翻译中国｜对话葛浩文

話┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

翻译中国
对话葛浩文

© 采访：河西
© 受访：葛浩文

　　葛浩文很和蔼，普通话比顾彬更标准一些，总是有问必答。 
　　2008年3月16日早晨，在威斯汀大饭店见到这位享誉世界的汉学家时，他热情地招呼我坐下，然后开始滔滔不绝地讲述他和中国乃至中国作家的缘分。 
　　这次他来上海是为他翻译的《狼图腾》英文版做一点宣传。他说，虽然他以前从未读过姜戎的作品，但是一读之下就欲罢不能。“一年多以前，‘企鹅’给我寄了一本。我已经看了一点点有关它的评论，但没有看到原著。书寄到后很短的时间，几个星期我就决定了，翻！还没有看完，我就先不看完，直接翻译，因为翻译的过程就是阅读的过程。而且这样的小说，在未读完之前翻译，我会觉得一切都是未知数，都很新鲜。当杨克看到美丽的天鹅湖时，我就回忆起我小时候，同样的公园，同样的美丽，我翻译的时候就会带上我的感情色彩。” 
　　葛浩文原名Howard Goldblatt，是地地道道的美国人，现任圣母大学的讲座教授。可是当越战打响的时候，他却在中国台湾学起了中文。他打趣地说，自己的耳朵比较灵光，所以这么难的中文也没有难住他。 
　　他和中国确实是有些缘分的，是他将莫言、苏童、阿来、毕飞宇和王朔的小说翻译成英文，并让这些遥远东方的作家为西方文学界所了解。这位被夏志清教授称为“中国现当代文学首席翻译家”的美国老先生对于中国文学自然有他的一番见地，他并不像顾彬那样极端，他为中国文学辩解，似乎也是在为自己辩解。

葛浩文

　　河西：你是在美国印第安纳州的圣母大学学的中文吗？

　　葛浩文：不是，最早是在60年代的台湾。对当时的我来说，中国已经不存在了，已经完全封闭了。我学中文一共经历了三个地方，一个是台湾，一个是美国，一个是哈尔滨，因此我说话有点南腔北调。 
　　圣母大学我去了四五年，原来我在旧金山教了十几年的书，去圣母大学是因为我太太被圣母大学聘去，他们说那把你老头子也一起叫来吧，所以我就去了。圣母大学是非常有成就的大学，但是国外没人知道。

　　河西：圣母大学是教会学校吗？

　　葛浩文：原来是，老师们都是神父。现在不是了，完全不是了，现在信教的不到50％。校长还是神父，圣母大学的神学还是全美首屈一指的，但现在它正在向研究型的大学发展。前年，我们陪校长、副校长等好几个人，到复旦、清华、香港中文大学、香港科技大学和台北大学等地考察，今后我们在中文教学方面要发展了。圣母大学的中文初级班原来两个班，现在四个班，明年大概要六个班，学生越来越多。一个班十五到二十个人，不过学校总共才一万多名学生。 
　　圣母大学的学生，不论是学商的、学法律的、学工程的，都必须在人文科学方面学一些哲学、神学和文学，起码要修一门，我们希望从圣母大学毕业的学生，他们的思想不要那么窄，全面一些。希望他们白天工作，晚上回家看小说。

　　河西：当时怎么会去台湾的？

　　葛浩文：是当兵去的，那是越战刚刚开始的时候。我说我已经大学毕业了，还要当个阿兵哥，还是去海上当个军官比较安全一点。后来不知怎么的，我给叫到了台北的协防司令部。

　　河西：你不是去当兵吗，怎么会开始学中文的呢？

　　葛浩文：因为人在那儿，既来之则安之。周围人说的那些话，我听着觉得很有趣，我原来觉得中文太难了，怕是学不会，但是一学就会一点。我耳朵还行，再加上中文和音乐有点像，四个声调。一开始我学的是台湾国语，是他们的标准，与大陆有些不同，后来我有个家教，就开始念了。回到美国后，也无一技之长，就会一点中文，所以就进了研究院做研究生。毕业后开始做文学研究，研究萧红、萧军，我要给美国汉学界介绍他们，他们就说这些书你是怎么看到的？我就翻泽一部分给他们。我做得还可以。我的时间和精力一步步就向那个方向转移了，写的评论逐渐少，翻译多。

　　河西：如果我没记错的话，柳亚子先生的公子柳无忌先生是你的老师。

　　葛浩文：是，他是印第安纳州立大学的教授。我硕士毕业后，很多学院愿意要我，可是学的都是古典文学，什么《诗经》、《楚辞》之类的，我想不要那么古老。柳先生的专业是元剧和古典小说，我翻了一部分《西游记》就是因为跟他念书。我对他说，我想更现代化一些，他就说你来做吧，我不是专家，但我能认出好东西，你写得好，我也能认出它是好的。后来很有意思，我发现两个让他很感动也很惊讶的事情。第一，我发现他的姐姐柳无非和柳无垢编过一本日战时期的词典，把一些关于日本人的不太好听的词语都收在里面，柳先生并不知道这件事，我在香港买了一本送给他，他很惊讶，也很感动。第二，柳先生的父亲柳亚子先生和萧红是有很多来往的，他们不仅认识，而且萧红生病的时候，柳亚子曾经跑去看她，我就拿出证据来给他看，他说我们之间是有缘分的，你做的工作和我父亲也有关系。我的老师在三四年前已经过世了。

　　河西：我听说柳无垢和萧红也是朋友？

　　葛浩文：对，没错。不过这是我后来才知道的。我读到她的作品就喜欢上了她。很难得的，看到一本《呼兰河传》。当时中国的东西很难看到，不要说美国，就是中国也看不到萧红的书，所以连哈尔滨人以前也不怎么知道萧红。是我发现的，我发掘了她，当然现在环境好转了，中国内地学者所掌握的资料比我多得多。但那时情况不同，我的《萧红评传》是最早的萧红传记。《呼兰河传》这部小说写得实在漂亮，虽然轻描淡写，但是把环境和人都写活了，很难得。

　　河西：第一次读到《呼兰河传》是在什么时候？

　　葛浩文：那是1970或1971年在美国图书馆偶然读到。印第安纳州立大学图书馆的中国藏书浩如烟海，我却随手将它抽在手中，没读几页，我就为它深深着迷。我是在1981年去的哈尔滨。那一年我第一次去北京，萧军、舒群、罗烽、冯牧、萧乾等都来到了王府井烤鸭店，我差不多要昏倒了，读了这么多年他们的作品，终于在北京见到他们真人了。我就问，哈尔滨我可以去吗？他们说不行，还没有开放。我说还没有开放我可以去吗？后来他们同意了，由一位作协的人陪同。下了飞机，一看到“哈尔滨”三个字时，我就热泪纵横。我没有想到，我会真的来到这里。然后我又得寸进尺地问：萧红生长的呼兰河镇可以去吗？他们说绝对不可以。那么偏僻的地方我居然去了，有的时候车要往前开都开不了，因为那里的人都没有看过洋人。我去看她家，看她读过的小学，收获太大太大。我在哈尔滨待了一年，做伪满时代的中国文学的研究，得到了一笔钱，是中国政府和美国政府资助的。那个时候东北我哪儿都去过。

　　河西：你还翻译过老舍的小说？

　　葛浩文：暂时还没有。老舍的《骆驼祥子》是我下一部再下一部要翻译的作品，己经有三个英译本，但是三个我都不满意。一个是外文出版社杨宪益手下的人翻的，翻得太死了。另一个是1945年时有人翻的，老舍原著的结尾是个悲剧，但是他把小说翻成了喜剧。原来小说里的虎妞已经死了，英文版里虎妞不仅活着，还高高兴兴地跑起来，说以后我们要怎么怎么生活。哎呀，他把老舍的意思完全给歪曲了。第三个是个中文底子差的人在夏威夷翻译的，问题太多。老舍我很佩服他，所以我说我来翻可能会做得稍微好一点。我和我的一个学生合译巴金的《第四病室》。我的这个学生他父亲是老记者孔罗荪，巴金是他干爸爸，对巴金比较熟悉。我们赶在巴金过世之前翻译出了书。

　　河西：王朔的小说中有许多京腔的词语，你还写信问他这些词是什么意思，这些富有地方色彩的文字对你的翻译有没有构成困难？

　　葛浩文：其实他的小说的难处不在这里。北京土话我问他就行了。但是他调皮的态度就比较难表现出来。我举个例子，1981年，在北京，我去友谊商店买烟，问一个年纪挺大的营业员：“劳驾，有没有曲灯？”他大吃一惊，他问：“你怎么知道曲灯的？”曲灯是那时候老北京的灯，后来就引申为烟火。我说我看老舍的小说知道的。现在恐怕没有一个知道了。他很殷勤地给我点烟，对我刮目相看。 
　　那时候也只有友谊商店有比较多的商品，我第一次去哈尔滨，那里的百货商店真是惨不忍睹，货架上空空如也，什么也没有。而且很暗，真暗。有点橘子，如此而已。我想去买点礼物，可是什么都没有，我只能说，你们这儿有什么我就买什么。现在完全变了，货太多了。

　　河西：你翻译了这么多中国作家的作品，哪一部你觉得是特别困难的？

　　葛浩文：我们刚翻了南京作家毕飞宇的《青衣》，很难，他的文字很细膩，而且含义很深刻。我们老是要琢磨他到底是什么意思，有时候明白他的意思，但是怎么翻出来也是一个问题。比如水袖，Water Sleeves，我们要想办法在不用加注的情况下让人们了解它的意思，这费了我和我夫人很大的力气。最后我们很得意，觉得还是对得起作者。 
　　还有台湾朱天文的《荒人手记》太难翻译了，还有朱天心的《古都》也相当难翻。其实每一本都不容易，如果很容易，还要我来干什么？年轻小伙子就可以了。 
　　难翻不等于让我觉得难过，难翻有时候会让我觉得特别有意思。我就喜欢挑战自己。

　　河西：黄春明、白先勇、李昂等台湾作家的作品也是你翻译成英文的，大陆和港台的文学文脉不同，四九年之后出生的中国作家经受了一次“文革”的洗礼，你觉得两者的文学成就谁高谁低？

　　葛浩文：要看时间的。80年代台湾文学的成就要远远高于大陆，所以大陆作家必须得看黄春明、白先勇等人的作品，受他们的影响。因为当时是“文革”刚刚结束，要创新什么的没有底子，然后慢慢创作出自己的Voice。我记得有一次很有意思，1986年在上海开一次国际文学学术会议，王蒙、邓友梅、杨宪益等很多人都参加了。后来我们去了苏州，到了之后，我提出下车一个人走走，他们跟我说，你会迷路的。但我还是一个人去逛了。走到一家新华书店，外面全是琼瑶小说的广告，一个女孩子好像站在那儿看呆了。在那时，琼瑶在台湾已经在走下坡路，可是你可以发现大陆的读者在以一种什么样的姿态看待这些台湾作家的。 
　　莫言、韩少功等年轻作家也受到台湾作家的启发，但是现在他们已经过了学徒期，所以现在他们的小说和台湾没有什么关系，风格、内容和思想都不一样。

　　河西：夏志清先生有时候也很奇怪，他在《中国现代小说史》中也推崇了一些左翼的作家，比如张天翼、吴组缃、师陀等等，但是并未引起太大的关注，这与台湾是否有关？

　　葛浩文：夏志清在耶鲁大学读的都是维多利亚时代的英国文学。所以他的趣味也都在于此。他本来是一个反共的右翼分子，所以萧军之类的左翼作家都被他一笔抹杀。他就觉得他们写不出什么好东西来。萧红也是，看了我的翻译之后才说他是错的，这是好东西。 
　　当然写《中国现代小说史》的时候，他有了一些转变，但是他所推崇的左翼作家，也必定是亚于张爱玲的，居于张爱玲之下的，这主要是夏志清本身的问题。

　　河西：谈到莫言，你翻译《红高粱》的时候已经看过电影了吗？

　　葛浩文：我记不得了。我有一个在香港科技大学的朋友（非常聪明），有一年，他给我寄了一份刊物，就登了莫言的《天堂蒜薹之歌》，他说这是应该注意的。我就开始看，我很惊讶，莫言能有这样的热情来写这样一部小说，其中既有恨，又有爱。我说我一定要翻。我就写信转给莫言。莫言回信说他很高兴我能翻译他的著作。 
　　有一天，我到了台北，我忽然觉得很不舒服，重感冒，在家休息。我问他，有什么好书吗？他说有一个大陆作家与的书，叫《红高粱》。我拿来看了起来，没看多少，我就坐不住了，我决定暂时放弃《大堂蒜薹之歌》，先翻这部作品。这绝对是一个突破。我马上跟莫言说，《天堂蒜薹之歌》很了不起，但是这本书恐怕更值得我做。我翻译莫言的第二本就是《天堂蒜薹之歌》，第三本是《酒国》，第四本是《丰乳肥臀》，第五本是短篇小说集，第六本是刚刚出版不久的《生死疲劳》。我买了一本《生死疲劳》的英译本，这本书是我翻译的，但是我还是买了一本，以示对作者的看重。 
　　美国的情况是这样，如果不是像Amazon这样的大书店，一些小书店可能就进两本书，看两个星期内卖不卖得掉，卖不掉他们就退货，这就完了。所以我一定要去买一本，就表示已经有人在关注这本书。那天，也凑巧，一个科罗拉多州立大学的朋友来问我，近期有什么好书？我就向他推荐这一本，他一看不错，也买了一本，口口相传。

　　河西：大陆小说卖得比较好的好像也就是卖一万册？

　　葛浩文：一万册算是畅销。《红高粱》那天我查了一下，已经发行到两万册左右了，但是已经印了十几年，能够到两万册，我们就很高兴了。希望这本《狼图腾》是个突破。

　　河西：翻译小说在美国影响大吗？

　　葛浩文：影响不大，20年前不要说中国文学，就是中国本身影响也不大。当时中国也不是朋友，也不是敌人，我们买的玩具就是中国制造的，如此而已；但现在不一样了，因为奥运会，因为世博会，中国的影响力正在越来越显现出来，也包括文学、电影方面的情况。我相信再过五年，中国文学的地位会超过日本。因为现在我们知道的日本作家很少，只有两个名气大一些，一个是诺贝尔文学奖得主大江健三郎，另一位是村上春树，而且一般的美国读者对大江健三郎也不一定知道。村上的作品一发表就会在大刊物上登出对他的评论。 
　　中国作家，北岛、莫言和高行健也许是美国读者听说过的，再加上一个可能是苏童。我对中国文学的未来是乐观的，而你要知道我本性是个悲观的人，不能哭一辈子。

　　河西：在美国，哈金当然也是直接用英文来写作，但问题是有人说他的英文里有很重的汉语的味道，你怎么看？

　　葛浩文：你刚刚说的就是我的说法了。我记得哈金在艾莫里大学任教的时候，他忽然给我来了一封信，说很高兴看到我的一本翻译，他说他看到的中国文学都是翻译，不是原文。后来他得了奖，名气大了，调到波士顿大学后人也忙，所以我们联系少了。我给《中国日报》与过一篇文章，谈的是小说的开头。中国小说为什么没有特别惊人的开头让人一见之下就想要一口气读下去的？像哈金的“某某每年回到故乡就要和他太太离婚”，那句话多精彩啊，看到这句话你怎么能不看下去呢？ 
　　但是现在他遇到一个困境，离开中国己经20年了，他对中国不是很了解，他对中国的认同会越来越远，可是他毕竟是一个在美国生活的中国人，他用英文写美国华侨的故事，已经有谭恩美等好几个人在写了，他并没有什么优势。他的新书已经有一些不怎么好的评价出来，我看了几个书评，不是太好。他今后怎么发展，是个很大的问题。不是钱的问题，他的收入应该也够了吧？波士顿的教职是固定的，但是他要写什么是他需要好好考虑的。这也不仅仅是他一个人的问题。他们要写自己的故乡和老家，或者写一些有历史性的故事，一旦写到当下就有点捉襟见肘。

　　河西：在澳门，顾彬和我聊的时候也说他对中国小说家非常失望，觉得他们丧失了个人的尊严，只顾賺钱，你是否同意他的观点？

　　葛浩文：人人都要问。我跟顾彬不是朋友但是也认识很长时间了。他所注重的是诗歌而不是小说，但是他基本上还是个煽动者，有点要出风头的意思，一定要把报纸的大标题给占住。他在说真话还是故意要逗你们中国人，也在两可之间。有些东西他比我聪明，但是他毕竟是错的。如果比较客观地说（这很难做到），中国文学我也认为比不上俄国以及欧美的文学。怎么说呢？中国作家还是太注重传统和没有断的历史观，历史对中国人来说太重要了（当然也有像莫言这样来反思历史的）。第二是故乡，故乡太重要了，一定要写故乡。 
　　还有就是风格，开头就写在什么地方发生了什么事，发现了什么东西，还不够实验性。有的实验文学昵，则只是跟着拉美走的，比如魔幻小说。中国文学还没有定自己的道路，连作家自己都不是太清楚他们要走向何方。我认为技巧不是最重要的，最重要的是他们还没有找到自己的声音。 
　　我觉得顾彬有点过分了。说他们不写小说就写剧本，他们写剧本就让他们写去好了，这有什么关系呢？总有人会去这样做，毕飞宇、阿来他们写出了好东西不就可以了吗？《纽约时报》的书评版上有一篇评价《尘埃落定》的文章，作者是美国最有名的书评家，很尖锐的一个人，他说这是一部杰作。莫言《丰乳肥臀》的书评是《华盛顿邮报》上的头版。所以顾彬实在有点过分，中国文学在德国也得到好评。说《狼图腾》是“法西斯主义”的事就不提了。

　　河西：对于所谓“新生代”的作家，比如韩东、张旻、西飏、朱文等人的作品以及80年代后的作家有没有关注？

　　葛浩文：朱文我知道，但是他现在主要拍电影了。我看过他的一个长篇《什么是垃圾，什么是爱》，我觉得还不错，挺好。韩东的小说有人翻译了一部长篇，我不怎么喜欢，觉得写得也不算太好。 
　　更年轻的一代我碰也没碰过，他们会写出什么样的作品我们还将拭目以待。

选自《自由的理想》
 
© 河西／著 
© 生活·读书·新知三联书店 
2012年9月

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