《巨变》是如何写成的？布洛维访谈波兰尼之女Levitt
本文转载自ISA的nesletter《全球对话》第7卷第4期（2017年12月刊）的中译本，见：http://globaldialogue.isa-sociology.org/。
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Karl Polanyi是社会学中的经典思想家。其著作《巨变》[The Great Transformation:The Political and Economic Origins of Our Time]已经是社会学各个领域必读经典。影响力也远超出社会学之外，到了经济学，政治学，地理学， 人类学。其批判在过去40年被奉为新自由主义的市场经济，认为它毁坏了社会 的肌理。该书同时也讨论了商品化的起 源和后果，以及对商品化进行对抗的社 会运动，包括了法西斯主义，斯大林主义，以及社会民主，显然对于我们当前 的全球处境息息相关。
Karl Polanyi于1886 年出生，1964年过世。本篇访谈是访谈其女儿 Kari Polanyi Levitt。她描述了其父亲的一生，以及《巨变》一书的诞生故事。她也指出了其父亲和母亲 Ilona Duczynska 的特别关系，还有她自 起成为政治运动者和知识分子的一生， 包括匈牙利阶段，奥地利阶段，英国阶段，以及后来的美国阶段。
Levitt 博士作为一位经济学家居住在加拿大 Montreal，写了很多本书，包括了《从巨变到金融化》(From the Great Transformation to the Great Financialization)(2013)， 已 经 编 辑 了《The Life and Work of Karl Polanyi》(1990) 一 。
这篇访谈是 Michael Burawoy 在一 场 Karl Polanyi会议结尾与 Levitt博士的对话缩短版，是由 Brigitte Aulenbacher 和她的同事于 2017 年 1 月 10-13 日在 Johannes Kepler University 举办。.
MB=布洛维Michael Burawoy
KPL=波兰尼之女Kari Polanyi Levitt
MB：让我们从最一开始开始讲起。我们习惯把Karl Polanyi看成是匈牙利人，可是他事实上是在Vienna出生的，对吗？
KPL：是，有趣的是，我爸和我都是在Vienna出生的，我妈妈则是在距离Vienna不远的一个小镇出生。Vienna毫无疑问是一个知识的重镇，是奥匈帝国的核心。 我的祖父和祖母是从Vienna开始的，我祖母Cecilia Wohl被她的父亲从俄国Vilna 送回来去学贸易。因为教育，她说俄语和德语。我祖母后来遇到我祖父Mihaly Pollacsek，他是一个匈牙利的犹太工程师，会说匈牙利语和德语。所以整个家庭都是会说德语的，而不久之前，我才从通信中得知我爸一直到Budapest的中学以前都还没学过匈牙利语。
我爸的匈牙利期间很重要，也被俄国影响形塑，这是透过了俄国的社会主义者 而来，那时和社会民主是很不一样的。俄国社会主义更靠近农村和农民，有着无政 府主义的元素，公社则是当然很重要的一环。
我必须说这样的俄国影响在他父亲那边被平衡掉了，因为其相当喜爱英国的传统。 如果有两个人影响了我爸最深远的话，我会说一个是莎士比亚，因为我爸把他的书带上战场。另一个我会说是陀思妥耶夫斯基。
MB：然后也有俄国革命者的影响，其中一个是Samuel Klatchko。
KPL：是的，Samuel Klatchko是个特别的人，住在Vienna。他是个非官方的使者， 连结了俄国革命家和国际与欧洲的其他革命者。其从Vienna的一个犹太家庭而来，并在Kansas俄国公社渡过的年轻时光。该公社并不持续很久，后来瓦解了，把3000牲畜赶到Chicago，然后造访了New York的国际女性成衣工会。他是个运动者，而Kansas公社的名字则是以一位俄国人Nikolai Tchaikovsky命名。 但是当Klatchko到Vienna的时候，他和Pollacsek家族建立了有好的关系，并且招 待那些从俄国来买马克思书籍或是做其他 事情的人。
而我爸告诉我一件事情我永远没忘记， 那就是这些人对他有很深刻的印象，也注意到表弟Irvin Szabo。他对无政府社会主义者很有善，那些人有些没有鞋子，是用 报纸把脚包起来的。我爸爸对于这些人的英雄主义和勇气印象很深，并且有种浪漫 的想象，不过虽然浪漫，但是更是一种尊敬，特别是巴古宁，因为我想他是最伟大的人了。
MB：您父亲在学生的时候就热衷政治了，对吗？
KPL：是的，他是一个学生运动的创始社长，叫做伽利略派(Galileo Circle)，出版刊物Szabad Gondolat，意思是“自由 思想”。其反对君主专制，寡头统治，教 会，也反对奥匈帝国。那不是个社会主义运动，但是许多成员是社会主义者。而最后也招纳了来自高中和大学的年轻人，其每年开设了2000班的识字课程。其主要活动是教育。
MB：然后一次大战发生了。
KPL：他在战场上是骑兵军官，为俄国作战。处境是很可怕的，对奥匈帝国和俄国两边都很可怕。他得了斑疹伤寒，很可怕。他告诉我说，他最后他的马跌了，压在他身上，他想他铁定死了，不过醒来后是在医院里面。
MB：然后战争后有了匈牙利革命。
KPL：1918的匈牙利革命结束了战争，带来 了Count Karolyi的第一共和，其也是该年秋天第一任总统。所以大家通常称紫菀或是菊花革命，或是其他秋天的花名。 后来就是短命的议会的革命，在1919年的 8月就结束了，被匈牙利知识分子、运动者、共产党人、社会主义者、自由派的反革命所破坏了。
MB：所以你父亲在革命结束前就离开了， 是吗？
KPL：是，结束前离开了。
MB：他怎么看匈牙利革命。
KPL：他态度是暧昧的，这和许多其他人很像。我想他一开始是欢迎整个国家都建立 议会，但是当议会决定要把商业和一切事物国有化后，他想这一定无法善终。而事实上也是。
MB：所以匈牙利共产党领导从Budapest逃 到Vienna？
KPL：是的，流亡的共产党有两个领导Bela Kun和George Lukács。两人之间有敌对，而且有趣的是我妈在1919年于Moscow的时候 是有牵扯上的，因为我妈的语言能力和教育程度，他和Karl Radek于同一间办公室， 组织第二次共产国际。当她回到Vienna后 有人转交资源给她要给共产党人，以钻石的形式，并且装在牙膏里面。她后来把她 交给Lukács，因为作为银行员的儿子他或 许比较值得信赖。
MB：但是这个时候妳母亲和父亲还未在Vienna相遇，而是在下一年，也就是1920才 认识，对吗？
KPL：那是命运的安排，那在一个村庄，由匈牙利共产党和左派组成的会议，加上一 个Vienna的祝福者。在一个众多年轻男性 的场合，没人料到我妈会被一个年长10岁的男士所吸引，我母亲的人生远远落后这个沮丧在角落自己写笔记的人。
MB：但他们有着非常不同的性格，一个比较运动者，一个比较知识分子。一个在外面征战，一个埋首研究。
KPL：是也不是。我爸其实相当活在当下， 他为公众写文章，只要有人看，他就会写他要说的。只要有人出版，他都可以。在匈牙利如此，在Vienna如此，在英国也是如此。 所以他非常活在当下的份为中。
他是知识分子，没错，但是他不是自我陶醉的知识分子—一种知识分子的自恋，不论到哪里都讲同样的东西，但我爸不是这种，一点也不是。 我妈则是从匈牙利革命开始就有着非常显著的资历。她接下来的人生没有事情可以超过这个了，但这也是一件不太好的事情，你知道，一旦你年少得志，接下来的人生都很难超越之前的成就了。
MB：所以他们都悲伤的经验，不过1923有件事情很特别，那就是妳出生了！妳的父母相当高兴，彷佛回春一般。
KPL：是的，按照他的说法，我的出生让我爸得以走出忧郁，这是私人的事情。 然而，他却写了很多关于这件事情。他写他对于他的世代的责任，以及那些糟糕的 事件，特别是那些无意义且愚蠢的战争。
他写了一次大战，写其如何没啥改变，但是那是什么却也从来没被他说清楚。那就 是个糟糕的屠杀，人类的灾难，而我父亲 认为他们的世代有责任。 而那种责任，也就是社会责任，之于世界，之于国家，我也想知道这是否是那个世代的集体特征，以及那种责任意识是否过去了。我们现在仍然看到有人—特别是知识分子—还持有这种对于世界的社会责任感吗？
MB：这是很特别的世代，原因很多。但是 其中之一是红色Vienna，这是1918到1933 年社会主义对Vienna的重建，这些年也和 您父亲重迭。
KPL：是的，红色Vienna是历史上一个惊奇的一段时光。那是一场地方社会主义的实验。那时工人是有特权的，而且是一种社 会特权，享有服务，享有集体住宅。卡尔马克思大院当然是个杰出的案例。
但是不仅仅如此。那是的文化氛围是不一样的，像是我爸没有任何身份地位， 没有教职，但却可以教授社会主义等的公共课程。他在金融的期刊挑战Ludwig van Mises的市场导向思想，Mises会响应，我爸也会。那里有学院之外的知识生活。
MB：你对这段期间记得了多少？
KPL：我只是个小孩，记不了太多，但是我记得我参加的很棒的夏令营，那是在Salzburg的最好的湖边，是由社会主义运动所组织的。人们从世界各地前来参观红色Vienna，那是现代都市的最好的一个范例。 虽然我的父母亲都没有对社会民主很有好感，但是两人都承认他们在红色Vienna的 时光是特别且值得回忆的。那也是我唯一一次我听到我妈赞美社会民主党人。我爸也差不多。
MB：1922年你父亲写了一篇著名了文章论 社会主义计算，是支持另外一种社会主 义：公会社会主义(Guild Socialism)，是 被Vienna的地方社会主义(municipal socialism)所影响。
KPL：这边要注意，那时世界上没有社会主义经济，对吧？俄国才刚从内战中走出 来，所以有知识分子在辩论如何组织一个 社会主义的国家经济，Mises开了第一枪， 他是写文章说那是不可能的人，因为他说没有价格市场的话，没有一个理性的方式 可以分配资源。我很确定学经济的一定很 熟悉这个说法，而Polanyi则挑战了这个论 述，用了一个组织合作的社会主义模型去 反对，部份是以Otto Bauer和G.D.H. Cole 为基础。
MB：当你父亲在Vienna的时候，其对于俄国1917革命的看法为何？
KPL：首先，第一次俄国革命是1917年，也就是二月革命，该革命结束了战争。他的看法是那是很好的，因为就像所的的匈牙利人，他希望看到战争结束。战争没人喜欢啊，所以战争结束了，革命被欢迎了， 我想是这样的。
MB：十月革命呢？
KPL：对我父亲来说二月和十月革命都是布尔乔亚阶级的革命。他们是法国革命以来的后续的最后一波，席卷欧洲，然后最后到了俄国，他是这么说的。
MB：所以真正革命发生在集体化和五年计 划之后？
KPL：是，我想他会说社会主义诞生在五年计划之后，大概在1928或1929年。在那之前，俄国是个农民社会，是个农业国度。 我们现在有篇他的文章写作于1940年的 Bennington，最近才发现的。那里他说明 了俄国的内在困局，简单说，工人阶级是共产党的基础，他们控制城市并且依赖农 民，农民控制乡下的食物供给。但是也又另一个外部困局，对于俄国农民来说，他 们没有办法出口谷物，那是因为国际市场 在大萧条之后已经瓦解了，可是谷物是那 时俄国的重要出口。
MB：所以这已经相互矛盾了，是吗？我们当然会听到他替社会主义革命和参与民主背书，但是他似乎是支持斯大林主义的？
KPL：是的，但是像是其他人指出的，那是有脉络的。而且他思想有趣的地方，也或许是矛盾的地方，就是他的论点不是从一个单一原则导出的，而是从处境和可能性而来的。
第一个极端是：现实，自由—什么是当时俄国现实处境和可能？你有个无产阶级 领导的革命，也有农民不想被国有化，想要自己的土地。他们的确有土地，也有权力，掌控的食物供给。
然后里有个国际的处境。后来有了1930年代的法西斯主义，只有在英国我爸真正成为了苏联的支持者，脉络则是在德国扩张主义和纳粹主义之间冲突而导致。
MB：所以你父亲在1933年离开Vienna。
KPL：是，他因为法西斯而离开了Vienna。那是由一个知名经济期刊Der Österreichische Volkswirt编辑委员所下的决定。
我父亲是编辑中的领导人物，而委员会认为我爸英文很好应该去英国。我父亲有联络人，于是1933年出发前往。他持续发表 到之前的期刊，只是该期刊于1938年停止 出版了。 我们全家没有一起过去，我爸于1933，我则是1934被送到英国。我和非常好的英国 朋友Donald和Irene Grant住在一起，他们是基督教社会主义者，为学生基督运动工作，并救助那些战后的贫穷奥地利人。 这也是为什么我会认识我朋友。我妈后来1936年，也就是两年后。
MB：让我们回到你父亲在英国的时候，他那时做些时么？
KPL：当我1933年到达的时候，他没有正式工作。他的支持来自Betty和John MacMurray 以及Grant家庭，他们都属于基督左 派，或是基督社会主义者。那里也有共产 主义者和宗教人士，多数是新教徒。
他写了一篇关于法西斯主义的重要文章，被认为是对基督价值的轻蔑，这是在 他共同编辑的书《Christianity and the Social Revolution》中写的。我父亲带 领了一个英国基督教朋友的读书小组，读马克思的早期著作，包括《德意志意识形 态》和《巴黎手稿》，出版于1932年。他 在带领的时候亲自为他们翻译成英文。 他对于这些工作很雀跃。我知道他与他们之间共识的意义，所以我会说马克思的早 期著作是马克思和Polanyi 的共同起点。
MB：他在书中也说了这么多，而英国对他的思想产生了什么影响？
KPL：直到1937年以前，我父亲受雇于工人教育组织(WEA)，那是一个非常大和非常老的教育运动，英国是把它连结到Ruskin College，这里让工人阶级的学生若是无法 上大学就可以受到教育。
我爸有机会到Kent和Sussex教书，他在那边和一些家庭过夜，更了解的工人 阶级的生活，并且很惊讶他们的文化贫脊，Vienna虽然比英国还穷，但是文化素 养比英国高。透过这样的比，我父亲甚至认为奥地利是一个在货币上来说比英国更 穷的人。 他被要求教授的课程是英国社会经济史，但是他其实一无所知这个领域，若你看到《巨变》一书的后面，你会看到他研究的范围之大，这和马克思的《政治经济学批判大纲》，其奠定在李家图、马尔萨 斯等其他人关于工业革命的作品之上。 所以我妈写在《The Livelihood of Man》一书前言中的说的，也就是我父亲是在英国开始研究市场社会的源头，让人类远离人性。 然后当然他也研究的英国的阶级体系， 阶级包括了说话的差异，并认为和印度的种姓制度很像，也和美国的种族主义很像。
MB：1940年Karl Polanyi被邀请到美国的 Bennington College去演讲。
KPL：是，在Bennington他获得了2年的奖助，这是来自洛克菲勒基金会去赞助撰写《巨变》一书的。他得到了Bennington的主席的很大支持，但是要跟基金会报告。 但不论他写什么，基金会都不喜欢看。他们很怀疑我父亲可以在大学任教。
他写说他对于“匈牙利法律，大学教书，哲学”更加感兴趣。说喜欢哲学真的 是不合基金会，但是无论如何他的奖助被更新了，两年后，这时是1943，我爸非常 想回英国，不想留在美国。他想参与英国的战后规划，但这时候斯大林格勒战役扭 转了情势，很清楚的是盟军会胜利，他最后留下两章没写完，你看书就会发现是那两章，不是最后一章，而是最后一章之前的两章。 若他有写完，按照他的书的架构，那我想“一般人的伟大计划”将会是他想要写进那两章的，但是他留给了同事，而对于那两章也有很多的争议。
MB：但是他后来到了Columbia 大学任教， 只是你母亲被禁止进入美国，所以在加拿大定居了。
KPL：另外一个选择就是留在英国，那里我爸可以继续为WEA工作，但是很明显的是， 他真的有话要告诉世人，有书要写，有工作要做。而在英国那不会在任何学校有分工作。这是很清楚的，所以1947年Columbia提供了工作，就是以《巨变》这本书为基础，该书由该校的Robert MacIver所写序，其经济学的制度论相当有名，这和我父亲的取径是符合的。
然后，我母亲于 London被告知其不被获准进入美国，这是的头痛的问题。我爸非常之失望，想要我母亲去说服美方让她入境，但她不愿意。 但那也不可能。所以我爸后来就想说或许可以搬到加拿大，于是最后说服了我妈。 于是他们在Toronto郊区有了一间很漂亮的 小房子，那时是1950年，他像学生一样通勤，于圣诞节和彩蛋节以及暑假期间回来。
MB：他的研究也转向了一个新的方向，变成对人类学更有兴趣。但是我想这可以是另外一次对话的主题了。谢谢妳对我们描 述Karl Polanyi 的一生！妳让我们知道《巨变》一书的诞生历史和脉络，我想我们更了解这是个20世纪非常不同的历史经验交织的产物，也因此至今仍如此重要。
（Sociological理论大缸第182期）
图片来源：同期《全球对话》
链接：
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