现便遭受到猛烈的批评。争论进行了十多年，目前尚未停止。事实上，双方正在相互渗透。

十月革命以后的苏联，已经把考古学研究的目的，确定为了解古代社会的发展规律，但机械唯物论的，过多地讲抽象概念而缺乏具体研究的马耳、波克罗夫斯基的学说在苏联曾长期占统治地位。不过，到了1950年，英国的柴尔德提出了几个“革命”一一包括农业革命、城市革命等，对西方考古学的研究发生了很大影响。他本人说他曾受到马克思主义的影响。但这表明，到了五十年代，越来越多的人已将探讨人类社会、文化共同的规律作为考古学的目的。新考古学的宗旨也在于此。而这以前，包括彼特里（Petrie），主要宗旨是重建（Reconstruct），因此，我将新考古学看成是考古学的一个新阶段。

新考古学意味着探讨人类文化进程的规律，从根本上来说，这已把考古学的研究提高到一个新的层次。其实，古人留下的东西很少，有些只能靠理论上的一些推测。如果理解到这一点，在那种先设想模式再通过少量的野外工作来验证的看来是很荒唐的工作方法中，不是正包含着一些很合理的内核吗？当你有更高的要求之后，你只能做若干新的推测。新考古学与传统考古学的根本差别正在于此。

戴维・克拉克讲，新考古学出现的条件，是业余考古工作者超过了专业工作者。他这样描述过：在传统阶段，个人主义和权威化的政治学和社会学因素更是推波助澜，使本来已很狭窄的专业更囿禁在个别的学术传统之中。流行的感觉是：“瞧！我们的知识是多么丰富。”而总的印象却是：学科作为一个统一的整体几乎不再存在了。在新阶段，注意力从资料的堆积转到广阔的样品空间。这里占主导地位的感觉是：“瞧！我的知识是多么贫乏，我们的模式和解释是多么不适宜。”总的印象转变为：考古学家研究的课题多数是共同的，学科的一般理论应该是普遍适用的，而只是在表述形式上反映为地区性差异。

张：最近十年，您在中国早期文化尤其是楚文化方面作了不少的探索，而且在这些研究中，始终贯穿了您的理想和风格。这对今后中国考古学的发展，也许将会起到深刻的影响。 

俞：我认为，人类社会有各自的特点，研究不同文化发展的过程，最后总结其中规律性的东西，具有现实意义。中南美的玛雅文化、印加文化，由于西班牙人去了，发生了跳跃性的变化。不然，玛雅、印加文化将走另一道路。人类文化的发展有共同的逻辑道路。这是一个全球性的问题，将你自己文化发展的特点总结出来，对全球有作用，这是为了寻找人类共同的道路。有人将全球分成三个文化圈：南亚和东亚；印度河以西、西亚直至欧洲；安第斯山、中南美。实际上还可再分。到了中国，又至少有四五个圈。必须分层研究。如，第一层，彩陶文化圈，包括马家窑、仰韶、红山等；第二层，仰韶文化本身；第三层，仰韶文化的分区，等等。这种讨论，全球要合作进行，最终的目的是讨论人类发展的逻辑过程。

关于文化概念的讨论，我们前面已经进行过了。这里还要提到一点，1985年，我提出了一个“文化因素分析法”。这个名称是我在安徽的第二次楚文化年会上首次提出来的，与上面所讲的文化分层有一定的联系。其要义，就是分析出一个考古学遗存内部所包含的不同文化因素的组成情况，以认识其文化属性，即确定它在考古学文化谱系中的位置。这里讲的“不同文化因素”，就是指源自不同考古学文化的那些相互有区别的特征。有人认为考古学文化分析的第一阶段是区系类型问题，第二阶段是文化因素分析法。我不赞成这样的提法，文化因素分析法，其实也是一种类型学方法。 

就世界考古学史而言，自十九世纪中期到现在，真正的工作只有七八十年，除中国以外，已探讨了全球人类早期文化的一般特点和道路。一部古代史，就是靠了这七八十年时间的工作。二战前，中国做了三件事：仰韶、龙山和殷墟。西周并没有搞清楚（斗鸡台）。整个世界考古学，主要是欧洲、西亚、埃及，加上一点南亚和中南美。工作再做下去已经很难了。只剩下中国了。中国的考古还可算作是一块处女地，中国文化本身是一独立体系，对中国古文化的讨论，有可能对全人类历史进程提出一些新的看法。英国的丹尼尔在生前的最后几年曾说，今后几十年考古学发展的关键要看中国。后来，丹尼尔曾对当时在德国留学的黄其煦说，他对中国考古其实是不知道什么的。不过，我看他所以讲上面这句话，是考虑了全球的考古学发展之后才说的。中国的古代文明是全人类共有的文化遗产，我们无权垄断它。考古学是一门国际性的学科。

张：谈到中国考古学研究的国际化问题，中国历史博物馆在您的主持下，最近有三个项目在国内外引人注目，这就是：计算机辅助考古学研究；水下考古；环境考古。我相信，中国考古学研究最终要踏入国际化的进程。 

俞：数年前，我曾在哈佛访问了半年，做过两个题目的演讲，一是东周文化的分区，一是中国古代都城的发展阶段性问题。美国学者的作风是，喜欢探索、解释文化的精神面貌，而任何国家任何地区的东西，都要放在全球背景来考虑，视野很开阔。在哈佛，每天都有许多个来自世界各地的知名学者举行的讲座。许许多多的课题，只有国际合作才能成功。美国人富有创新精神，新理论、新流派出现的速度很快。99％可能错了，但那1％还是比你多。有过头的地方，但这正是我们所缺乏的。研究也有相当的深度，即使是关于中国问题。

现在国际上注重文化生态学的研究，与考古学结合，发展成一门新的学科分支一一环境考古学，研究环境对人类的影响问题。我们中国历史博物馆正计划与中国科学院地质研究所合作，搞二三万年至二三千年前自然环境对中国社会的影响。如西北地区，三四千年前突然从锄耕农业转到畜牧业，可能是气候变冷了，农作物生长有困难。中国大陆二三万年前气候开始转暖，后来出现了农业，气候变化的影响很大。但这是不是决定性的影响，还有出现时间的或早或迟的问题？这是一个方面，另一方面，还有生产技术发展所受影响问题。

张：1987年，历博成立了国内首家“水下考古学研究室”，并在近年与日本等国联合进行了海底勘探，这是否标志着中国考古学进入国际合作研究时代的到来？

俞：历博去年11月和日本国水中考古学研究所联合组成了个队伍，对广东台山县下川岛附近海域中的南海一号沉船进行了预备调査。水下考古学自四十年代走上科学的道路以后，中国迟至七十年代中期才开始了解这门新的学科。已故考古学家夏鼐先生在“文革”期间曾找到海军肖劲光司令员，希望能在海军的帮助下建立我国的水下考古学。

1986年，英国人米歇尔・海切尔在南中国海暗地里打捞出一艘沉船上所满载的清初瓷器，并在阿姆斯特丹公开拍卖。这件事大大刺激了中国学者。1987年3月，国家科委、国家文物局会同有关单位成立了“国家水下考古协调小组”；11月，我们成立了“水下考古学研究室”；12月，邀请日本学者讲授水下考古学。1987～1989年，我们分别派人到荷兰、日本、美国等地进修。去年9月起，历博与澳大利亚合作。在青岛等地举办为期将近一年的“水下考古专业人员培训班”。

进行水下考古工作，无疑是为了达到一定的学科研究的目的。在广阔海域中的古代遗存中，沉没到海下的古人居址，毕竟是少数，主要的遗存自然是古代沉船。研究古代沉船，要研究航海史、古代的海外贸易等。古代的沉船，又自然以古代的港口附近为多。广东中日合作调查的意向书，是1989年8月由我和日本的田边昭三教授共同签署的。经过这次预备调查，已可肯定这个水下遗存是一艘南宋或元代的沉船。我们当然明白，我们的水下考古学是在许多外国同行的帮助下而开始起步的。我想，科学的知识是属于全人类的，在进行水下考古学的研究方面，中国、日本以及其它国家的考古学者，是能够真诚合作而共同把这个学科推向前进的。

当然，我们也应看到，中国考古学研究的国际化进程将会遇到很多障碍。包括一些体制上的、观念上的和方法上、概念上、理论上的差别。我为苏公论文集写的编后记，译成英文后，美国人说看不懂，又请法・罗泰和张光直先生作了修改。主要是概念上的问题。美国三十年来考古学研究方法中的新东西，只要讲一个小时就够了。但我们要真正解决这些问题，也要二三十年时间。目前缺少的是实践。先翻译介绍一些外国的新东西，再逐步做一点具体研究。未来的工作，要靠下一代人。

张：我们这一代考古界的年轻人，要想肩负起这样的历史使命，除了要更新自己的知识结构、踏踏实实做一些工作外，更重要的是要有一种为科学献身的精神。

俞：任何科学家，假如没有对人生的追求，科学探索的精神也就没有了。一些杰出人物都是这样。爱因斯坦，算不算一个和平主义者？你看到过他留给五千年后人看的遗嘱吗？托尔斯泰，夫人对他很好，但他却死在火车站。这是思想上的孤独。有些人读了一辈子的书，知道一点掌故，但还是一个糊涂虫。追求真理，勇于探索，不要怕孤独。你相信你是正确的就行了，即使悲剧在等待着你。在西方音乐史上，十七世纪是巴罗克，以后有巴赫、海顿。维瓦尔第与海顿同时代，但不知名。直到二十世纪的今天他又被发现了，与海顿齐名，在西方很轰动。死后二百年才被人知道，这是一个大悲剧。我相信，宇宙是能量守衡的，人类亦然。个人付出多少与回报多少是平衡的。

也许，谨严的学者对我有点非议，这当中可能有相当的误解。我对乾嘉学派的作风还是十分尊重的，已发表的东西，大都是在收集了基本的材料以后才敢说话，不致于说我是“海派”。也许，我的性情比较急，有些问题可能考虑得不那么十分周到；直感的东西有时也说了；别人不大方便说的，有时也说了。

1983年初，我与两名研究生到甘肃东部做了点调查，偶然看到一篇发表在《人民日报》上周扬的文章。作者认为人的认识实际上有三个阶段，除了感性认识、理性认识之外，还有一个知性认识阶段。有人说这是康德的命题，黑格尔、马克思都不讲。尽管如此，那篇充满着热情的文章，给人留下了深刻的印象。我感到，我们最难的，是达到知性认识这一层次。

我有一个学生曾对我说，在做研究时，接触材料，这是感性阶段；分析、比较，这是理性阶段；最后，还有一个悟性阶段。我觉得有一定的道理。有些东西不是单纯靠看资料所能办到的，要琢磨它的内在逻辑。做研究时，如果从材料中得到一点新认识，而这个认识放在那种事物的发展过程中，在逻辑轨道上不合理，就应该寻找别的解释。单纯追求材料的完备是得不到高层次的研究成果的。顾颉刚晚年说，他已不能写文章了，言下之意是，他已不能在充分占有材料之前随便发言了，而材料又是那么多。其实，他早期的文章最为精彩，因为无此顾虑。晚年的几篇像天书，能读下去的人已经不多了。

我还劝我的学生，要读一些世界名著，一是锻炼语言文字能カ，更重要的是陶治性情。当代人尚不能理解，如何理解古人？

选自《东南文化》1990年3期，作者又有少量修改