文艺批评 | 张定浩、黄平：分歧是当代文学发展的动力——从东北书写说起

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编者按

本文是根据2019年11月22日在华东师大中文系创意写作研究院办公室张定浩老师和黄平老师展开的一次对话编录而成。两位批评家主要从几位东北籍青年作家的写作说开去，由此探讨了文学批评的立场、智性写作、文学的价值、作者的角色等诸问题。双方观点略有不同，但在表达不同观点的同时，彼此倾听，尊重并尝试理解对方的逻辑。

本文对话较长，约有一万三千字，分为上、下两部分发表。上篇原刊于《文艺报》2019年12月18日第2版，题目为《“向内”的写作与“向外”的写作》；下篇原刊于《文艺报》2019年12月23日第2版，题目为《小说家的多重身份》。本次推送系全文。转载自公众号“80后文学研究与批评”，特此感谢！

大时代呼唤真的批评家

张定浩

黄平

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分歧是当代文学发展的动力

——从东北书写说起

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上

黄平：我们都知道恩格斯评价马克思的名言，“他可能有过许多敌人，但未必有一个私敌”。我借这句话来描述当代文学批评，尤其是定浩兄你才华横溢的文学批评。最近你的一些观点引发一些争议，但我觉得引发争论是好事，分歧是当代文学发展的动力。

在此也特别感谢《文艺报》编辑老师的邀约，我们有这个机会进一步讨论。我们从一个具体的问题聊起吧，你在接受某网络媒体访谈的时候说，现在一些流行的东北籍青年作家走红，是为了满足一二线城市受众的心理期待。

张定浩：黄平兄过誉了。我觉得文学批评和文学一样，其中一个主要作用是促进交流，而交流的前提乃至目标，都是相互理解。但从一个人的想法到他的表达再到其他人接受到的信息，可能就是一个不断变形的过程。我那段话的原文是这样的：

 “就在这几十年，所谓的生活经验，在小说写作中出现了一个特别明显的歧视链。歧视链底端是大城市的男女婚恋的经验，越老少边穷地区，小说档次似乎就越高，所以现在流行写小镇生活，而像路内这样能写工厂生活的，文学青年就觉得哇好厉害，他在工厂生活过也，好有生活经验啊，像阿乙写警察生活的，也同样如此，写东北或者边疆看起来就更厉害了。

这很可笑的。经验本身并没有这样的一个级别，这纯粹是因为大部分的受众是在一二线城市，他们希望看到一个陌生经验，但是陌生感的经验不代表好，我们往往会对自己不熟悉的东西会降低要求。比如恋爱小说，每个人都谈过恋爱，读者就会批评作者写的东西都太假，但如果写边远山区的拐卖妇女的事情，你就觉得哇好厉害，就是这样，读者面对陌生的东西会对作者降低要求。”

作家当然只能写各自最熟悉的地域与生活，这毫无问题，比方说路内能写工厂生活，阿乙写警察生活，班宇和双雪涛写东北下岗工人，这都没问题，但他们小说的品质好坏，和书写哪个阶层应该没有关系，和书写什么样的生活经验也没有关系。任何人都在经验当中，为什么工厂经验是经验，警察经验就是经验，而恋爱经验就似乎低人一等呢？我只是感觉到从读者角度来讲，有一个陌生经验影响审美判断的问题，我是想表达这个，但可能不是表达得很清楚。

双雪涛：《飞行家》

黄平：陌生经验？

张定浩：我说的那句“大部分受众是在一二线城市，他们希望看到一个陌生经验”，和兄所表述的那句，在逻辑关系上恰恰是相反的。不过，可能我应该把“受众”换成另一个词，即“评论家”，就更接近我的本义。因为评论家起了一个引导舆论的作用。我接触到很多普通读者私下对于班宇和双雪涛的阅读感受都不好，但他们不会公开表达，或者说没有能力或没有欲望形成文章来表达，这个大家看一看豆瓣短评就能看出来，豆瓣短评中有时会看到一些中肯的意见，但豆瓣长评就可能百分之九十都是五星好评，因为能写长评的，大多是书评人或评论家，还有一个宣传因素，以及评论界一窝蜂追捧新人的趋势，这些因素加在一起，也就使得这两本书的声誉超出了它们本来应有的水准，很多普通读者的看法某种程度上是被遮蔽的，这里面就有一个王小波说过的“沉默的大多数”的问题。

长期以来，我们的文学批评有两个非常懒惰和粗暴的套路，一个是代际划分，七零后八零后九零后；另一个是地域划分，动不动陕西三驾马车，广西三剑客，河北四侠，甘肃八骏，现在又出来一个铁西三剑客。你有没有发现，这些集体性的称谓都是发生在边缘地区，为什么没有发生在北京、上海和广州？没有发生在江苏和浙江还有广东？北上广也拥有很多很成熟的作家，为什么大家不把这些中心大城市的作家拉成一个个战队？所以我的批评其实主要是针对有舆论引导能力的评论界。

黄平：我完全同意你的看法，我不认为“东北”是一个纯粹的地域范畴，我更愿意将其理解为被地域所遮蔽的“阶级”范畴。定浩兄你刚刚提到陌生经验，我的疑问是：写沈阳的工人生活，为什么不是大城市经验？

张定浩：我只是说陌生经验，并没有说工人生活因为不是大城市经验所以才成为陌生经验。如果说是写沈阳的工人阶级，当然是大城市经验，但如果说我们被现在几位年轻的东北作家所打动，那么他们打动我们的，绝非我们想象中的熟悉的大城市经验在打动我们，而是衰败、落寞这种相对不熟悉的大城市经验，而这种打动的缘由，和最初乡村经验、边疆经验打动我们的那种落寞、荒芜、野蛮、暴力是相似的，都具有某种陌生性，或者说异质性。但一个作品的陌生性、动人程度和好，本来是三件事，在普通读者那里可能不加区分，但从文学批评的角度来讲，不能混为一谈。

黄平：我也是被这种衰败、落寞打动。但这种衰败是否和“边疆”带给我们的感受相似？这里是不是有“中心-边缘”的经验体系？为什么比如说伤感迷茫，就是大城市经验，而写沈阳工人社区的衰败，就是和“边疆”类似的经验呢？我把这个话的意思进一步说清楚：在今天，不同的经验是有等级的，有的经验是“中心”的，有的经验是“边缘”的。这种不平等的歧视链比审美歧视链更为可怕。

张定浩：我是希望有平等，我觉得在普通读者很难做到平等，在评论家那里要做到相对的平等。

黄平：我觉得我们立场完全一样，我也希望有平等。问题在于，上海是城市经验，沈阳不是；淮海路是城市经验，工人村不是。我们不会把淮海路理解为边疆。现代性的丰富性经常被单一地理解。故而当我们面对一个不平等的经验体系的时候，我们讨论“审美”的平等，是不是有可能加固这种不平等？我的意思是，既然存在不平等的体系，我们希望文学有所抵抗的话，强调作为弱势一方的工厂生活有什么不对呢？

张定浩：我从来没有说强调工厂生活不对。

黄平：换个词，底层生活。

张定浩：底层和工厂一样，都是一个集体概念，这种集体感是有煽动性的，而在我的理解里，文学恰恰是要对抗集体的这种煽动性力量。詹姆斯·伍德批评麦克尤恩，说麦克尤恩非常清楚他的读者要什么，他的每个细节都在操纵读者的反应，伍德认为这“非常邪恶”。如果说班宇小说让我产生的一种基本不适感，那么就是我感觉到他在操纵读者。

进而，很多评论者只是在一个东北大衰败的社会背景下赞美几位年轻的东北作家，将他们迅速捏合成一个整体，指认其代表了某种文学之外的集体性表征。这种表征式批评，是对文学的不尊重，也是对这些作家的不尊重。因为如果这样的话，我们如何区分郑执、班宇、双雪涛之间的差异？我觉得这个差异比他们的共性更重要。我们很多时候都是用粗暴的集体方式来讨论文学，这是我比较敏感的地方。

我们现在流行的文化研究，或者是社会分析的批评模式，是轻视具体审美价值判断的，文学的价值仅仅是因为它反映了某种非文学的东西，这个最后走到极端就是虚无主义，是反智，而这种虚无主义和反智，正是我们这个时代的一个基本症状。我希望文学批评可以抵制而非迎合这种东西。

班宇：《冬泳》

黄平：定浩兄我完全认同文学要抵抗虚无主义，这是我们共同的立场，等会再谈。你说他们有的人的写作是操纵读者，或者说是迎合读者，我觉得你把读者想象的太被动了。比如说，我先不说我评论者的身份。我也是一个读者。不管是双雪涛还是班宇，他们小说里都写了一个情节就是九千元的学费，我们都知道1990年代九千元学费意味着什么。这个事情在东北是真实的，我也交过类似的学费，压力也非常大。对于他们的小说，我这个读者的感受是真实的。

张定浩：我说的操纵，不在于具体细节和其在读者那里引发感情的真实与否，而在于作家的表达手段是否存在某种模式化的可重复应用的东西，并且他是否充分意识到这种模式和某种效果之间的关系。

比如说在班宇的小说中，那种阅读快感很大程度上是由口语化的短句所造成的。这种短句在我看来，已经刻意为之到了一种比较过分的程度，其结果，就是读他一个小说，会感觉很硬朗干脆，读多了几个之后，就有明显的同质化厌倦，因为这种效果是可以复制的。

这种短句表达，其实已经涉及方言口语和书面语的区分了。李陀写《逍遥游》的那篇文章也提到这一点，他为了彰显班宇小说的口语化，遂在一开始就指认我们过去几十年的小说都是书面化的。但实际上，我们看看过去几十年的中国文学，一直是书面和口语同时往前走的状况，像比较著名的如王朔、曹乃谦，金宇澄，颜歌的小说，都是以地方方言为叙述语调，再往前，还有李劼人，其实每一个地方每一个时代都有作家会这样做。口语化和方言写作在当下中国并不是一个特别稀奇和弱势的存在。

黄平：我是辽宁人，但我在这里不讲方言口语的经验，我觉得这个东西不容易讨论，我不能说我懂东北话因而天然地更容易理解班宇他们的叙述，这没道理的。难道理解莎士比亚，一定要学习斯特拉特福德地区的英语？基于方言谈文学，很容易流向撕裂，变成文化种族主义。我觉得问题的关键是你谈到的短句，我是这么理解短句和长句的关系：短句是向外的，对话性与故事性强，侧重表达人与人的关系，比如班宇某个小说中一段话有26个对话，就是你说我说；长句是向内的，侧重表达人物的个人经验与内在经验。

我觉得在这个意义上，从长句向短句的变化，或者说“自由间接引语”向“直接引语”的转变，背后的原因不仅是审美的，而且是社会的。就是对“内心叙事”这类文学作品，已经变得不耐烦了。这种美学从高峰走向末路，已经遗忘了其起源时刻那种“内心”与“历史”深刻的辩证互动，遗忘了自身形式的历史性能量所在。结果不是化重为轻，而是以轻写轻。以我有限的观察，当下充斥在文学期刊上的那种个人经验的、深度自我的剖析，其实既无“个人”也无“深度”，不过是一些陈词滥调。

相反，班宇他们的短句是向外的，和短句相关联，由于外部世界的存在，他们的小说有“他人”的视野，戏剧性与故事性非常强，弥漫着令人感动的情义。这在图书市场上来看也很明显，班宇的小说现在卖到10万册以上吧，你觉得有一些读者是受操纵了，而我觉得这是一件好事：当代文学可以在“艺术”和“社会”两个层面双赢。

在这个意义上来讲，我觉得可以回到你之前谈话中涉及到的文学抵抗虚无主义，我非常认同，但我理解的虚无，不是体现在“反智”上，而是体现在一部分中产阶级在美学上的自恋自艾上。那种中产阶级写作操控性特别强，小说中的万事万物都是为了成就一位所谓的艺术家，是非常自私的写作。 

张定浩：我觉得你说的这个向内向外的区分很好，我之前没有想到这一点。但卖多少册和文学品质并无关系，否则我们不需要各种文学奖，直接用当当网的大数据来表彰作家就好了。

一批年轻的城市写作者对城市中产阶级的自恋自艾不耐烦，或者说是嘲讽，我觉得这个特别好。其实这个现象不是第一次出现，王朔之所以红遍大江南北，就是用痞化、胡同腔对抗所谓文化人，后来南京一批作家书写城市屌丝，再到现在我们说的东北这些年轻作者写下岗工人，你会发现这其实一直在重复同一种东西，即书写草根与精英相对抗的城市经验。当然，这一部分城市经验没有被我们很好的梳理，我觉得这个梳理会很有价值。

你说的某些城市作家所设立的那个“精英形象”是很虚伪，我也对他们不以为然，但我不认为另一些作家所致力塑造的“屌丝形象”，就是反拨这种虚伪的“精英形象”的有效方式。这只不过是用一种虚伪替代另一种虚伪罢了。之前我不喜欢南京那一批作家的屌丝文学，因为在那里面他们把自己放在很低的位置上，他是以此反驳了一切真善美的高贵的东西，并且很容易讨好读者。

我觉得所有真正的反抗，都是崭新的创造。倘若要有效地反抗知识分子的伪善卑劣，那么就要创造出一种知识分子的高贵真诚，是用知识分子的高贵真诚去对抗知识分子的伪善卑劣，而不是求助于反智或类似打倒臭老九的冲动，这种反智倾向，在当代文学的历史中曾一再上演。

黄平：定浩兄可否再展开谈一谈你如何看“反智”？

张定浩：这些秉持反智思想的写作者，他们在阅读的时候会看大量经典作品，但他们一旦写作，就会不由自主把自己放在一个屌丝或废人的位置，像王德威写双雪涛那篇文章里所指认的，所谓“废人列传”。在这种叙述策略里，叙述者是把自己刻意放在一个最低的位置，同时，也就是最安全的位置。这种策略，某种程度和李诞的策略是一样的，可以迎合大众趣味，但我觉得如果更严肃的作者可能会对自己期待更多一点。比如说我们在很多的西方小说里面所看到的，我不提第一流曲高和寡的作家，单说类似格雷厄姆·格林、毛姆，乃至村上春树这样也非常畅销的作家，在他们小说中所具有的那种道德严肃性和智性抱负，是在我们这一波波当红作家身上很少看见的。虽然班宇据说也很喜欢格雷厄姆·格林，双雪涛也据说很喜欢村上春树。

格雷厄姆·格林：《安静的美国人》

黄平：是，班宇是格林的译者。

张定浩：我觉得村上和格林他们都有一个精英的自觉意识，这个精英意识不是社会名流式的精英，而是面对历史长河中那些最杰出的人类群星时所产生的追摹意识，而这个坚定的认识是可以让人振拔向上的。

在格林的小说里面也写了很多底层人，酗酒者和流浪汉，各种丧失生活动力的人。《布莱顿硬糖》也是班宇很熟悉的小说，那里面的主角就是一个城市的小流氓，但格林自己的叙事策略完全不依赖这种底层或草根感。我觉得自己不一定可以一两句话表达很清楚，总之在这些西方作家身上，我看到他们内在种种怀疑困惑的背后，有一个很诚挚坚定的对于高贵价值的追求与思考。这个就不是在操纵读者了，而是在引领读者。

黄平：我插一句话，定浩兄你这个看法比较接近西方的人文主义思路，你认为伟大的文学守卫伟大的价值，而这个价值是永恒的？

张定浩：不一定是永恒，更多时候是在不断变化当中，在动荡当中，但人们之所以接受这种动荡，是因为这个动荡当中有向上的东西，虽然不同时代有不同价值，但这种向上的超拔感，是一致的。我看王德威提到“向下超越”，但这种“向下超越”的说法我觉得只是文字游戏。我不太能够理解他这个词最终是给了人什么样的超越。

黄平：我认同讨论文学，不仅仅是讨论文学的内部，文学从来都是和伟大的价值相关，这个伟大的价值尽管不同时代有变化，但是核心的东西是不变的，用你的词来说是令人振拔向上的力量。

但问题在于，谁来定义善与美呢？你在以往的评论里面谈过，善与美对文学很重要，但抽象的善与美并不意义，具体到当下，由谁来定义呢？我挑明来说，我认为这种善与美被中产阶级化，而中产阶级写作不能垄断对于善与美的诠释。

在这里涉及到“单数的人”和“复数的人”的关系，我们知道“善”一定是发生在复数的人群中，如果世界上只有一个人，不存在善，善是讨论人和人的关系，是共同体的美德。

在这个意义上，我们回头看这批我所谓的“新东北作家群”作家，他们呈现了一个衰败的共同体。读他们的小说，可以感受他们对共同体强烈的感情，塑造了一些有价值担当的人，比如双雪涛《平原上的摩西》中李守廉的形象。

在这个意义上，我们是不是把文学垄断在“单数的人”这里，换句话说，写“复数的人”，就没有好的文学么？

双雪涛：《平原上的摩西》

张定浩：文学当然涉及复数的人，因为文学里所书写的个人，永远是在各种人和人的关系中，这些关系会呈现某种共通性，比如说都是工厂子弟，但每一组关系落实到人身上，依旧是具体的，是一个人和另一个人的。

黄平：“单数的人”不是“纯粹的人”，是这个或者那个共同体内部的人。像班宇的小说写工人村，工人村就是一个工人共同体。他的写作从一个一个单数的人出发，讲的是共同体的命运。我觉得这种文学是善的文学。

张定浩：这个可以是善的文学。但我理解的共同体可能稍微更复杂一点，不是说我生活在工人村，我就只隶属于工人村的共同体，我可能还属于很多的共同体。工人村是一个物质性的共同体，是我无法左右的环境，我生活在这里，我被迫成为这个共同体的一分子。但除此之外，可能还存在很多种精神的共同体，很多我们可以主动投身其中的共同体，比如社团组织是一个共同体，做义工也是一个共同体，我觉得我们实际上是生活在各种各样的多重共同体之中。我们倘若要表现一个共同体的命运，我们就不能只看到这一个共同体中的人，还要看到这些隶属于这个共同体中的人又是如何和其他各种共同体纠缠在一起的，否则，人就简单地成为某个共同体的象征，呈现这个人的文学就简单地成为这个共同体所反映的社会问题的表征。

黄平：我同意，这一点我们完全一致，不能把文学简单地理解为社会问题的表征。但同时，通过文学我们可以理解社会。

张定浩：当然了。

下

黄平：还是以双雪涛、班宇等我所谓的“新东北作家群”这批作家为例，他们并没有把文学简单处理成社会问题的表征。像下岗题材，这个脉络尽管不是什么主流，90年代中后期也出现过一批作品。但是直到双雪涛、班宇等这批作家出来，才受到普遍关注。我觉得很重要的一点，就是他们高度艺术化的表达，而他们出色的文学技术是淹没在社会问题的表象下的，这一点他们有点委屈。

张定浩：我不是说他们写得多么差，我只是认为目前评论界推崇他们的这种角度有问题，如果分析他们小说中的种种艺术性，我是非常赞同的。

但诸如“废人列传”、“穷二代”这样的人物分析和社会分析方式不能给文学带来任何新的东西，只是把一些新小说扔回到典型环境与典型人物的旧圈套里面去。我觉得要做的更有价值的批评，是分析在这些新涌现的东北作家小说中的这些效果是怎么产生的。我们在这个方面的批评是比较落后的。

黄平：你是指缺乏詹姆斯·伍德《小说机杼》那类批评。

张定浩：缺少一种基础性的文本分析能力，或者说，大家都没有耐心。我觉得这些年轻的东北作家，除了我们之前说的，其他还有比如贾行家，我觉得他们和活跃在文学期刊上的诸多作家相比的话，当然不差，甚至是属于前列的。但问题在于，文学的范围和疆土要比文学期刊大，如果仅仅把超过文学期刊上的同类作品作为文学奋斗目标的话，那这目标也太小了。

黄平：同感，现在期刊上的小说很多并不理想，有些陈旧。

张定浩：期刊上的文学作品更多是反映编辑的美学趣味。很多编辑一方面习惯让作者按照自己的美学趣味去改稿子，一方面又不满文学作品中的同质化倾向，问题是，这个同质化难道不就是文学期刊编辑们给培养出来的吗？有些编辑对于文学新人刚出现的时候或漠不关心或横加干预，等到对方一出名一获奖，又无原则追捧。

福斯特：《小说面面观》

黄平：这个文学生态是有问题的。我完全同意对这批作家要加强艺术的分析，要有更多的细读。但是，是否有一种纯粹的文本分析？我举一个例子，福斯特的《小说面面观》里面，有一个很有名的比喻，说古往今来的作家像同时围坐在圆桌写作，你同意吗？我不太同意。

张定浩：不一定是坐在一个大桌子，而也许是围坐在很多个小桌子前，或者即使是一个大桌子，那也是分成一小块一小块交谈的，就像饭局上经常发生的那样。我觉得福斯特说的主要是文学本身的互文性：所有新出现的小说都是对之前小说的回应，所有的新诗歌也是对之前诗歌的回应。我觉得这种互文性往大了说，就意味着文明的延续，往小了说，就是不同文本之间的交流。文学是交流，既是人与人的交流，也是文本和文本的交流，这样，所有的时间、空间才可以聚集在一起，个体生命得以共享某种恢弘与超越的不朽之感。

黄平：你的讲法是像利维斯讲伟大的传统的讲法。我们说利维斯是保守主义，这个保守主义不是贬义，是很尊贵的称呼，捍卫永恒的价值。但我有一点不同的意见是，我觉得这种文明延续论把历史的差异取消掉了，这个历史的差异背后是人和人的差异，处于不同的社会结构的位置上的人，有包含审美在内的方方面面的差异。

定浩兄我不知道你有没有这个感觉，我们很容易被相似的经验所打动，比如班宇他们，写一个交不起9千元学费的东北少年，我会被打动。可是用同样的技巧，我们假设技巧一点不变，比如说写大都市的男女婚恋，不太打动我。故而，人物背后所牵连的社会结构性位置，是不是文学的一部分？

张定浩：这种共情感，其实涉及我们评论家作为同时代普通读者的那部分。但为什么很多小说在当时风靡一时，有无数的普通读者，到了下一个时代就迅速被遗忘了呢？而比如像奥斯汀和狄更斯的小说，像荷马史诗，为什么当他们笔下人物所牵连的那个社会统统都成为过去时之后，这些作品依旧可以有力量打动一代代读者呢？人类社会结构在不断变化，触发文学作品中人物的欢乐和痛苦的那些东西，可能也在不断变化，但那被触发出来的欢乐和痛苦却都是类似的，是具有某种普遍性的。

黄平：我同意的，不过这个普遍的情感，是不是要和具体的阶级身份勾连在一起？我相信有一个抽象的范畴在天上，但是总要具体化地来落地。

张定浩：当然了，每一个属于这个时代的好的作者，就是要把这个东西具体化，不可能单写抽象的东西，一定是和这个时代的种种具体事物裹在一起的。

黄平：那就具体地说，他们写出了工人的悲伤。

张定浩：不不不，可能我们的分歧点在这里。

黄平：你认为不存在工人的悲伤？

张定浩：我觉得只存在具体的这个人的悲伤，而只不过这个人此时此刻恰好是工人。类似“写出工人的悲伤”这种说法，我不知道怎么讲，总觉得它是一个非文学的判断。因为如果只满足于写出工人的悲伤，那么A写出的工人悲伤和B写出的工人悲伤我们怎么区分？这个情况下我们必须要被迫放弃在A、B两种工人悲伤之间的价值评估了。当我们说写出“工人的悲伤”，我们其实是暗暗地在和写出“中产阶级的悲伤”、写出“地主反动派的悲伤”等等相区分，也就是说，价值评估似乎只存在于概念和概念之间，而不是具体的作品之间。我们是先把人做了阶层的区分，身份的认定，再分析作品，而这个区分和认定在我看来正是文学要抗拒的。文学意识到每个人虽然生活在不同的阶层当中，但每个人依旧不止是被一个身份左右，我想说的是一个人有无数的身份，他可能在是一个工人的同时，也是一个儿子，一个间谍，一个偷情者，一个父亲，一个赌徒……这无数的身份怎么表达？我觉得要尊重这种复杂性。

黄平：你这句话讲的很妙，就是这个悲伤的人，恰好是一个工人。但悲伤之发生，恰恰是由这个人所处的社会位置所赋予的。如果说你家在90年代中期，你有100万，你完全不在乎9千元的学费。但对我和这批作家朋友，我们所处的社会结构中的位置，9千元对于我们是特别大的困扰，贯穿我们青春期的一个焦虑。这种情况下，我们的困扰、焦虑、悲伤，这些情感和我们所在的社会结构中的位置密不可分。每个人是有无数个身份，但下岗工人是一个身份，你和我现在正在一边聊天一边喝绿茶，绿茶爱好者也是一个身份——身份和身份是完全不一样的，不能等同来比较。我个人认为社会结构中的位置，这个身份是决定性的，它会派生出你的美学趣味。

张定浩：这个我完全明白，你说的是小说人物，是这些人物遇到了这个命运。但小说家不止是他笔下的人物，他的心智水平要比那些人物更高才对。我们读小说，一方面是读这些人物的命运起伏，为之忧喜，同时，我们还在被隐含作者所教导，这个是小说给我们的教育作用。纳博科夫说小说家有三种身份，魔法师，讲故事的人，和教育家。这三种身份是三位一体，缺一不可的。我们现在多的是魔法师和讲故事的人，却缺少教育家。

黄平：我一定程度上是同意的，但希望打通文本的内和外。

乔纳森·卡勒《文学理论入门》

张定浩：这个内外当然要打通，这个毫无问题。乔纳森·卡勒《文学理论入门》里把这些也早已说得很清楚，文学的内和外是连接的，文学的力量就是可以容纳一切东西。

黄平：这个是我们的共识，打通文本的内和外。就我们讨论的这帮作家朋友而言，你认为他们没有教育家身份，你觉得他们没有智识，缺乏足够的文学能力，这一点我有一定的保留意见。我觉得他们有教育家的身份，只不过他们的教育不是高高在上的精英意义上的教育，他们小说的叙述视点比主角要低，往往是以子一代的视点展开。他们的笔下是小人物……

张定浩：他的人物可以是小人物，这个没有问题。我是说作者本身对自己的期许，这个就不能从人物来判断了，可能还要结合他的其他非虚构文字来认识。几乎所有杰出的小说家，我们通过读他们小说之外的著作，比如文章、访谈、演说等等，都会觉得这些小说家首先是一个有学识和见识的教育家，而不单单只是一个有文学才华的人。相对而言，这种学识和见识，在年轻一代的东北作家那里似乎是被鄙弃的，他们更推崇才华。

黄平：这个我稍有保留。像班宇，刚才提到了他是格林的译者，有不错的英语能力，对世界文学有比较好的了解。

张定浩：我说他们不是教育家，不是说他们没有这个能力或者说他们素质不高，我觉得班宇他们的写作和阅读能力比很多作家都高，这个没有问题，我是说他们内心的自我期许，怎么说呢，我在他们那里感觉到一种从上世纪90年代以后就盛行的犬儒主义。

黄平：这回到我们一个讨论的焦点。定浩兄你一直在讲我们怎么判断文学的优劣，一个很重要的纬度就是文学价值，比如反对虚无反对犬儒，这一点我也是很同意的。我的不同意见是，你比较强调杰出的精英立场。我不知道这么说是否合适，这会变成一种文化霸权，这种文化霸权，某种程度上来讲，依托于你的观点所契合的今天城市的中产阶级，或者说有教养的人。你我都是这样的人，是有教养的一个读者群，迎合了我们这群人的期待。但是这个问题在于，这种精英趣味，会不会对其他社会位置上的人构成一种文化遮蔽。

张定浩：我不是要求一个小说家要写一个杰出的人，我只是希望他不管写什么人，都能在这种写作里面体现出一种对智识的尊重和热爱，而不是单纯地反抗和消解。因为这种消解和反抗不能给我们带来什么新的东西。

黄平：这个感觉我们不太一样，我读双雪涛读班宇，我不觉得他们犬儒主义，他们没有消解什么东西，相反是在构建什么东西。《平原上的摩西》《盘锦豹子》等等都是在建构一种无法安放在中产阶级的真善美的框架里面的东西，小说里的人物被剥夺、被损害，但有非常强烈的道德担当。就像摩西，带着族人跨过红海。

张定浩：我说到教育，不是说班宇和双雪涛小说里没有一丝教育意义上的东西，他们小说里有忠孝节义，从这个角度来说，我会想到金庸小说给普通读者带来的很多教益。我想表达一个印象，就是你刚刚说的这些其实是属于通俗文学的范畴，但一旦我这么说，就立刻涉及什么是通俗文学，什么是严肃文学，这又是一个巨大的题目。我这里没法展开谈。我只是觉得严肃文学对于教育的要求，会更多一点。

黄平：这里可以举一个例子，你认为的严肃文学的榜样是什么？

张定浩：比如像格雷厄姆·格林、毛姆、村上春树这样的，我觉得他们很通俗，却超越了通俗文学，因为他们在认识世界的过程中不停地怀疑自己的认识，他们有一个自反性。这其实也是现代文学在互文性之外的另一个特点。现代文学一直是关于文学的文学，每一个好的作家都在重新定义有关文学的概念。这个在人的层面来说就是不断地反思自我，通过写作反思自我，重新定义自我。这个可以再回到我前面说的操纵，如果一个文本让我觉得有自反性，那么就不是在操纵了。

黄平：也就是反讽。

张定浩：现代小说一个基本特色就是反讽。但反讽是对自我而言，并非对其他人而言。昆德拉小说中就一直有反讽，我刚刚说到的格林、毛姆和村上春树也有，就是“我”表达观点的时候不断有另一个自我在空中观察另一个更杰出的人（类上帝）在怎么审视“我”，这个时候“我”的自尊、自恋、自大会消失，“我”会变成一个诚恳的人，在这个无止境的自反运动里面，最终逼出了特里林意义上的“诚与真”。但我刚刚说的班宇、双雪涛，我在他们作品中看不到这个诚与真的东西，我说的教育家是在这个层面。而如果仅仅在魔法师和讲故事的人这两个维度里，其实是完全可以不要这个诚与真的，相反如果要求的话，可能就是糟糕的魔法师，糟糕的讲故事的人，这个诚与真是在教育家这个纬度中予以维系起来的。

黄平：你刚刚的话把“教育家”这个话题更好的展开了，说得比较清楚。班宇的小说也有反讽，比如《逍遥游》就是反讽，但不是现代小说的那种自反性，那种中产阶级式的不断的犹疑。我认为那种现代小说的自反性，其实是和中产阶级的阶级处境有关，而不是普遍人性。不能以中产阶级的人性来定义普遍的人。我说一个不那么文学的话，你会看到很多工人，他们没有自我反思，但他们非常的诚恳，非常的真实。我们今天可能要争夺对于普遍人性的定义，班宇他们的写作，从现代小说和中产阶级互相构建的文化霸权中挣脱出来了，我觉得这个恰恰是他的优点。

你也知道我前几年说过“新的美学原则在崛起”，当时是说雪涛的《平原上的摩西》。不谦虚地讲，现在来看我的预言应验了，这几年崛起了一批作家。有的朋友和我开玩笑说现在是“新的美学原则在全球崛起”，像《小丑》这样的电影。

电影《小丑》

张定浩：《小丑》也遭遇很多批评。

黄平：但也遭遇很多赞美。我不是完全认同《小丑》，《小丑》是一部杰出的但令人恐怖的电影，把全球化时代世界性的失败青年议题深刻地表达出来了。像班宇他们的小说，写的就是1990年代全球化时代的落寞者，全球化时代的失败者。这些失败的青年，没有成为中产阶级。

张定浩：我觉得你有一个基本的二元区分法，就是城市中产阶级和失败者、小人物之间。但在整个社会当中，在这两者之外，还有无数的东西，你单纯突出这二元对立以后，可能会把问题简单化。我举一个例子，意大利作家普里莫·莱维，他是奥斯维辛幸存者，他出来了以后写了两本奥斯维辛的回忆录，记录集中营遭遇，写得很好，但没有反响，他后来写了小说《元素周期表》，用优美典雅的形式和见识重新锻造那些过往记忆，这才是他最终奠定作家声誉的作品。在写完《元素周期表》之后，他还写了一个小说《扳手》，也是采取意大利皮埃蒙特地区方言写的，他虚拟了一个装配工人，和他一段一段地讲工厂里的故事，他就是一个听众。

普里莫·莱维：《元素周期表》

黄平：我没有读过，定浩兄你展开讲讲。

张定浩：在莱维这里，一个很大的优点就是他从来都不颂扬失败。《扳手》里的主人公这个人是一个失败的小人物，但他要讲的是，工作可以创造什么，工作可以让人成就什么。莱维并没有像其他奥斯维辛幸存者那样，仅仅满足成为一个控诉者或见证者，相反，他还要成为一个创造者。他永远在写灰色地带，拒绝黑白分明或二元对立的简化处理，永远在普通人中努力捕捉人性的卓越。我觉得是这个东西让他成为了一个大作家。这样的例子还可以举出很多，它们都可以归结为卡尔维诺在《看不见的城市》结尾所说的那句话，“在地狱里寻找非地狱的人和物，学会辩别他们，使他们存在，并给他们以空间”。

黄平：我觉得在班宇他们的作品中，他们没有颂扬失败，他们是选择和失败者而不是和成功者站在一起。他们那作为下岗工人的父辈身上，同样有令人振拔的力量，这和你的文学观并不矛盾。我个人觉得在这个时代，我们要和失败者站在一起，这是文学的正义。

张定浩：我同意你说的。但具体到作品中就要再具体分析，比如班宇的《冬泳》和《盘锦豹子》。《冬泳》结尾拿砖拍人，《盘锦豹子》结尾拿菜刀砍人，这两个结尾我不说是讨巧，但至少是让我觉得不够满足。在拍人和砍人之后会怎么样呢？你要告诉我一个之后的东西，或者说你心里有没有一个之后会怎样的概念？这个很重要。否则这种结尾会仅仅成为一个戏剧性的高潮。

当然小说就是要有戏剧性的东西，但是戏剧性之后，那个升起来的日常之物，才是对每一个人有内在帮助的东西。我们随便看一场戏，看一场爆米花电影，都可以很感动，但我们要回到日常生活，接下来会怎么样呢？革命之后的第二天做什么？我前面说的像莱维和卡尔维诺这些作家，他们清楚地知道自己笔下的人物之后要怎么样，他们之后仍然强悍地活着，他们有这种内在支撑的东西。而班宇这些作家，在戏剧性场面中一个小说就结束了，也许从他们的小说美学观来说，整个叙事就是为了导致某一个戏剧性高潮场面的出现。

黄平：但是班宇他们的写作所面对的失败者群体，是没有未来的。就文本内部来说，比如说《盘锦豹子》，小说中的人物有未来，比如我特别感动的父与子的和解，子一代在下岗工人步入暮年后，终于理解了父亲。原来的父亲的形象，因为下岗，是贫穷、粗野、没有教养的，没有担当的，懦弱的。而在小说结尾，子一代识别出父亲是一个英雄。《盘锦豹子》里面的“豹纹”是“爱”的纹路，有一种很明亮的、打动我们的东西。

限于时间，我们聊聊最后一个问题吧，定浩兄你是否相信文学可以改变社会？

张定浩：我们之前很多的讨论可以归结这个问题，就是文学是否可以改变社会？我相信可以。

黄平：我也相信。

张定浩：我相信可以改变，因此我可能之前对班宇、双雪涛的所有批评可以归结到这一句批评，我觉得他们的作品无法改变社会。他们的作品读了以后，会让读者觉得这个世界就是这样不可改变。

黄平：我们的分歧可以归到精英主义这个路数上来，我认为文学改变社会是面向大众的。当然我这么说可能有点“五四腔”。

张定浩：你说的改变可能是改变当下社会，我认为再好的文学也改变不了现在的社会，而只能是改变下一个社会，下一个时代。改变当下社会是政治家要做的事情，政治面对当下，文学面对过去和未来。作家可以用感受当下，但他和当下是反讽的关系。

黄平：我认为文学是可以改变当下的社会的，我们通过和这些小人物站在一起，把他们的故事讲出来，把他们的喜悦与悲伤讲出来，丰富了我们对于这个世界的看法，这就是在改变社会。

上篇原刊于《文艺报》2019年12月18日第2版

下篇原刊于《文艺报》2019年12月23日第2版

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本期编辑 | 喵酱

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