他是一条丧家狗？｜李零读孔子

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

他是一条丧家狗？
李零读孔子

© 采写：石岩
© 受访：李零

　　时隔五年，再读这篇对谈，还是被逗得哈哈大笑。李零老师大才，这是真正的脱口秀。 
　　生于1948年的李零自称“红旗下的蛋”：黑帮子弟、上山下乡……步入学界之后，研究竹简帛书、数术方技，也研究毒药、巫术、脏话和厕所。在北大，李零开“四大经典阅读课”。《论语》是儒家经典，《老子》是道家经典，两者皆属人文学术；《孙子》和《周易》属于科学技术，《孙子兵法》是讲跟人有关的技术，数术无经典，只好用《周易》当读本。 
　　我采访李零，是因为《丧家狗——我读〈论语〉》出版。这本书脱胎于他在北大授课的讲义。 
　　李零算不上是易于接近的采访对象，这从访谈开头的一两个问答中可略见一斑。但他不会怠慢真正的问题。那是2007年，当时我怀孕八个月，坐三个多钟头，谈对我来说极为遥远的孔子和《论语》，需要一点体力和耐力。在那之前我硬着头皮啃完了《论语》和《丧家狗》，头脑中有一个粗线条的印象和一些疑问。拿这些疑问去问一个对《论语》下过专门功夫的学者，无异于以卵击石。与其说我是在自己所知的基础上发问，不如说我是从“良知良能”出发提问。 
　　采访之后，李零在邮件中告诉我，我的问题对他“很有帮助”。 
　　在他的书中，李零努力剥离孔子和《论语》身上的意识形态色彩。但在这篇访谈中，我们的大部分话题仍围绕意识形态展开。这或许是思想的一个悖论：我们要反对什么，只能站在它的对面，并且不得不借用它的语汇——药与病毒共存。

李零

　　孔子出身破落贵族家庭，是父母野合而生，他三岁丧父，十七岁丧母，在穷街陋巷长大，十五岁求学，三十岁授徒，五十岁通过学《周易》，算出自己该出来当官，五十五岁出国游学，除短暂服务于卫、陈两国，哪个国家都不肯用他，六十岁的时候，颠沛流离，路过郑国，一个相面的人说他上半身有圣人气象，下半身垂头丧气像丧家狗——这是北京大学教授李零在新著《丧家狗》对孔子身世的考证。 
　　这不是孔子第一次被称作丧家狗。“文革”期间，巴金曾撰文《孔老二罪恶的一生》，“丧家之狗”的典故经由这篇“战斗檄文”广为传诵。当李零用“丧家狗”称呼孔子的时候，他的本意是不带意识形态色彩，不抑也不扬：“任何怀抱理想，在现实世界找不到精神家园的人，都是丧家狗。” 
　　4月22日，左中右三派学者齐聚《丧家狗》座谈会。“丧家狗”这个说法引发了的不小争议。新儒家的代表人物之一、社科院学者陈明认为，《丧家狗》是“作家的文采＋训诂学家的眼界＋愤青的心态”；《论语》不能简单成为训诂学的对象，因为人文遗产重在阐述，而非还原。 
　　北大教授刘东认为，中国文化从简单走向辉煌的过程不能用简单的还原主义来解读；孔子不仅仅是丧家狗，孔子有忧也有乐，他既有奔走侯门不得志的一面，也有行云流水悠然自得的一面。 
　　钱理群认同李零的观点——任何找不到心灵家园的人都是丧家狗。钱理群认为，在这个意义上，孔子、李零和他自己都是丧家狗。致力于鲁迅研究的王得厚不同意钱理群的夫子自道。他说，好为王者师的人才是丧家狗，李零不是，钱理群也不是。 
　　会场上，被七嘴八舌的同侪所环绕，李零洗耳恭听，没有多说话。4月20日，在万圣书园接受本报记者专访的时候，他极力在自己的作品和当下的国学热之间划清界限：“我写书，主张通俗化，但是我也反对庸俗化。人民群众也不能惯着，他们喜欢那些科学管不了的东西，测不准的东西。卖假药的，专在治不好的病上做文章。我写书，是想帮大家把不明白的地方搞明白。如果我自己也搞不明白，我就说我没答案。如果你把他们搞糊涂了，举国若狂崇拜你，实际上把你也搞糊涂了。”

　　石岩：在北大讲《论语》之前，你系统读过《论语》吗？每次有什么心得？

　　李零：中学就读。1990年代整理竹简也读，但经常读不下去，因为这本书特别乱。 为了讲课，我得先读书，然后写讲义，一边讲，一边改，光写这本书，前后花了四五年。虽然比起《兵以诈立》，时间少了点，还是很有心得。《孙子》，我讲过二十年。研究时间更长，至少三十年。我说，这是读书笔记，还是个毛坯，比起《兵以诈立》的准备时间，它是短了点，但绝不是一年就能写出。

　　石岩：你之前读《论语》，除了“乱”和“寡淡如水”之外，就没有别的感受了？

　　李零：真是淡流寡水。

　　石岩：给学生上课，他们听得进去吗？

　　李零：该怎么样就怎么样。我要告诉大家的是真实的孔子是什么样。如果你期望的东西根本不存在，没办法。 
　　这次，我把《论语》中的所有人物和概念都捋了一遍，我倒觉得，我终于看到了它很有趣的一面。我喜欢的孔子，不是泥塑木胎的孔子。《论语》中的孔子，活生生的孔子，恰恰没有那种假惺惺的劲儿。他和他的学生，嬉笑怒骂，很好玩。如果《论语》是一部电影，我们看完之后，肯定对颜回的印象比较淡薄，对子路的印象比较深刻。颜回是孔子姥姥家的人，他最喜欢，而子路老是招孔子骂。

　　石岩：我们花时间读一本书，总希望其中有思维的乐趣、精彩的叙事、深刻的道理，让我们知道一些我们以前不知道的东西，可是我看你在后记里总结的孔子留给我们的三个文化遗产；以人文学术为主的古典教育；“学而优则仕”——重当官，轻产业；忠孝——重道德，轻宗教。这三个结论看着都眼熟。你对这样的阅读经验满意吗：从原典出发回到原点？

　　李零：当然要回到原典。我所总结的东西，有些可能是大家早就谈过多少遍的东西，但大家遗忘和忽略的东西，仍有必要重提，因为胡扯的太多了。更何况，我还有我的新意，你没注意到吗？ 
　　一是我讲圣人这部分，通过《论语》的话，我想说明，孔子并不承认他是圣人，我们要尊重。孔子成为圣人，是子贡、宰予、有若，伙同孔子的晚期弟子树起来的。你读《论语》，一定要排除很多外在的干扰。过去，哲学系讲《论语》，全是宋学那一套。我毫不客气地说，道统完全是伪造。《论语》可以告诉你这一点。 
　　再比如“仁”，大家都认为，这是《论语》里最高的德行，其实在孔子论人的品级里，它还不是最高的，圣人才是最高的。什么叫圣人？生而知之，手里有权力，贵族。孔子的政治理想有不同的层次，他最高的理想是“圣”。 
　　再比如“恕”，很多人认为，“恕”就是宽恕，不对。我说“恕”是“仁”的另一种表达，即“如心”，将心比心，拿自己当人，也拿别人当人。 
　　另外，我还梳理了孔门弟子的关系。我把《论语》里提到的一百五十六个人按照孔子弟子、非弟子分开，七十子中，我又找出三十五个《论语》里记录过的，对他们的年代关系、甚至名字关系都做了考证，通过排比，发掘性格，突出他们之间的各种矛盾。

　　石岩：你是想通过弟子看孔子，进而证明“道统”是假的？

　　李零：是。但这只是《论语》的一个问题。我过去读《论语》，觉得淡流寡水、颠三倒四，就是因为没有理出头绪，而《论语》最重要的特点就是人多，它有一百五十六个人，比梁山好汉还多。它跟《老子》不一样，《老子》开之后，如入无人之境；《孙子》是一言堂，除了“孙子曰”，没有其他人说话。它提到的人也只有四个：两个恐怖分子，曹刿、专诸；两个大特务，伊尹、吕牙。《论语》是对话体，如果你连谁和谁在说话都弄不清楚，话题是什么你也不知道，那你没法理解这本书。 
　　在《论语》提到的二十九个学生里，我又重点梳理了十三个学生——所谓“孔门十哲”和三个晚期学生。孔子死后，有七大弟子：子贡、宰予、有若、曾子、子游、子夏、子张。 
　　我为什么说道统是假的？很简单。宋以来，人们说，曾子传子思，子思传孟子，只有子思、孟子得到了孔子的真传。可是我们读《论语》，你会发现，里面有二十九个学生，核心弟子也有十三个，你把这么丰富的思想场景归纳为一个弟子，全由曾子一人代表，这无疑是错误的。 
　　道统里的三大弟子（曾子、子思、孟子），只有曾子一人是孔门七十子（孔子在世时收徒三千，其中核心弟子有七十二个或七十七个，被称为“孔门七十子”）之一。孔子死的时候子思才四岁，除非他特别早慧，跟于丹自个儿说的一样，否则孔子七十岁怎么会收一个四岁的学生？孟子更是连孔子的面都没见过。 
　　读《论语》和其他史料，你会发现，孔子死的时候，子贡是掌门弟子，其次是宰予。这俩都能说会道，没法跟德行科（孔子所传授的学问分为四科——德行、言语、政事、文学）的学生比。但当时，德行科的都死光光，想学都没法学。比如颜回，除了不顶撞老师，能挨饿，安贫乐道，没什么事迹可学，光听老师夸他们，也不知道他们干了什么。 
　　德行科的学生，是孔子最喜欢的，但后世光大师门，却是靠其他科的学生。孔子死后，子贡和宰予是大师兄，子游、子夏、子张、有若、曾子是小师弟，子贡和宰予想立长得特别像孔子的有若为老师的接班人，有若等于华国锋，子贡和宰予好比叶剑英、陈云，毛泽东逝世之后，真正的权力人物并不出面，“你办事我放心”，让华国锋当接班人。这样一来，曾子非常生气，他说你也配。但他生气也没用，在立老师为圣人的众弟子中，他辈分低，少数派，最孤立。

　　石岩：曾子后来是怎么把局面给扳过来的？

　　李零：曾子也没把局面扳过来，是宋儒给扳过来的。所以我说道统是伪造。

　　石岩：宋人为什么做这种选择？

　　李零：这是比较有意思的事情。历代祭祀孔子，除了孔子，第一个要祭祀的是颜回。后面加了曾子，子思和孟子还没有后来的地位。为什么要把曾子放进去？主要是他有著作留下来。你看《汉书·艺文志》就会发现，子路和子贡都没书，他们有政绩，能说会道，能显名当世，但要传诸后世，还得靠书。曾子恰恰留下了一些书，过去有人说《孝经》就是他做的。 
　　到了宋朝，宋明理学要立道统的时候，就把曾子的东西全都辑出来，变成一本书。如果你不知道当时孔门七十子与老师交流的丰富场景，仅凭《论》、《孟》、《学》、《庸》，很容易形成一种“直线传播”的印象，这是骗人的。拿生殖学上的道理说，受精的过程要有上亿个精子参加。如果你说，反正只有一个到达终点，别的精子都别参加了，那受孕不可能完成，精子浓度太低是不可能受孕的。 
　　孔子在世的时候，子贡说孔子是圣人，孔子当时就否定了。但老师死了之后，学生说老师太谦虚。他们私下把圣人的条件做了修正。本来孔子说圣人是非常聪明的人，我不太聪明，是靠我的勤奋、持之以恒。他死后，弟子们说，勤奋、持之以恒就是圣人，老师怎么不聪明？明明孔子没能实现他的理想，去安定天下，学生们做了个解释，这是因为老师没得势，如果得了势，肯定还是能实现自己的理想。 
　　后来，到孟子那阵儿，公孙丑说：老师，我觉得您就是圣人。孟子说：你这就叫什么话？但是孟子已经承认孔子是圣人了。后人说，他是接续了孔子衣钵的人，那他自然也是圣人。 
　　颜回、曾子的地位，在汉唐的时候就比较高了。后来宋儒又追认了子思、孟子，这四个人往孔子身边一站，就成了四个二等圣人，过去叫“四配”。本来思、孟只是儒家八派中的两派。这也是“直线传播”的例子。明明八派，其他都不要了，说孔子思想是靠思、孟一脉单传，这很不像话。“孔门十哲”等于孔子在世时，大家一致评选出来的“十佳思想家”，子思当时还是一个四岁小孩，孟子更是没影儿的人，让宋儒一弄，反倒摆到“十哲”上头去了。更荒谬的是，颜回搁“四配”里，“十哲”不够数，补了子张、有若，“十哲”变成“十一哲”，不是整数，后人干脆把宋朝的朱熹也拉进来——树道统的人，后来也变成道统的一部分。

　　石岩：在“道统”变成“直线传播”的过程中，对《论语》和孔子的解读是越来越丰富还是越来越趋同？

　　李零：歧解虽多，全是一个调门，汉代早就定了调。一个调就是单调。七十子时代，还不是这样。孔子跟这么多学生在屋里屋外聊天，不同的学生问同一个问题，却有不同的答案。 
　　我研究郭店竹简的时候引过一句话，“仲尼丧而微言绝，七十子丧而大义乖”——孔子死了之后，他的微言就没人听了；七十子死了之后，他的大义就被歪曲了。七十子，你都不讲，大义不乖还等什么。 
　　过去讲哲学史，都是孔、孟、荀三段论，冯友兰最爱玩三段论。孔孟之间的哲学传承没有了，这个儒家还怎么讲？为什么我强调郭店竹简、强调上博楚简？就是因为它让我们“重见七十子”。2001年，我就讲这番话，不是现在才这么讲。当然，这也不是什么新鲜事，只要你打开《论语》，就能听见这二十九个学生在谈话。 
　　汉代以后，儒家变成意识形态，和真实的孔子越来越远。大家把孔子树为圣人，凡是跟圣人形象不符的地方就进行曲解。所以我认为，读《论语》，最大问题是心理问题。你读《论语》，就好好读《论语》，先别哆哆嗦嗦，不读就有崇拜。我就纳闷，怎么那么多大学者都在讲义理，主流都是讲义理，怎么还说不读义理？比如号称国学大师的钱穆认为，还是朱熹讲得对，“唯女子与小人难养也”，意思是，管理仆人和丫鬟是练习修身齐家的“齐家”，是国家栋梁为了“治天下”做试验。除非我被洗脑，我不能接受这套胡说。义理当然是旧注中的一大王国，我书里引了不少，但我须老实说，讲义理，胡说最多。

　　石岩：基督教有马丁·路德，《论语》为什么不能让不同时代的阐释家赋予新意？

　　李零：你是说新儒家吗？我不是说了吗？新儒家的话简直是昏话。 
　　我是觉得，任何一种文明，肯定都有利有弊，今天，因为政治气候的变化，大家特别怀古。怀古是什么意思？就是跟今天或刚刚过去的今天拧着来。比如解放后，小教不许信，只许信大教，现在反过来，都念宗教的好，说宗教是安定人心的。其实历朝历代都禁旁门左道和淫祀，战国秦汉就如此，不是现在才有。清朝就说，广东、福建多淫祀，还有唐人街的那些玩意儿，其实都是中国文化里最低级的东西。西化把高级的东西都给化了，剩下的很多是最低级的东西。结果中国人把这些当宝贝，简直太可笑。 
　　我们老家，过去全村都信孔子道，除了我们家，是不是我们村有了孔子道就搞好了，我就不信这个。 
　　当然大家要立的不是小教，而是大教，足以跟伊斯兰教、基督教三足鼎立的大教。可问题是，武力传教是西方文化中最糟糕的传统。你说弘扬传统，学的全是这类玩意儿。普世性的宗教，其实是思想上的专制主义，和政治上的中央集权有同样的功效。这类传统，是好还是坏？大家要想一想。 
　　近代，我们挨了他们打，人家有普世性的宗教，我们没有，急了，就跟在他们屁股后面学。现代西方，政教分离，宗教多元化，我们早就如此。西方大学，文化素质最高，不信教的人最多。我们中国，传统的知识分子，也是早就如此，他们最少讲“怪力乱神”，我觉得挺好。过去，讲“怪力乱神”，主要是民间的愚夫愚妇，大家都折腾回去，当愚夫愚妇，中国就搞好了？ 
　　我并不是诋毁中国文化，我认为中国文化非常伟大。但全盘西化后，祖宗留下来的最大遗产，不是别的，就是我们自己。你不要问，西方文化是你的主体，还是中国文化是你的主体，这个主体就是你自己！中国文化，我可以接纳，西方文化，我也可以接纳，就像我们既可以吃中餐也可以吃西餐，哪个为主，哪个为辅，不重要，你非得争出个“中餐是体，西餐为用”来，这不是自己跟自己找别扭吗？你这么讲，中国以外，人家能接受吗？

　　石岩：“我们最大的遗产是我们自己”听起来是一个放之四海而皆准的真理，关键是，如果文化和历史的连接断裂，我们何以成为我们？

　　李零：是啊。如果你觉得自己的文化最优越，应该把其他文化化掉，就像我们历史上把蒙元、满清化掉一样，别人也会这样想。现在的美国，现在的日本，你给我化化看，别做梦了！全盘西化，你不爱听，这是事实判断，不是价值判断。不管你高兴不高兴，这是个大局已定的事。中国人应该有自信心，对所有文化都接纳。 
　　20世纪初的时候，我们那么悲观，说中国要亡国灭种，但今天，我们国没亡，种没灭。万里河山还在，古迹文物，除了蒋介石带走的那点儿，主要的东西还在，研究中国文化，队伍也很庞大。港台缺乏的东西，都在大陆，特别是中国人。 
　　有些人因为别人把我们化了，就强烈地感到不舒服，可是易位思考一下，我们历史上也化过别人，你怎么不难受？一个文化的好坏是靠文化本身的感召力。在这点上，我们比不上我们的祖宗。我们的祖宗，至少是讲“远人来服”，而不是靠拼命推销。以前我们只取经，不传教，现在倒想传教了。

　　石岩：我不是拿新儒家去比附其他文化的宗教，我是想问，各个时代对《论语》阐述有什么变化？刚才你讲了一个新儒家，其他的呢？

　　李零：当然从古到今并不是只有宋学家的解释，比如还有汉学家的解释。但汉学家和宋学家都尊孔，唯一打破这个僵局的就是“五四”。“五四”的一个重要遗产就是疑古运动。尽管顾颉刚先生那么推崇崔东壁，但是他指出，崔东壁不敢疑孔，他敢。另外一个重要遗产是中国哲学史，胡适强调把孔子从圣人的位置上拉下来，跟其他诸子平起平坐。没有这条，就没有中国哲学史。中国哲学史就是经学史、儒学史。他的书，从一开始，起点就比冯友兰高。 
　　没有“五四”，就没有今天的中国学术，无论海峡两岸哪一方。

　　石岩：书名《丧家狗》是一个贴切的形象吗？在政治哲学方面，孔子无疑是失败的，在所谓的“心性儒学”方面，他也是丧家狗般灰溜溜的吗？

　　李零：我说的“丧家狗”，不是讲孔子的哪一面。我只是讲，他的一生找不到理想的归宿。这是个中性的描述。而且，我觉得，你没有办法把他的道德和他的政治分开来。他的道德就是为了他的政治，所谓修身、齐家就是为了平天下。哪有分开讲的道德？心性儒学，是宋人造的，跟活孔子无关。研究这个，是宋代思想史的专题，好坏可以另外讨论。一本书不可能有那么多承载，我讲东，你说我还没讲西，那是抬杠。托古改制，再造传统，我不感兴趣。你要复古，往哪儿复？怎么复？拿出个方案让大家看。

　　石岩：像“我吃粗粮，喝凉水，枕着我自己的胳膊，看白云苍狗”（原文：饭疏食，饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣）这种东西，应该是离政治很远的一个人的内心感受吧？这种闲适宁静难道不是一种“心性哲学”吗？

　　李零：你不做官也不种地，那你可不是得枕着胳膊喝凉水？这有什么可吹？他政治上失败了，枕着胳膊喝凉水就成功了？

　　石岩：不是成功不成功。一个人是立体的。不是因为他政治上失败了，就说他所有的人生感受都一钱不值。

　　李零：枕着胳膊喝凉水是一种什么哲学呀？任何古代修行的人都是这样的。我插队那阵儿，也经常在地头这么躺。释迦牟尼修行的时候，也是到处讨饭。你看他涅槃的时候，也是枕着胳膊，只不过没喝凉水就是了。我不明白，为什么要分政治上的丧家狗和另外一个什么玩意儿。也许你可以把他拦腰切开，一分为二，我不能。

　　石岩：因为有“政治儒学”和“心性儒学”这么一种分法，你的意思是“心性儒学”是伪概念？

　　李零：你这么说，从学术史上讲，是有道理的。宋明理学，他们开辟出很多东西来。但那是他们开辟出来的东西，心性儒学开辟出的各种遗产和那些孤臣孽子，都跟孔子没什么关系，那是宋明理学要树立的一种士大夫的情操什么的。我在我的书里，是要把宋明理学和孔子掰开。而在很多人看来，把这个掰开，就没有孔子了。

　　石岩：除了丧家狗，你在书里还把孔子比作堂吉诃德。堂吉诃德只有一匹驽马，一个胖仆从，但是孔子有三千门生……

　　李零：然后呢？

　　石岩：孔子当年，弱肉强食的时代，生存逻辑，尔虞我诈是硬道理，结果还有三千个人来听他讲道德训诫……

　　李零：堂吉诃德是文学创造，主要是讲他跟时代戗着来，他又不是老师，干吗非得比一比谁的学生更多？宋襄公是宋人，孔夫子也是宋人，他们都是“亡国之余”，所以有这种心态。大家说，宋襄公是堂吉诃德，他也没什么学生。当老师的，学生多，有什么稀罕。当时的诸子都有很多学生，汉代的大师也有很多学生。学生多少，不说明什么。 
　　孔子办学，是因为他那个时代，他已经看到，所谓贵族，既没有道德也没有学问。在社会大变动的时代经常出现这种情况——肉食者鄙，下层人反而比较有学问。当然我们不知道孔子的知识是怎么学来的，这是一个值得探讨的问题。因为老师也有老师。 
　　孔子吸收为弟子的恰恰是跟他类似的人，你得知道社会上有这么一批人，他们想成为孔子这样的人，而社会对这批人又有潜在的、很大的需求。这点你从战国的情况就可以看得很明白。 
　　孔子的教学目标主要是做宰，就是家臣。家臣没有很高贵的出身，但他们有管理才能和文字才能。其实西方也一样，《红与黑》的于连为什么敢看不起贵族？他会拉丁文，贵族早就不会了。 
　　孔子读了那么长时间书，鲁君和三桓（鲁国的大夫，孟孙氏、叔孙氏、季孙氏，均为鲁桓公后人），没人找他做官，第一个请他出来做官的是阳货（阳货是鲁国大夫李平子、李桓子的家臣，公元前505年，季桓子在实际上掌控了鲁国政权，而阳货又在背后控制着李桓子）。阳货就是家臣。 
　　孔子一生的苦恼是社会的纲常已乱。在大小贵族之间，他本来是想顾大头。周天子和鲁侯，他肯定站在周天子一边；鲁侯和三桓，他肯定站在鲁侯一边；三桓和阳货，他肯定站在三桓一边。可是，当时最大的政治势力是三桓，三桓把鲁君控制起来了。谁能反对三桓？阳货。阳货把三桓的季氏给挟持了。本来，孔子出来做官，是想张大宗室，打击三桓，但他为难的是，你要站在阳货一边，才能打击三桓，但阳货是叛臣；你要站在鲁君一边，又根本对付不了三桓。所以孔子一辈子与虎谋皮，鲁国不行，跑到别的国家，全都失败了。

　　石岩：既然这套逻辑根本行不通，为什么还有三千人追随他？

　　李零：那是苦孩子最好的出身。而且这个潜在的市场非常大。战国时代已经证明了这一点。而且，孔子的弟子找官做，不像老师那么执拗，做官本身把他们已经改造了，他们比较适应官场对他们的要求。 
　　行不通，很简单，搞修正主义嘛。这不就是你说的阐释学吗？你要真的忠实于夫子的教导，就回到西周去，比如王莽，就是照他老人家的指示办事，而且像当今复古家倡言，趁机塞上点“新意”。你曲里拐弯上哪儿去？那是没准儿的事。但西周肯定是回不去的，因为时代快车并不是开到西周去的。 
　　托古改制，你爱折腾什么折腾什么！但伪造历史，绝对不行。

　　石岩：你和其他一些学者都强调自己是对孔子进行“原典阅读”，但是对同一句话，人们往往有不同的解释，比如“自行束脩以上，吾未尝无诲焉”，你说这句话的意思是，自带干肉十条以上，就可以当我的学生，孔子收徒，不问出身，只问有没有见面礼。可另有学者解释说，束脩是古代男子十五岁之后进大学带的见面礼，后泛指十五岁的男子，所以这话是说，十五岁以上的孩子，我都愿意教。你怎么看这种方向完全相反的“原典解读”？

　　李零：你提到的说法是郑玄说，十五岁上大学，那是古代的正规学校，孔子办学，不一定如此，很多学者并不认同郑玄。我读孔子，是参考程树德等人的著作，同一句话有不同的解释，我要比较一下，哪一种更切合原意。虽然我讲的不一定都对，但大家不要以为，前人有不同说法，你就可以随便讲。 
　　我读《论语》，不是搞集释，当刘宝楠第二，程树德第二。我没有以此为目标。我是想替大家读书，尽量删繁就简，挑可靠的讲。我根本不想把所有的说法都列出来。那样，读者很费劲。我又没拦着大家，不让查原书。前人的工作，没必要重复。我只在有争议的地方啰唆一点。就这样，书已经太厚了。对孔子，历来解释很多，最忌讳的是曲解。我这本书，希望让大家看到曲解是怎么产生的，所以也找了几个曲解的例子，像“无友不如己者”，像“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”，后人千方百计为圣人讳，说孔子不会那么势利眼，他不会说“不和不如自己的人交朋友”，也不可能贬低少数民族。所谓不可能，只是不忍见也。

　　石岩：能不能分分堆，像“交朋友”和“夷狄”，肯定是要破除“尊圣心理”，还孔子原意，但对《论语》里的另外一些话，是不是不忠于原典也可以是很好的解释？

　　李零：《论语》里当然有读不懂的地方，碰到这种地方，往往有争论。人们最爱争论的是信仰上的分歧，但信仰上的分歧才最不能争论。你读《论语》，是争信仰，对不起，我没兴趣。解释当然是要忠实原典。你通过阐释，借孔子的嘴，说你心中的话，当然没人能禁止你的这种自由。但如果有证据，我要说，你这是歪曲。

　　石岩：难道不能每个时代有每个时代的孔子吗？

　　李零：在言论自由方面是可以的，你可以印你的书，你可以乱讲，当然没人能管你。但在事实的层面上，这绝对不可以。孔子只有一个。就算解释经常沦为一种游戏，可还有考古和其他证据在那儿挡着你呢。你讲了半天，人家拿出材料来，证明你完全是胡说八道，你还要继续说下去吗？我经常说历史就是谜案，当你找不到答案的时候，你可以写个推理小说，可以编造各种犯罪动机、场景，但人家把人证、物证都拿出来，你不就该歇菜了吗？

　　石岩：你读《论语》的时候，似乎特别容易联想起你的“文革”经历，有时候，联想的两端距离比较远，但是你一下子就跨过去了。比如你从孔子“吾十有五而志于学”联想到红卫兵最早是清华附中的学生发动起来的；从“夫在观其志，夫没观其行”联想到“文革”的时候儿子和老子划清界限。为什么？

　　李零：不许联想吗？联想是把古今放在一起讲，怎么不可以？“文革”受刺激，又不是什么丑事，记吃不记打，才是可耻的事。更何况，我还讲当下的事。孔子说，“天下无道久矣”，我说，大学无道久矣，怎么不可以批评？我们讲的是类似的事。孔子批评当世，算不算愤青。如果批评就是愤青，那你还愤我个什么劲儿？你托古改制就可以任意发挥，我说几句身边的事，或不久前的事，怎么就不行？我又没说，古代和现在画等号，更没玩什么影射史学，一码还是归一码。你是不是说，我说古代只能说古代，现在的事，全得交托古改制的去讲？ 
　　大家读《论语》，一定要先弄清楚这是谁在说话，说给谁听。这是读所有先秦古书的人都必须注意的问题。我要强调一下，《论语》不是写给人民大众的。《论语》提到老百姓，说的是“民可使由之，不可使知之”。“民”是供统治者使唤的。 
　　今天，大家都说，《论语》走进千家万户是大好事。但我们要注意，孔子和先秦的所有思想家一样，他们都是愚民的。《论语》教学生当君子，是让他们当贵族，不是眼跟前儿的假贵族，而是古代的真贵族，你叫老百姓怎么学？还真费琢磨。 
　　战国时候的书不一样，战国的子书都是“干禄书”，话是说给统治者听。因为孔子的机会还没到，他说给君主，君主也不一定听，只好先说给学生听，叫他们时刻准备着。《论语》的说话对象非常清楚：孔子的学生。我讲《论语》，也是讲给学生听，我不反对别人读，但我认为，《论语》这书，还是对知识分子的自我反省更重要。正是在这个意义上，我说，《丧家狗》是一个现代知识分子和一个遥隔两千四百多年的知识分子之间的对话。 
　　时空之间怎么沟通？不是靠史料一环扣一环去联结，而是靠生命的体验去穿透。所以，不光“文革”，我还谈到我在学校的一些感受。我读《论语》，怎么就不能谈？这都是我作为一个知识分子熟悉的事嘛。 
　　“文革”常被海外说成整知识分子的历史，我坚决不同意这种说法。我不是讲了吗，秦始皇焚书坑儒，让知识分子互相揭发，有被坑的，就有去揭发别人和把别人坑了的呀。儒这个林大了，什么鸟没有，干吗非得绑一块儿，跟普通人作对。 
　　孔子提到天下无道，他很无奈，这种无奈的感觉，你在“文革”中经常遇到：明明有件事是错的，如果你来反对这件事，所有的人都认为你疯了。而且你也会考虑现状，我改变不了，怎么办？孔子告诉你，“卷而怀之”（不要一意孤行，硬碰硬）。 
　　“文革”第一天，我父亲就是黑帮，到“文革”结束也还是黑帮，直到1979年才平反。当时，我想，我父亲是不是有问题，不知道，就算他是坏人，他就不是我父亲了吗？这时候，你就会想到孔子讲的忠和孝。孔子说，孝就是“无违”，劝父母必须委婉，不听，只能照着办，儿子不能揭发老子，老子不能揭发儿子，“直在其中矣”。这和我在“文革”中的经验满拧，我亲眼看到我的同学，出于害怕，打骂父母亲，在墙上贴辱骂父母的大字报，甚至带人抄家。他们把自己的家抄了，就没地方住了，以至流落街头，偷东西。 
　　再比如，“文革”的时候，突然大家都要穿一个绿军装，这不是如今那种时尚，而是大家觉得，不这样，不能加入时代潮流，穿了比较安全。我要穿这个，很容易，我姐姐就在总参，但我想，我是个黑帮子弟，还装什么蒜。

　　石岩：你在书中提到，“文革”时，举国狂热读《论语》，甚至马王堆帛书的出土都跟这事有很大关系。这件事有什么可以展开讲讲的吗？

　　李零：大家经常听信港台带有政治偏见的宣传，说什么大陆的传统文化中断了，不读古书了什么的，我是不太相信的，这里不能详谈。“文革”时代是读古书的一个高潮，尽管不像他们那种尊孔的读法。“文革”批孔，不读古书批什么孔？那是真正的全民总动员，知识界的人没一个能溜。

　　石岩：这种读能说是真正的读吗？

　　李零：尊孔和批孔都是把《论语》当政治符号来读。你不要以为影射史学今天已经绝迹了，今天也一样，只不过倒过个来就是了。所以我说，尊孔和批孔是欢喜冤家。他们都是以对手为转移，对手说南我就说北、说好我就说坏。

　　本文选自《追问世界的形状》，石岩／著，作家出版社，2016年7月。

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