对话葛剑雄

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

对话葛剑雄

© 采写：陈晓勤、余阳
© 受访：葛剑雄

葛剑雄

　　问：在跟谭其骧先生读研究生之前，你在哪里工作？

　　答：做中学老师，上海市古田中学，工作了十多年。1964年，我留在原来读书的高中做实习教师，那时候叫师资培训，第二年就正式做教师了，教过英语和政治。

　　问：但我听说，“文革”期间你一直在坚持学英语。

　　答：1965年我正式到单位报到，快到9月的时候上海外国语大学（当时还叫外语学院）夜校部招生，学校同意我去报名考试。考上后我被直接分在二年级，每个星期有两个晚上要去念书。1966年“文革”开始，夜大也停掉了，但我想这个还是要学的。怎么学呢？《毛泽东选集》、《毛主席语录》当时出了英文版，然后还有一本英文杂志叫 Beijing Review（《北京周报》）还没被停掉，当然都是革命内容，我就看这些。当时人家说你怎么搞英文？我说你看我看的是什么，毛主席著作。你们学毛选，我也学毛选，我用英文学，号召世界革命嘛！所以英文倒一直在学。

　　问：除了学英语，还有其他的阅读吗？

　　答：也有一些，林彪出事之后，“批林批孔”、“评法反儒”运动开展，很多书也开始重新出版，我的机会也就来了，比如《荀子》、《韩非子》这些“毒书”都出了，还有王夫之的《读通鉴论》。我是教师，凭单位证明可以购买，书价很便宜。那时还出版了一批西方名人回忆录，丘吉尔、李光耀等。我印象最深的是《第三帝国兴衰史》和《光荣与梦想》，还有一些世界历史地理的著作，如缅甸史、越南史、朝鲜史等。我拿到《第三帝国兴衰史》后，夜以继日连着看，看完后震动非常大。

　　问：后来为什么会去考谭其骧先生的研究生？

　　答：1977年，国家恢复高考，我想继续读书，跑去报名，但规定只招收1946年以后的，我是1945年底的，年龄刚过，没门！过段时间大学招研究生，年龄放宽到40周岁，不讲学历。我就去报了名。考试时，我只跟学校一个支部书记打了招呼，其他人不知道，怕被人说我不安心工作。那时“文革”后遗症还存在。

　　问：还记得当时考些什么内容吗？

　　答：当时我报了历史地理，那会儿我都不晓得什么叫历史地理，反正历史也喜欢，地理也喜欢，就报了。后来一上课，我才知道原来历史地理不是历史加地理，它主要研究对象是一个历史时期的地理，这才叫历史地理，英文叫historical geography。考试对我非常有利，第一门是政治，我一天到晚教政治，背得很熟；二是英文，我背毛主席语录都用英文，英文自然考得很好；三是古文，古文我本来很喜欢，再加上“批林批孔”、“评法反儒”的时候看了很多古籍。最后，我以复旦大学历史学科第一名成绩考进复试，比第二名高十几分。

　　问：是谭其骧先生进行的面试？

　　答：复试时，谭先生还住在医院，我们还坐车到龙华医院在病房进行面试。他问的问题比较广，问我看什么书，还问了历史地理的一些东西，基本的原理怎么做的。我跟他谈到钓鱼岛的归属问题，等等。

　　问：谭先生那时年纪应该很大了吧，他怎么给你们上课？

　　答：他1978年2月中风后一直住院，所以他给我们开课只有一门，教我们《汉书•地理志》，这门课最后也没上完。他当时住在华东医院，我们跑到华东医院大厅，他坐在沙发上给我们讲课。偌大的大厅，人来人往，声音嘈杂，他讲课讲得很累。后来我们找到华东医院附近一家出版社，把他接到那里去讲课。当时不像现在这么正规，导师基本上很少上课，有的导师跟学生甚至都不见面，主要靠自己。

　　问：研究生之前，你并没有系统地接受过学术训练，直接开始学术研究，会不会不适应？

　　答：没什么不适应。我原来兴趣就比较广泛，不单对文科，对理科、科学也感兴趣。“文革”时我看介绍国外最新科学的杂志《国外科技动态》，也看自然辩证法的杂志。另外，研究生阶段我有幸当谭先生的助手，认识了当时健在的史学界前辈，得以向他们请教。比如第一次国务院学科评议组历史组开会，会开得很长，我们在京西宾馆一呆就十天八天。出席会议的都是谭先生的朋友，广东的比如陈乐素，还有韩振华，地理的曾昭璇，数学界有华罗庚、钱学森，文学界有叶圣陶、朱光潜等。朱光潜吃饭经常走错方向，有几次是我领他回来。谭先生最后一次去参加院士会甄选院士，他的推荐意见其实是我帮忙写的。

　　问：给谭先生做助手，需要做哪些工作？

　　答：1979年谭先生出院回家住，学校就安排我当他的助手。凡是他重要的事情我都需要到他家，他外出开会我都陪着他，最多一年陪他外出13次，最长的一次陪他住在宾馆工作了半年，修订历史地图集。那个时候条件很差，家里没有空调，市长批准让他住衡山宾馆，加上空调费16块一天，当时很高的价钱了，要知道当时上海工人工资每月才36块，我读研也就48块。谭先生起床比较晚，中午吃完饭我会陪他在马路上散散步。有一次开完会，我陪他在西藏路散步，我们谈他治学过程中的特色，他很开明，我不赞成他的观点可以跟他讨论。我很了解他，他去世后我整理他的日记，整理他的著作，还写了他的传记。他的《长水集》（共3册）前两册是他自己修订，我给他做一些辅助工作，他去世后的一册是我帮他编订的。

　　问：谭先生学术上很开明，作为学生的你有不同观点也可以跟他讨论，这方面可以举一些具体的例子吗？

　　答：我曾经写过相关文章讲这些事情。谭先生晚年，我在研究移民史，发现他有篇年轻时写的论文《晋永嘉丧乱后之民族迁徙》，论文中他所推算的移民总数有误。我告诉他，你推算移民总数只是根据出发的人到最后是多少，但这个移民的过程延续了一百多年，其间，移民生儿育女有了第二代第三代第四代，人数应该是动态的，是个变量，但你没有用变量。他非但接受我的意见，还在一篇文章里加上一段纠正的话。我对他说，这是你早年的文章，都过了几十年了，何必这样？他说，不行，我要对这个负责。他一直讲，我们应该超过清朝的那些学者，你们应该超过我，否则学术怎么进步？

　　问：说起你的学术成就，不能不提及你的成名作《西汉人口考》，为什么会对西汉人口感兴趣？

　　答：研究生第一学期时谭先生给我们讲《汉书•地理志》，提到志中户口数字的价值，我觉得很有意义。课程结束时，先生要我们每人选一个郡试做一份注释，为了完成作业，并能在户口数字方面有所发挥，我特意将整部《汉书》翻了一遍，找到了一些与户口有关的资料。看了以后，却对《地理志》中平帝元始二年（公元二年）是西汉户口最多年份的说法产生了怀疑。不久从王鸣盛的《十七史商榷》中看到他也有这样的看法，不过王氏并没有举出具体的证据。于是我将自己的理由写成一条札记交给谭师，他认为我的说法可以成立，收入了《复旦学报》的一期历史地理专辑。这是我第一次写有关这方面的文章。这使我对西汉的人口问题有了更大的兴趣，就想读一些前人的论著。但查找的结果却使我大失所望，因为从三十年代劳干发表了两篇论文《两汉户籍与地理之关系》、《两汉面积之估计及口数增减之推测》以后，还没有什么超过他的研究成果问世。而某些已被视为定论的说法，如西汉初只有六百万人口，虽然得到梁启超的肯定，却是毫无史料根据的臆断。这时我萌生了研究西汉人口的念头，并就已经发现的几个问题写了一篇文章。谭先生看后就问我：“何不在此基础上写成毕业论文呢？”这无疑坚定了我的信心，就此确定了研究的方向。到1980年9月，我在谭先生的指导下写成了《西汉人口考》，对西汉人口数量的变化提出了一些新的观点，次年发表于《中国史研究》，并成为我的硕士论文。

　　问：你当时做研究参考一些什么材料？

　　答：西汉嘛，主要是史料，但是我与前人不同的是，他们研究史料却不懂人口学，不注意人口学，而我则读过一些人口学方面的书。最受益的是，我从王业键教授讲学的报道中得知何炳棣教授《一三六八～一九五三年中国人口研究》一书的主要观点，感到很有说服力。但在上海和北京的各大图书馆中却还借不到这本书，无从研读。何炳棣的观点让我跟传统的研究不同了，至少我认识到传统的户口不是真正的人口。户口是一种登记，目的只是为了征收赋税和行政管理，而老百姓为了逃避兵役，逃避赋税，会向官方隐瞒人口，最后统计的数与实际人口有差异。何炳棣注意到这一点，贡献很大，这给我很大的启发。他认为研究经济史，包括人口史，在中国重要的不是找到数字，而是发现这些数字怎么来的，不仅要懂得数目书面上的意义，也要知道它实际的含义，这给我很大的启发。另外，研究中我注入了一些人口学和地理的原理，不单单是历史。

　　问：你的博士论文《西汉人口地理》又是怎样完成的？

　　答：1982年3月，我读谭先生的在职博士生。第二年，我的博士论文就在《西汉人口考》基础上扩展，变成《西汉人口地理》，人口考只讲了人口的数量，人口地理还包括人口的迁移、分布，是个更大的题目。这论文在社会上很受重视，人民出版社找到我，1986年出版。这大概是第一本出版的博士论文。博士论文写完以后，正好联合国人口基金资助中国编中国人口，编委会让我写《中国人口》总论册第二章《历史人口》中1911年以前部分的任务。这部分计划的字数虽只有数万，却涉及中国人口史的绝大部分，已经远远超出了我原来的范围。这样，我不得不从西汉延伸到近代，同时酝酿着全面研究中国人口史的长远计划。1999年我出了《中国人口发展史》，以后又出了《中国移民史》。

　　问：1985年至1986年，你应哈佛大学邀请做访问学者，其间最大的收获是什么？

　　答：收获很大。一是我终于看到何炳棣这本书的原文，还请教过他几次，他同意我把这本书翻译成中文，这对中国学术影响挺大，他的书以前在大陆还没出过。另外，我在美国碰到B教授（毕汉斯），在他的眼里没有中国学者，他甚至认为他的学生跟我们中国的学生没有讨论的必要。他以中国人口史权威自居，实际上，他很多观点有偏颇。这对我是一个刺激。我们总以为中国史肯定是中国人（做得更好），但80年代的中国研究，哪怕是中国史研究，在世界上是没有地位的。至于原因，除了缺乏交流以外，还有一个重要的原因，就是我们没有应用国际上一些先进的成果。比如80年代初，一些学者重新发现了清初户口统计数中用的是“丁”，而不是“口”，因而当时的实际人口应该是“丁”数的好几倍。但不久就有人指出，早在几十年前萧一山、孙毓棠等就已经有过正确的结论。接着，争论转入“丁”与“口”的比例问题。可是他们却没有意识到自己的研究步入了歧途，因为清初以至明代大多数时期的“丁”与“口”实际上根本不存在比例关系；何炳棣这本出版于1959年的书已经做了很严密的论证。所以这场看似十分热烈的讨论，其实不过是重复二三十年前的认识过程的无效劳动。与此形成对比的是，当我在美国一些大学中问那些中国学研究生时，他们几乎都知道“丁”的真正涵义是“fiscal unit”（赋税单位），而不是“population number”（人口数量）。

　　问：在你看来，现在“人口史”还有哪些可以深人探讨的题目？

　　答：一，我们只是做了一个通史，还可以研究地区史、专门史，某一地区某种特殊的人口情况还有大量工作可以做。二，有个问题始终没有解决，就是中国确切的人口统计。西方国家，包括日本，他们找到了几百年前的人口的资料，中国到现在都没有。中国只有家谱，户口只有总数没有具体统计。三，传统人口统计方法可能走到尽头了，今后能不能借助自然科学的方法对人口来进行研究？比如基因测试就可以提供人口迁移的证据。

　　问：你曾说中国做历史地理学研究是有一种天然优势，这种优势是指什么？

　　答：主要指文献方面的优势。历史地理跟现实的地理不同，特别是历史人文地理，它主要靠文献，研究今天的地理主要靠实地考察，比如研究一个城市，你可以到这个城市调查。但历史地理不同，这个城市一千年前已经没有了，哪里去找？有的遗址都没有了，只能依靠文献。如果没有文献，像印第安没有留下记录，你要研究新大陆以前就研究不出来。中国还好，至少甲骨文出现之后的文字是延续的，三千七百年了，另外各个朝代的正史，地方志，各种文籍、笔记，史料丰富；第二是延续，有延续才有对比研究，比如说上海，从明朝、清朝延下来才可能史料充分，你光孤零零一个是不行的。三是，中国覆盖的面积大，有平原、山区、牧区、农区，这样的话这一套资料可以做很多研究。这个主要是从资料而言，资料的完整性、覆盖面、精确性，这些东西都是其他国家没有的。

　　问：会不会也会遇到一些障碍？

　　答：当然有。另一方面它也有空白，有的是地区空白，有的是时间的空白，有的资料虽然多，但都是非量化的，而有些地方则连这些资料都没有。

　　问：你有没有考虑写一部新的历史地理的通史？

　　答：暂时没有。因为前面已经有几种历史地理概论，囊括复旦的邹逸麟老师，谭先生的观点；陕西师大今年也编了几种（教材）。我觉得，一个人不可能什么都研究，比较多的是用人家的成果，我没有必要再去做专门的研究。更重要的是我认为应该填补空白，比如我们做人口移民史，做得比较深人，如果每个学科、每个分支都有人去做一些新的成果，汇总起来有人把它归纳总结写成概论就不太难了。相反如果每个分支都还是空白，你去编概论（就没用）。

　　问：那你会继续挖掘人口史的专门史？

　　答：这个恐怕不一定我来做，我还是做总体的。比如有些人，我的一些研究生，我希望他们做得更深入些，比如移民史，我有好几个博士生研究移民史，有浙江的博士生写抗日战争时期浙江的人口迁移；有博士生写过《苏浙皖地区交界的太平天国战后的迁移》，他是河南人，可以回家找近代河南的人口（资料）。

　　问：你接下来会有什么样的研究？

　　答：到这个年纪了，新的研究不敢多说，去开发什么新的理论出来也不现实。再加上现在杂事比较多。另外，我不能在现在资源有限的情况下去跟年轻人争夺资源，我在原来的基础上做总结会更好。比如我也写过“统一分裂”的题目（著作《统一与分裂：中国历史的启示》），这个书再版过很多次，很巧，最早是在台湾出的，以后到了三联，三联让版权给中华，最近又让给商务，中国几乎最有名的出版社都出过。这书只不过提了个头，还有很多问题值得深入。所以今后我想多做些思辨性的、思想性的研究，实证型的就让年轻人去做吧。

　　问：“思辨性的、思想性的研究”是指哪些？

　　答：我会纠正一些大家习以为常、其实是错的历史观点。比如我最近提到一个问题，绝大多数人都认为中国古代的文化在世界上产生过巨大影响，非常发达。这毫无根据呀。在四大文明古国里，中国对世界的影响最小，因为中国的文化基本上只传到日本、朝鲜、越南一带，越南基本上只到北方，南方受印度教的影响。你说这个对西方有过什么影响？找不到证据。大家却沉浸在这个噱头里。再比如造纸，造纸是公元2世纪就发明了，什么时候传到外面？公元8世纪偶然地传出去，高仙芝打了败仗被阿拉伯人俘虏，阿拉伯人跟这些俘虏学会了造纸。你说科技史当然可以说从2世纪，但对世界影响怎么能从2世纪算起？再举一个例子，我们总说儒家思想怎么了不得，但儒家思想的传播范围不要说世界，连中国的新疆、西藏都还没传过去，比如玄奘的《大唐西域记》写得很具体，他在印度前前后后呆了十几年，如果说中国文化在印度有影响他为什么不记呢？没有。

　　问：这个做出来肯定会颠覆很多人的想象。

　　答：对，《统一与分裂》之所以影响比较大也是颠覆了较多大家习以为常的事情。几乎大多数中国人都是抱着这种错误的、双重标准观点，以前没有关系，你可以关起门来自吹自擂，现在要融入世界，走向世界，这样的心态哪能真正走向世界？

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