文艺批评 | 霍艳X徐刚：我们的时代，他们的文学——关于新时代文艺批评的对话
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《我们的时代，他们的文学》
霍艳
上海文艺出版社 2021-6
编者按
当下文学创作和时代的关联越来越弱，甚至出现一种错位——时代波澜壮阔，文学却“自说自话”。在一个社会结构大转型的时代，一个文明发生深刻变革的时代，一个重构自我、重构世界、重构知识的时代，每个人所切身感受到的变化，并未被当下大部分文学深刻描绘。相反，作家还将时代当成文学失去影响力的替罪羊。霍艳作为一名深度参与世纪之交文学转型的青年学者，始终关注于如何透过文学研究来理解当代中国的复杂现状，探讨文学在介入和推动当代中国社会发展中所发挥的作用。她的新著《我们的时代，他们的文学》是一本反思之作，充满问题意识，同时寻求在学术和传播之间建立平衡，探索文学研究如何走向大众，重建一种“公共性”。
本文是青年批评家徐刚和霍艳就《我们的时代，他们的文学》这本书的对谈，对谈主要围绕年轻人的时代定位、文学与时代的关系以及作家、学者身份转型等方面展开，两位批评家都警惕当下作品“文字粉饰思想”的状况，强调作品背后的思想、逻辑、价值以及历史意识等更深层的元素。文学应在当下重新建立一种“公共性”，来回应读者对认识世界、了解自我越来越高涨的热情。
本文原载于《文艺报》2021年9月22日5版，感谢作者霍艳、徐刚和公众号“文艺报1949”授权转载！
霍艳
徐刚
我们的时代，他们的文学
——关于新时代文艺批评的对话
年轻人
霍艳
我们认识很久了，开始是作家和评论家的关系，后来变为同事，也只是楼道见面打个招呼。我们是从去年才开始熟起来，在新冠肺炎疫情期间大家都在拼命地发声，你却一言不发，但你身为湖北人所经历、感受的比我们都要深刻。后来我们聊了聊，对一些事情有着共识，渐渐就熟络起来。我不想把这个对谈变成采访，只是以《我们的时代，他们的文学》这本书为起点，谈一谈新时代的文艺评论，尤其是你一直身处文学批评的第一线，这些年也往文学史研究转型了。你曾说文学批评是个适合年轻人的工作，我想障碍一个是体力上的，年纪大了看不动那么多作品，一个是随着人际交往，我们表述更具分寸感，但无形中磨平了锐利。
徐刚
我记得程光炜教授曾经说过这样一句话，批评家过了40岁，就应该转型做研究。我觉得他说这句话，至少表达了三层意思：第一，批评是个体力活，需要年轻健壮的身体。伏案写作，熬夜是经常的事。年纪一大，熬不动夜可真不行。第二，批评需要激情，需要有批评的冲动。年轻人有一种怼天怼地的劲头，看到不爽快的作品，就想说两句。年纪一大就疲沓了，看见啥也不想说。第三，最重要的是，需要一种不管不顾的狠劲。年轻人刚出道，反正谁也不认识，两眼一抹黑，眼里只有作品，说话往往比较直率，比较不客气。等到跟作家混熟了之后，就会遮遮掩掩不说实话，甚至碍于情面说些言不由衷的话。所以说，过了40岁还做批评，就已经各种不合适了。很不幸，我刚刚年满40，正好就到了他说的转型做研究的年龄。这里所说的三层含义，我都能深切地体会到。一方面，感觉到更年轻的一拨批评家正在崛起，无形中有很大的压力；另一方面，自己的身体已经开始拉响警报。上半年我申请教师资格证，体检才发现，心电图有了毛病，大夫说都是熬夜熬的。当然最重要的是，批评已经不能让我感到快乐了，每次都是疲于应付，各种忙乱，最后交差了事。这也难怪，比较好说话的批评家，总是会把自己搞得很忙。正所谓，心亡为忙。我觉得批评家过了40岁，一定要想一想自己究竟要干什么。我一直想写一篇文章，题目都想好了，就叫《“青批”四十岁》。
霍艳
我们都从年轻人的阶段过来，虽然当下文坛投入了很多注意力和资源在年轻人身上，也取得颇多成效，但我觉得年轻人太“聪明”了，很快掌握了那套话语方式和游戏规则，批量生产出媒体、读者、评论界想要的东西。比如前两年“80后”从沉迷内心的青春叙事挣脱出来，大胆触碰特殊历史题材，收获转型成功的称赞，但鲜有人去追究这份勇气背后，所揭露、触碰的真实与程度。再比如一些年轻人的小说看似个性，但其实可以被加工，只不过是陡然反转的情节和纠结的性格、繁复的细节组合，再配上“失败者”“小人物”“历史”“时代”这类主题，方便评论切入。年轻评论家也知道如何回应热点、展露锋芒又不真正得罪人，或者用理论词汇和缠绕纠结的话语来回避判断。
徐刚
主流文学领域确实有一种刻骨的焦虑，那就是后继乏人的担忧。因此我们可以看到，这些年来，寻找接班人，更确切地说，物色青年，成了一项重要任务。为了平抑这种焦虑，我们总是会不自觉地为年轻人大开方便之门。这固然是行业长远发展的必要，但有时候也会带来一些问题。据说有些非常重要的奖项因为实在找不到符合年龄要求的足够人选而变得举步维艰。青年、青春，总是会被人寄予希望，然而如你所言，有时候年轻人确实太过聪明。你期待他们干出点“出格”的，“离经叛道”的事来，他们却很快就掌握了规则，在秩序范围内安稳行事。不得不说，我们的年轻人越来越老实，越来越“懂事”，也越来越保守，套用王朔小说里的一句话，还未成年，就已饱经沧桑。
文学和时代
霍艳
年轻人另一特点是有多重身份，不再束缚于“作家”。我上一次以作家身份出书还是十年前，再出书变成学术著作，身份也变成研究者。这本书从学术角度来看存在很多不足，但重点是这个书名——《我们的时代，他们的文学》，为什么会起这个题目？是因为我觉得文学和时代的关联越来越弱，甚至出现一种错位，时代波澜壮阔，文学却“自说自话”。在一个社会结构大转型的时代，一个文明发生深刻变革的时代，一个重构自我、重构世界、重构知识的时代，我们每个人都切身感受到了变化，想找到自己来时的轨迹和前进的方向，可是当下大部分文学作品并没有起到指引作用，既没有让我们看清来路、去路，也很难让我们感同身受。如果说对知识的汲取类型和主体世界的重新建构，需要发动一场新的启蒙，那么社科取代了文学发挥着重要作用。我们的文学研究也是如此，黄平教授说：“今天很难通过阅读一本现当代文学研究的著作，来理解我们的时代。”连文学研究者自己都更愿意从哲学、历史著作里找寻答案，由此导致现当代文学研究出现边缘化趋势。贺桂梅老师接受访谈时把“文学”直接置换为“人文学”，就是在重新思考文学研究者该如何用切实有效的方式，以“人文学的想象力”打破简单的二元对立，保持敏锐和强烈的现实关怀，培育回应现实社会的能力。我希望以这本书为起点在重新建立文学和时代的关系上做出努力。
徐刚
我觉得这也跟文学整体位置的变化息息相关。“文学失去轰动效应”，我们已经说了几十年了，回过头来看，让文学去承载社会的轰动效应，这本身可能就是文学的一种“例外状态”。某些时候我们也必须承认，“文学”可能还是应该回到它应有的位置上。
霍艳
时代感的塑造很大依赖于媒介，巨量的信息轰炸决定了“从前慢”的生活不再可能。每个新媒体平台都是一个自成体系的社会，鲜活地折射出当下年轻人的精神世界，但很快又陷入到批量复制、单调重复的怪圈。年轻人在新媒体上有了新的身份，每个人都在努力构建自己的小历史，汇聚在波澜壮阔的大历史洪流中。于是我产生了一系列问题：经由新媒体中介的文学创作和读者接受发生怎样变化？文学还能否介入和推动当代中国社会发展？如何透过对文学的研究来理解当代中国的复杂现状？在这些问题意识驱使下，我开始撰写“新媒体时代的文学新变”系列文章。新媒体时代无论是创作队伍、阅读群体，还是文学的生产、传播、接受方式都发生了很大的变化。比如我写了“互联网读书人”这个新的文艺群体，他们在网上读书、讲书，大众认可度很高，因为他们有一套独特的话语方式和评价标准，也暴露出传统文学批评存在的诸多问题。再比如我观察到“80后”看似特立独行，但最后纷纷进入体制，与其说他们需要一个生活的保障，不如说体制提供了一种安全感。但现在“90后”作家可以不在乎收入四处体验生活，更重视切身的生命体验，并将这种体验过程也变成创作的一部分，在新媒体呈现一种“公共表演性”。当然我也在努力摸索一种文体，寻求在学术和传播之间建立平衡，思考学术如何走向大众，重新建立一种“公共性”，来回应读者对认识世界、了解自我越来越高涨的热情。
徐刚
重建“公共性”，这当然是极为必要的。当年关于“纯文学”讨论中，一个最重要的指责就是“纯文学”脱离了公共生活，变得不食人间烟火。学院知识分子利用新媒介的便利，来拓展一种学术的公共性，这确实是非常有必要的。“互联网读书人”，这显然是一个很好的沟通的桥梁。然而，我们也需要看到，这里的“读者”是谁？我们今天的读者是极为多元的，他们也许是分层的。因此，“互联网读书人”所预设的“理想读者”究竟是谁？他们真的能够指向沉默的大多数人吗？这可能是需要追问的。主流文学固然是有这样或那样的问题，但我们也欣喜地看到，他们开始放下自己傲慢的姿态，开始展现出一种“公共性”来。最近，我的许多同道开始通过抖音、B站、腾讯视频、文学脱口秀等方式，展现出学院知识的某种“公共性”，有的甚至已经火出了圈。过去我们常常抱怨才华被埋没，然而在这样一个全媒体的时代，每个人都会面对无数被看见的机会，真有才能，是绝难被埋没的。当然，在讨论重建“公共性”的时候，需要清醒地认识到，这种“公共性”是非常有限度的。我们当然需要尽可能去扩大受众面，但即便如此，也从来不能要求我们去跟大众娱乐拼“流量”，这是会自讨没趣的。
作家、学者身份转型
霍艳
我们中的一些人在经历着一场“转型”。从作家到研究者的转变，是因为我意识到作家的生活越来越封闭，开始有意识地接触不同圈层，但也时常感受到一种分裂。这是当下中国最真实的状况，已经不光是阶层的问题，而是我们“身份”的裂变。身份在社交网络上被割裂，出现一个一个幻影，让人觉得有希望跨越圈层成为另外的人，也影响了我们对现实的判断和对未来的想象。“我之为我”不是个体生成的事情，而是在与他者的交往中浮现，但由于各种新媒体、社交网络出现，原来现实生活的人际交往变成了虚拟世界的交往，交往的对象不再具有确定性，有可能我们还是在和一个机器交往。于是在当下“我们是谁？”和“我们想成为谁？”也成为我所感兴趣的话题，听起来很学术化又很文学化。
徐刚
身份从来都是游移不定的。多接触不同圈层，能够充分地认识到自己所在圈层的边界和限度。这可能是比读万卷书、行万里路更重要的事情。
霍艳
又是创作者又是研究者有利有弊，变成自己研究自己。其实不论“80后”还是“90后”，目前的研究还远远不够，我过去在做文本分析时，动用了太多的个人创作经验，专注于现象呈现，而缺乏对世纪之交这种代际写作现象的社会史视野下的把握，比如它与中国的经济发展、文化转型、生育政策、全球化进程之间的诸种关系。写作主体身份、作家组织形式的变化勾连了哪些结构性问题？生成了怎样新的权利关系？在作品里是否真实呈现出这一代人的“兴奋”与“苦恼”？他们的生存经验经过了怎样的加工转化为独特的精神感受？时代变化、社会观念变迁导致读者阅读趣味上哪些转变？前辈作家、学者如何以序言、推荐、评论等方式参与到“80后”文学形象的建构中来？这些都值得探究、还原。但作为亲历者我也有优势，比如对很多场景的记忆、还原，“80后”作家虽然兴起于“新概念作文大赛”，但很快阵地转移到了文艺论坛上，如“榕树下”“暗地病孩子”“晶体论坛”“黑锅论坛”等，这些网站对“80后”创作和共同体形成巨大影响，却缺乏相关研究。
《生如夏花》
作者: 霍艳
出版社: 新世界出版社
出版年: 2008年8月
页数: 218页
徐刚
我觉得你说的这些线索其实是非常重要的，值得做更深入的研讨。过去我们关于“80后”的研究，其实是非常粗疏的，而且很快就被媒体话语所左右，真正严肃而深入的讨论，其实是缺席的。今天，“80后”逐渐开始成为文学主流，这个时候去还原他们的历史谱系，对于我们更好地认识他们，显然是大有裨益的。我也特别期待你能在这方面做出一些成果来。
霍艳
因为当过作家，所以我对作家的精神状况和思维方式更加关心，有意识地观察作家讨论问题的切入角度和思想的来源。我一直觉得作家的思考方式要比写作技巧更加重要，更能决定一部作品的高低。我曾写过《警惕文学对时代的“碰瓷”》谈作家历史观问题。研究作家的思想不能只靠那些精致的创作谈，作家善于用文字粉饰思想，还是要基于他们看待问题时的三观和判断力，之中有一个自我博弈和修正的过程。
徐刚
有时候不得不承认，文字确实有很强的蛊惑力，遇到写得漂亮的文章，就跟遇到长得漂亮的人一样，很容易就完全被它所俘获，以至于让人对于文字背后的问题放松警惕。因此，你所说的“文字粉饰思想”的情况不仅存在，而且还非常严重。话说得漂亮固然是好，但也需要厘清背后的思想、逻辑、价值以及历史意识等等这些更加深层的元素。要警惕作家们的修辞术，别被他们带到“沟里”。
爱好
霍艳
我们相熟的基础是有着共同的爱好——体育。首先是看足球，我从8岁起开始跟着父亲看球，一看就是二十多年。其次是运动，你一直保持着每周踢球的频率，我喜欢去健身房。无论是当作家还是学者，我认为有其他的兴趣爱好都是必要的，不能把文学视作生命的全部，否则就会被文学的力量吞噬，也会陷入一个封闭世界不自知。体育里个人项目展示力量，团体项目讲究战术制定和团队配合，这和写作、人文研究的单打独斗不同；其次运动比赛要接受所有人的检阅，要拿实实在在的成绩说话，要永远保持自己的竞技状态，否则就会被残酷地淘汰掉；运动还充满未知，会有奇迹出现。运动的氛围感也很重要，比如我在工体看球时观察六万北京球迷的状态，也能感受一座城市的文化底蕴，在健身房锻炼时尤其关注女性健身热的兴起，一方面女性在健身中不断开掘身体经验，一方面也成为被凝视的客体，身材成为女性社会身份的象征——能保持身材的人才能掌控人生。学术研究虽然鼓励耐得住寂寞、坐冷板凳，但一直缺乏关注，缺乏与读者互动和淘汰机制，也就变得越来越封闭。
徐刚
哈哈，足球确实也是我最热爱的一项运动，踢球、看球，都是我的最爱。提到支持的球队，虽然我身在北京，但我一直支持家乡的武汉卓尔，因此对于卓尔的中超“死敌”北京国安，这情绪，你懂的。提到工体的六万北京球迷，我脑子里永远浮现的是徐坤老师《狗日的足球》里的场景，对于外地人来说，这确实是极大的震撼。这可是首都啊！以至于当我收看BTV6的直播时，都有一种深深的被冒犯感。当然，已经一把年纪了，早就过了为自己支持的球队掐架犯浑的年龄了。一切权且当做是个爱好，学术之余的心灵慰藉吧！因为无论是健身还是足球，有一项业余爱好也是非常重要的。我们研究生面试时有一个非常重要的环节，就是得问问考生有没有什么业余爱好，据说经常从事体育活动，或是爱好体育活动的人，不太容易出现心理问题。最后谈到体育活动与学术研究的类比，我觉得特别有意思。“板凳要坐十年冷，文章不写一句空”，这是老一辈学者为我们留下的“古训”。然而，今天这样一个各种“双一流”“登峰战略”的名号满天飞的年代，“出名要趁早”的压力早就弄得人喘不过气来。你看看，即便是在中国社科院这样的单位，要是没有在核心期刊发文章，别说十年，两年就得被解聘下岗。所以，压力是无形之中始终存在的，这跟踢球是一个道理。职业运动的残酷在于，在退役之前，你得时刻保持状态，永远做好上场比赛的准备，否则真就要坐冷板凳了。
霍艳
陈福民老师在印象记里指出我并非一个专注的人，容易被各种有意思的事物吸引，所以在写作、学术上都达不到极致，但同时也不会被框架束缚住。我还有一个爱好是时尚，曾经化名开过时尚专栏。时尚首先是历史性的，它有演变的过程，时尚也是社会性的，跟当时的社会风貌紧密相关。时尚不光是一种气象，也需要凭借物质作为中介，这就勾连到了消费主义。当下的消费主义正变得越来越文学化，从商品命名开始，比如香水的名字：冥府之路、无人区玫瑰、荒漠孤魂，孤儿怨……特别具有画面感。香水评论也像一篇精致的散文，通过气味回忆一段人生经历，对场景有极其细致的想象和描绘，正借鉴了文学的精髓，打动人心。我喜欢探究物质背后的故事，小说家的一面又不自觉地显现出来。
徐刚
聊到香水，实在是令我大开眼界啊！不过，这也算是触到了“直男”的“软肋”了吧。实在是搭不上话了。好吧，我还是遁去吧！
《文艺报》2021年9月22日5版
《我们的时代，他们的文学》
作者: 霍艳
出版社: 上海文艺出版社
出版年: 2021-6
目录
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目 录
第一部分 新媒体时代的文学观察
作家的病，别让时代背锅
警惕文学对时代的“碰瓷”
孙仲旭的“酒杯”和文青的“块垒”
那些奔走于假书店的假读书人
新媒体文学的推送时代
新媒体上的文学表演——以“匿名作家计划”为例
第二部分 世纪之交的诞生——“80后”文学创作研究
一种对绝望的热爱——张悦然2006年后的短篇小说
长不大的孩子和他的欲望——郭敬明解析（上）
假装的悲伤和愤恨——郭敬明解析（下）
第三部分 从“中国文学”到“中文文学”——“华语语系文学”研究
另一种傲慢与偏见——“华语语系文学”研究的几个问题
台湾的焦虑——“华语语系文学”与台湾文学
历史、语言、文学史——“华语语系文学”研究的再思考
台湾新世代文学及三种研究思路
后记我为什么不写小说了
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大时代呼唤真的批评家
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本期编辑 | metro
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