八十年代的确可以说是个浪漫时代｜对话查建英

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┃A Conversation with the Wise

八十年代的确可以说是个浪漫时代
对话查建英

© 采访：燕舞
© 受访：查建英

　　洛阳纸贵的尼采和萨特， 
　　红极一时的《一无所有》， 
　　震撼人心的《伤痕》， 
　　口若悬河的文艺沙龙． 
　　所有这一切，表征着渐行渐远的20世纪80年代，但它们又不是80年代的全部。那个以“文化热”著称的年代到底是怎样的面貌？在三联书店于2006年5月推出的大型人文访谈录《八十年代》中，著名旅美作家查建英女士和阿城、北岛、陈丹青、崔健、甘阳、刘索拉、李陀、栗宪庭、田壮壮等十余位成名于80年代的作家、艺术家、学者和批评家一一深入对话，试图立体地还原面相复杂、异彩纷呈的80年代。 
　　年轻一代的读者可能稍微有些陌生，但查建英的小说《到美国去！到美国去！》和《丛林下的冰河》开了80年代“留学生文学”的先河，刘索拉、友友、严歌苓、虹影、刘西鸿等紧随其后。追忆77级北大中文系文学班同学中后来成为中国作协副主席和现代文学馆馆长的陈建功，以及“20世纪中国文学三人谈”的参与者、香港浸会大学中文系教授黄子平，当时班上年纪最小的查建英“抬不起头，他们‘老三届’都是满肚子故事”。 
　　在当年北大的文学刊物《未名湖》上编发同学刘震云的小说《瓜田一夜》，查建英还以编辑的身份一本正经地找来刘震云谈话。《八十年代》访谈对象之一、北大中文系教授陈平原的夫人夏晓虹教授，和查建英“同班同宿舍”。77级北大中文系的古典文献专业则“出了个葛兆光”。 
　　而认识北岛和《今天》的诗人们是大一大二的时候，“逃课骑自行车进城，在一个四合院听他们读作品”，“北岛是我们当时的‘文学偶像’”。 
　　1981年秋天，查建英去了美国南卡罗莱纳州立大学，“如果那时有托福考试，我就过不去了”。两年后，查建英因为喜欢纽约，就从申请成功的五所名校中选择了哥伦比亚大学（那也是胡适、罗隆基们当年留学的地方），开始师从西方汉学界中国现代文学研究的权威夏志清先生，“夏先生是一个性情中人，很多人特别喜欢他，也有很多人特别不喜欢他。纽约也是这样一个城市”。查建英让夏志清“失望”的是没有读博士，说是准备回国研究“美国的‘越战’小说和中国的‘文化大革命’小说”，但只通过博士候选人资格考试口试的查建英带着哥大的博士论文奖学金回到了中国。此前，黄子平就在信中告诉她，1985～1987年左右“文化热”时的中国“不知道有多好玩儿，多热闹”。临别哥大，《东方主义》作者、时任哥大比较文学系系主任的萨义德教授疑惑地问：“你是不是还会真的回到我们这儿？” 
　　“与其做一个特别糟糕的学者，不如做一点自己真正喜欢的事情”，尽管没有回到哥大读博士，查建英后来在双语写作上的成绩是无愧于夏志清先生的。1995年撰写自己“第一本比较成熟的书”《中国波普》（China Pop），查建英率先描述分析了中国市场化浪潮冲击下的社会与文化转型以及身在其中的文艺人和知识分子的种种面相，被美国不少大学作为中国文化课程教材。查建英部分最新的文章也在《纽约客》陆续发表。 
　　最近20年，查建英先后在北京、纽约、芝加哥、休斯敦、香港和佛罗里达居住，2003年秋天又回到北京定居，每年回纽约两次，“北京和纽约是我最喜欢的城市”。定居北京也是为了收集《中国波普》续集资料的方便，而且她“希望女儿在中国的中文学校上几年学，能够明白这个世界上不单只有美国那样一种国度和文化”。 
　　近年的朋友聚会上常听到关于80年代的即兴回忆，“而且永远伴随着生动的细节和风趣的评论”，“讲故事、说段子自然也是一种叙述，但茶余饭后的闲谈毕竟零散随意，哪说哪了，难有深入的追究和细致的梳理。这么多人物、事件、看法，如果能比‘说段子’再进一步，不惮反躬自省，做事后诸葛亮，进行一点时过境迁的追述分析，遇有心人记录编攒成书，一定有趣，至少可以为过来人和后来人留下些关于那段生活的回忆思考。一晃十几年过去了，也该有人来做一本关于80年代的书了。” 
　　有心追忆80年代的查建英后来受朋友洪晃的《乐》杂志之约做阿城等文艺人物访谈，开始还是小打小闹，后来朋友们的真知灼见让查建英甚至中断了自己另外一本英文书，开始郑重其事地做《八十年代》，“真的坐下来谈话，这些80年代人，经过十几年的沉淀、积累、云游世界，人人一脑袋见识，个个一肚子干货，让我无法忍心丢掉那么多珍贵的材料，随便给读者端上一盘速成的杂碎，那样做，对不起这些老朋友，对不起读者，也对不起80年代”。查建英访谈时的兴奋和享受也传染给了随后的读者。她和陈丹青的对话在去年11月号的《万象》杂志先期发表后就引起热切关注，资深书评人黄集伟当即在他的博客上大加赞叹，评论家刘绪源看了同一篇对话也感慨“那是我们的一个傻傻的年代，有如青涩的青春期，它也许充满着幼稚和错误，然而，它同时也代表着一种激情，一种积极向上的蓬勃的生命力”。作家张抗抗也电话催问责编吴彬：“你们的书怎么还不出啊？”北京电影学院教授崔卫平则不断地向“不常上网”的查建英介绍网上的热烈反响。在和查建英的对话中，陈丹青关于年代的精辟论断让人叫绝，“80年代的可怜就是不知道自己有多惨，还说什么文艺复兴！那是瘫痪病人下床给扶着走走，以为蹦迪啊！” 
　　整个对话保留着强烈的原生态，陈丹青既会兴之所至地讲几句粗口，也会很绅士地征询“可以吸烟吗？”查建英听到陈丹青不加遮掩的精彩表达也大笑“你到底说出来了！” 
　　访谈中的细节令人印象深刻，陈丹青与阿城的交往还历历在目：“不久我去美国了，一大早阿城到校门口送我，他要上班，不能和大家一起去机场……那时连拥抱都不会，就那么扶着胳膊，流他妈眼泪”，“1984年阿城忽然成名了，他给我寄了一份杂志，好像是《收获》：《棋王》《孩子王》《树王》，都发表了。他直接把杂志寄给我，为了省邮费，把其余书页撕掉——那会儿哥们儿都穷啊——我赶紧躺到床上读！” 
　　《八十年代》中查建英和阿城的对谈原定在2006年1月号的《万象》继续发表，因故暂未上市，众多读者更是翘首以待、心急如焚。于是，2006年2月上旬，笔者首次独家专访了在纽约休假的查建英女士，请她畅谈做《八十年代》的前前后后。 
　　2006年5月，原定于2005年年底上市的《八十年代》“千呼万唤始出来”，这可是混迹于记者行业的笔者追踪了两年多的书啊！因此，笔者再次访问查建英女士，于是有了这篇关于《八十年代》的访谈。

查建英

　　燕舞：请您具体谈谈做《八十年代》的缘起，是不是也受到近年流行的口述史的影响？选择20年左右的时间间隔来回忆80年代，您觉得这个时间间隔能保证有足够的缓冲来清晰地还原80年代么？

　　查建英：并没有受到什么流行的囗述史影响。做此书的缘起以及为什么采用访谈录的形式，我在书的“前言”里做了一个说明。并非蓄谋已久，是个偶然的机会，当时我从美国回北京不久，被朋友洪晃拉到她出版的杂志《乐》去帮忙，策划会上谈选题时扯出了回顾80年代的想法，本想只找几位老朋友聊聊，弄一篇文章，结果开谈之后发现有很多东西非常值得整理、讨论，于是索性找了12个人陆续谈，成了一本书。为了这本书，前后花了一年多的时间，反倒把我回北京的初衷——给美国一家出版社写一本关于当下中国的书——铪搁下了，至今那本书才写了一半。 
　　至于时间间隔的问题，过了将近20年之后去回顾，这个距离我认为足够了，这恰好又是中国人的信息量、视野、阅历都在大大拓展的20年，有利于据此获得不同的角度去回顾历史。但要想做到“清晰地还原80年代”，谈何容易？关键倒不是时间不够，而是我们的言论空间和信息渠道不够自由，禁忌、管制太多，对许多问题不能真正直抒胸臆畅所欲言，在这种状态下怎么可能做到“清晰地还原”？久而久之，大家习惯了回避，后来的人并不知道这是残缺记忆，那才可怕呢。这么多年下来，这个局面实际上已经发生了。

　　燕舞：这个系列访谈的成功相当程度上应该归功于您提问的对等深度，它超越了一般媒体记者的水准，比如您讲“中国的问题不是没有高人、智者，是成熟过度、自我封闭的制度、环境把这些高人、智者一代代闷死、放逐、边缘化”就让我特别佩服。您和您的访谈对象在思想深度上是旗鼓相当的，访谈问题是怎样设计的，是不是先期设计了一些大致的问题，然后临时随机应变加进一些问题？针对不同访问者，您是不是也设计了一些共同的问题，比如“为什么要来美国”的问题都问过艾未未和陈丹青？

　　查建英：你过奖了。我的访谈对象的确都很强，实际上我的主要任务是提问、当话托儿，当然有些人恰好是我比较熟的朋友，他们希望有个对谈、讨论的气场，这样有利于随机碰撞、激发出更多的东西，这种情况下我会尽量配合。访谈前我会备一些问题，有的是共同的，有些是根据访谈对象特别设计的。但临时随机性很大，就像平常谈话时那样，跟着感觉走，随时欢迎出人意料的转折。其实我做访谈不够职业化，往往超出原来的计划，一小时变成了三小时，一晚上变成了通宵！有时谈话兴致高起来，索性变成了神侃。之后整理起来才发现太芜杂，当然也往往有意外收获。

　　燕舞：访谈录音是怎样整理的？都是一次性顺利谈完的么？我看到陈丹青的访谈好像是在纽约做的，有多少是在国外做的？

　　查建英：都是一次性谈完。之后我先整理一遍，再交访谈对象修订一遍，然后我再过一次。丹青的访谈是2004年夏天在纽约做的，当时我们正好都在纽约度假，就约到那里谈了。其他各篇都是在北京做的。北岛那篇例外，是笔谈，因为在北京没见成，只好改为用电子邮件做问答了。

　　燕舞：具体的访问顺序是怎样的？

　　查建英：没有一定的顺序，2004年夏天定下选题之后就开始做，看各人的时间，先和谁约好就先做谁，最后是甘阳那篇，拖了很久，因为他住在香港，极少来北京，到2005年5月他才来，长谈了一夜。

　　燕舞：访谈对象很多是您的朋友，而且他们中大多早已是“明星”，此前接受过无数的访问也包括部分媒体的少数还算专业和精深的访问，您如何保持新鲜感和访谈的深度的？

　　查建英：我基本不看他们以前的采访。我知道我想要他们谈什么，我认为这个话题是有意思的。他们能谈到什么程度我也有一个大体的预期，据此给定一个适宜的长度。篇幅太短了不行，蜻蜓点水或者为吸引眼球讲几句耸人听闻的话，那不是我要做的东西。当然长并不一定就谈得深，深浅那是他们各人的水平问题了。

　　燕舞：从访谈对象的组成来看，这个集体回忆是否过于精英化（尽管您开门见山就提醒陈丹青“希望你能谈得个人化一些”）？

　　查建英：有这个问题吗？有人开玩笑说这书里净是“现象级”的人物。确实，80年代这么大一个题目，不可能面面俱到，总要有个角度，我的想法是从当时的“文化热”切入，而这些人都算是“文化热”的弄潮儿吧，有几位又恰好是我多年的老友。他们确实都是自己工作领域里的优秀个人，但他们现在被人当作“精英”，与他们的思维方式和价值观是不是“精英化”，我想是两个不同的问题。 
　　确实，讨论文学、艺术、知识思潮等等，这些话题本身就带有务虚的倾向，又不能马上解决柴米油盐的问题，在有的人看来可能属于“精英”才关注的问题，甚至干脆就属于吃饱了撑的吧。但一个社会如果没有一群人持续地、乐此不疲地关注这类事情，那样的社会是很可怜的，无论它在物质上多么富有。 
　　其实这些事情在80年代是无数中国人在热烈关注的，尤其在城市里，现在很难想象当年那种气氛：居然会有那么多人为一篇小说、一首诗、一本谈哲学的书而疯狂地、通宵达旦地讨论、争论！那种投入和激情比得上初恋中的迷狂。那时候的人，包括书里所有这些“精英”，其实照现在的标准衡量都很清贫。他们当中有不少人长年是个体户，像阿城、崔健、栗宪庭、北岛，只不过他们做的是艺术、文化的事情，在我看来这与自食其力的农民、工人也一样。他们都是一个个生动的个人，沉醉于自己喜爱的工作中。 
　　我的确更注重个人性。我们回首80年代，会发现当时群体的声音要大于个体的声音，但我不希望这本书变成一个所谓的精英群体在居高临下地指点江山裁判历史，我希望读者从书里能看到身在历史中的个人和生动的细节。但在访谈时我也鼓励甚至刺激对方亮出自己的观点，敢于讨论宏观的东西，敢于质疑某些大面积流行的价值观。80年代的确有过于大而化之地讨论问题的倾向，但现在是否也有人爱用“精英主义”来嘲讽那些与众不同或者敢于逆时尚而动的思索与批评呢？而躲在“大众趣味”、“平民视角”底下的并不一定总是个人的、素朴的声音，有时仅仅是懒惰、怯懦以至于对于市场和廉价利益的精明算计。总之我觉得对所谓“精英”和“平民”这类说法不能一概而论——要看具体内容。 
　　再说，今天我们中国人的生活已经都“实”到这种地步了，“实”得让人陡生“虚无”之感，即便出了这么一本书，满篇都在讨论一些只有所谓的“精英”们才爱讨论的“虚”问题，又怎样？前些年总听到一种流行观点，强调先要吃饱肚子，口袋里要有几个钱，不然什么尊严呀自由呀文化呀都是瞎掰。今天呢，肚子吃得饱饱的、钱包鼓鼓的中国人还少吗？成千上万，成百万上千万。但我们对精神生活质量的要求高了多少？我们曾经那么深刻地害怕贫穷，我们现在就不怕肤浅的脑满肠肥吗？

　　燕舞：陈丹青在接受您访问时反思说“猛然发现我什么都不是”，“80年代是暴病初愈”，类似的反思应该也不少，但从整个访谈来看，您觉得你们对80年代的追忆和还原在多大程度上规避了浪漫的美化？那种“80年代是中国文艺复兴”的高调提法您能接受么？

　　查建英：当然不能接受。文艺的复兴要有一个漫长过程，得从复苏开始，况且也不是什么都值得复兴，对于过去得有个适当的距离才能审视。可惜这个过程才刚开始不久就遭受重挫，然后90年代的重心就转到经济上去了，英雄好汉都往那儿跑。但这笔账当然不能都算到80年代这批人的身上。我比较欣赏的正是：这本书中的大多数访谈人并没有浪漫地美化80年代。 
　　说实话，人对自己的青春时期是很容易抱着一种浪漫情怀的，这很自然，也是不必苛求的。再说，和现在这个物质化的年代相比，80年代是“前消费时代”，什么都缺，就是不缺浪漫。那一代人正像崔健那首歌唱的那样“一无所有”，但普遍比较浪漫，对自己的能力、对未来的生活有着各种各样的幻想和憧憬，这其实也是孩子、大病初愈的人、久关禁闭的人的心态。也可爱，也幼稚。成熟之后自然不会再那么单纯，那样异想天开了。但倘若某些可贵的品质，比如真诚、梦想、信任、侠义和荣誉感，比如对美好事物不计功利的追求、对精神生活的珍视，就此永远地失去了，那是非常令人痛惜的。 
　　尽管国人的物质生活有了极大的改善，精神生活今天也有了许多弥足珍贵的个人空间，但没有人会认为现在我们生活在一个浪漫时代。一般来讲，可以称它为消费时代、技术时代，拿实用主义与犬儒主义来概括它的精神特征恐怕也能说得通，虽然这类“主义”的帽子都是简单的归纳。但我想80年代的中国的确可以说是个浪漫时代。这样概括并不是在美化它，其实浪漫的东西是很脆弱的，很容易被伤害，被残杀。而中国的情形往往是，一种精神一批人，未及真正成熟就开始颓废了，就像一树的果子，昨天还很青涩呢，一夜寒霜，那些没被冻死也没被打落在地的果子今天已经开始腐烂了。作为生命过程，这是多么悲哀的蜕变。当然，哪个时代都有寻梦者，而真能一直坚持理想又心态开放还有才华的人，恐怕永远是少数，但他们最富人格魅力。今天在我周围仍能看到这样的人，年轻的年老的都有。有他们，你就不会对这个时代悲观，不会对人类这种动物悲观。 
　　还有一种情形，人由于对当下一些现象、风气不满而怀旧，通过美化过去来批判现在。我不敢说这本书里完全没有这种情形，不能说里面所有话和观点都是理性的客观的，都是不带情绪和偏见的，但总的来说，书中这些人对80年代问题的批评是相当尖锐的，不亚于对当下这个时代的批评。我希望看到更年轻的一代人对他们自己以及他们成长于其中的时代也有这样尖锐的反省和批判。自我批判和承受批判的能力其实是自信的表现，无论对一个人、一代人还是一个民族的成长和建设，这种能力都很重要。

　　燕舞：我看到出国前“在中国已经干了一番事业成了人物”的刘索拉反思自己“有民族文化代表的感觉”，那出国留学或访问对您所接触的这批人具体有怎样的影响？重读您的《留美故事》时，我还注意到这样的比较：“中国内地来的公费生和自费生，在此地不知怎的，各奔各的，俨然就是井水不犯河水的阵势”，具体到您的访谈对象，他们中80年代出国的也是这样么，出国身份的差异对他们有怎样不同的影响？

　　查建英：这个问题比较复杂。索拉那篇访谈详细地描述了出国经历带来的心理落差、文化震荡，她对这个问题很敏锐，也勇于反省。其他几位在国外长期居住过的如阿城、丹青、甘阳、李陀、北岛等，都对西方或者在西方生活的经验有评论，但态度、角度各有不同。 
　　总之我觉得，一个人出国后对西方的看法和他／她出国前在中国的身份、位置和心态很有关系，他／她难免有意无意地会将自己在两边的经验、别人对他／她的态度加以比较，这种比较有意无意地会影响他／她的判断。我们通常听到的一些宏观、似乎客观的看法，比如说西方人这样、西方文化那样，其实背后都有很多个人的遭遇和感受在里面，影响着他／她得出这个或者那个结论。举个简单的例子：三个中国人，一个人感觉自己是民族文化代表、精英，第二个感觉自己是个普通小百姓，第三个感觉自己是长期受压抑受排斥的异己分子，这三个人都出国了，你说这不同的身份会不会影响他们对外国的看法？当然会影响。 
　　那么，是不是就没有超越个人经验与好恶的判断了呢？我认为有，但那需要理性，更需要诚实和性格的力量。这本书里的人有没有做到这一点，读者看了自有判断。

　　燕舞：许多读者读完《万象》2005年11月号上您和陈丹青的对话，第一印象可能就是它强烈的原生态，黄集伟当时就在他的博客上统计陈丹青有多少句国骂。您认为这个访谈系列都有什么样的特色，您接触到的反馈特别是您的朋友们（我看到《文汇报》的刘绪源先生在一篇近作中也大段引用您的访问）都是怎样看的？

　　查建英：《万象》那篇发表之后网上和朋友们有那么多反应，老实说也让我有点意外。丹青讲得的确精彩，但我听到的主要反应是大家觉得这个访谈还算讲了些真话。我的主要反应是：真话讲得还是太少。我希望读者看了《八十年代》这本书之后，不管同意不同意里面的看法，至少感觉得到书中人是在认真地讨论一些真实的问题，尽管是在受限的语境里。 
　　我们这里的文化生活表面看很沸腾，到处是娱乐八卦、打情骂俏，网上天天在斗架和狂欢，其实我们已经习惯了生活在各种假话和笑话当中，主动和被动地回避那些真正令人疼痛、尴尬、耻辱和心虚的事情。久而久之，不仅灵魂麻木了，还有层出不穷的聪明人在假面上涂上调侃的、喜庆的油彩，扮演出一场场搞笑的或者肉麻的盛世喜剧。我们以为这是中国式的达观和幽默，但深夜扪心自问，这难道不也是我们的某种时代病？ 
　　我近年帮助一所美国大学策划一个中国、印度、美国的三方学者交流项目，工作当中有时不免把中国和印度作比较。同为亚洲古老文化，同为“受伤的文明”，我们中国人对待灾难的态度与印度人不大一样：印度教佛教传统使得他们对尘世挫折有一种宗教性的回应，就是奈保尔当年描述的那种绝望之后的倦怠和浸透宿命感的对失败和贫困的安然接受。这种态度当然有它的问题，可能成为行动的泥潭和无为的陷阱，但你至少可以看出，精神状况的问题对他们来说是非常重要的，甚至比物质更重要。也许宗教在他们的生活里太重了。我们呢，宗教感又太少了。儒教文化极为入世，孔老夫子很伟大，但给我们提供的主要是一套世俗生活中的伦理道德框架，不谈灵魂的间题、超越的问题。这一套传统的伦理道德在20世纪被“社会主义新文明”当成“封建四旧”扫荡了，然后乌托邦幻梦也破灭了，那个精神支柱也倒塌了。可是，经历了这么深重的精神灾难之后，没有一个正常的精神反省和复苏过程，总是压抑这个反省和复苏，惧怕别的精神资源，只注重经济复苏，把人们都引导到物质竞赛的轨道上，那结果就变成主要是追求事功、追求名利。这方面我们比印度人要积极进取得多，我们嘲笑玄奥的思索，觉得讨论哲学当不了饭吃、纯属浪费时间，我们也不大会为了什么活见鬼的灵魂问题像俄国人那样酗酒、发疯。精神上的阴影似乎并不那么折磨我们：悲剧发生了，第二天早晨还不是要提着篮子上街买小菜？我们实际得很，很善于随风转舵给自己下台阶找借口，并且因为我们极为聪明，这些借口听起来还十分堂皇。我并不是要彻底否定我们的民族文化，这个文明有它独特的魅力和活力，让人爱恨交织。但我总觉得我们的文化性格在某些方面有着深刻的欠缺，这种欠缺至今流在我们的血液里，与长期思想专制造成的软骨病合为一体，影响着我们想象和超越的能力。

选自《见解》
 
© 燕舞／著 
© 重庆大学出版社 
2012年3月

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