「母亲影展」文字回顾⑧《漂流厨房》+《Face & Time》

「母亲影展2022」跨越了3月13日-5月8日的9个周末，共放映了29部影片、8个单元、17场放映、4场嘉宾论坛、4次影像助跑工作坊。同时创下了“草场地工作B站”哔哩哔哩直播间观看人数最高峰，以及超过100人的论坛活动。

其中29场放映以及4场嘉宾论坛，由观众、作者、影展团队自愿认领的方式，进行抄录+整理，并陆续发出。

《漂流厨房》+《Face & Time》 

作者：陈惠萍、邓缘圆   

 映后谈抄录与整理：张枪枪 

【日常偏离】单元映后谈

时间：2022年4月8日晚

地址：母亲影展会议室

主持：戴旭

参与：梦奇、哈比、阿嘴、徐小涵、邓缘圆、刘晓倩、郭旭宏、胡涛、吴文光、李新月、俞爽、邵玉珍、张盾、郑忞、隋欣、王司、Yijiao Guo、危友华、刘晓雷、车骁、立夏饭、杨熹、刘柄廷、张枪枪、刘通、佳羽、小赖、佳佳、吴安迪、小卡、王坪、蒋春华、Joy、五花肉、章泡泡青、飛了、田里和树、Katniss. P、爱记录、顾雪、快递一封情书、园子李在李子园、郭峰、黄波、王勃、Sarah、飘雨的季节静听花开、puan、权湄荻、倪宇茜、田烁琪、橪*、小安、小钟、番茄、Rehc、lwszzz、小兔子喜欢微笑、鄙伶、LBT、yu、130***5893、135***6297

全文：二万二千余字

“拍摄他人”的资格

戴旭（主持人）：好，我们再稍等一分钟。大家来的话可以开一下摄像头，我们可以有一个网络上的面对面的交流。

哈比（作者）：我看到吴文光老师了，hello好久不见。

戴旭（主持人）：OK，那今天就开始我们的映后。今天是我们母亲影展2022多棱镜像策展单元的第一场放映，放映的两部片子是来自邓缘圆的《face & time》还有陈惠萍的《漂流厨房》。我在想要怎么给大家来的这个映后做一个开场，感觉这个也很适合钺秦，就是漂流厨房整个的叙事框架，不知道今天钺秦有没有来？

其实我们期待策展单元它会有一个不断的变化，从母亲的面向开始，有各种各样的转变，这个多棱镜像单元就是我们最具有折射性的一个段落。今天这两个片子的话，我觉得也是两种不同的维度，渗透或者是穿梭到母亲的不同角色当中。

首先第一部是邓缘圆的《face & time》，当时这个短片大家看完之后，我们很喜欢，然后就有人在我们的策展团队对话里面@我说，感觉我的妈妈可以和邓缘圆的妈妈成为好朋友。然后我就回复那个人说，我觉得，我，应该可以成为邓缘圆妈妈的好朋友。这个片子很有意思，可能我们用「母亲」、「妈妈」这样的词句就是去描述它的时候，其实不够那么准确的触达她的角色身份。她本身自己站在荧幕前，就是一个很丰富的一个形象，她有她自己的人生。邓缘圆用的妈妈应该都是抖音上的那些画面，对不对？

邓缘圆（作者）：对，还有一些是她发到朋友圈里面的。

戴旭（主持人）：对，就是以这样的一个形式来做的一个短片。然后惠萍的片子，我应该是可以直接叫惠萍的，对不对？

哈比（作者）：你要叫我哈比也可以。朋友们都叫我哈比，不太会叫我惠萍。

戴旭（主持人）：啊，哈比。这个片子我觉得也很有意思，探讨的母亲的这个形象，已经从母亲本身已经跳脱开来了，它原初的点是在世界上对自我的认知，然后在这个自我认知当中，又出现到了你观察到的不同的人，她会有移民的身份，各种各样的一个身份，在这种身份下的你会和自己所处的一个社会现实，政治历史有各种各样的一个交互，但是完全脱离开那样的叙事语境，进入到一种像大理石层级里更深的那种地方。所以我今天还是先以我自己的感受来作为一个开场，我才发现我忘记让这两位导演介绍一下自己，不好意思哈哈哈，那缘圆和哈比跟大家打个招呼，后面就进入到一个比较自由的讨论环节。也可以跟大家讲一讲说为什么会创作这样的一个片子。

邓缘圆（作者）：感觉太久没有见人，已经不会自我介绍了。好难，自我介绍，一般其他人是怎么做介绍，有没有模板哈哈哈。

我是客家人，是个广东人，我本科学的是传播学，但是进了深大之后才发现它是一个教电影的，就是本来以为自己可能学的是新闻或者是之类的，结果后面学了很多关于影像的东西，所以就开始做影片这样。现在是在香港城市大学读创意媒体。到（香港）这边的话，接触到的东西可能更加不一样，有很大的感受是，大家可能从小到大接触到的片子都特别的不一样，对哪个影片，不喜欢就是不喜欢，不会说这是哪个大师做的，完全换了一个态度去看。这是我到这边的比较明显的感受。所以后面自己做片子的话也会比较自由一点，忘记努力的忘记以前学过的东西。

做这个片子的话，其实是上学期的project，好像我想做的东西，对于整个创作来说，最想做的还是跟我的成长还有跟妈妈相关的，那是我想要表达的很多东西的一个土壤。但在这边又回不了大陆，所以就想到了用视频的方式。之前有在作者的话写到「像是跟母亲在撕扯」，是因为其实我是真的不跟她联络的。如果不做这个片子，我不会跟她联络，所以在跟她视频的过程中，经常会觉得很难受，有种在做精神病的电击治疗的感觉，所以就写了作者的话。

这个影片的话，还是会继续做下去，我想着只要我们的关系还在继续，就会一直做下去。我不希望还是像以前的那种直接电影那样对着拍，其实我不需要到达那里，就有很多东西可以作为让我去书写的材料。所以想还想继续把它做下去，很感谢有这样的一个机会可以以一个十二分的状态跟大家分享，这样的话可以更有动力继续做下去。基本上已经讲完了，所有都讲完了，我可以完成闭麦了。

哈比（作者）：大家好，我是哈比，其实在台湾我就是一个片接案，以接案来养活自己。在学校毕业之后，大部分就是一直都是这样的状态，我没有出去上过班。然后这部片之所以会开始，是因为它比较像我在做一个影像的「复健」：

我在学校某一年的学年作业的时候，发现我不知道为什么我有资格去拍摄别人，把别人的故事当成自己的作品，还拿去投影展。对我来说有一个非常巨大的伦理的问题，我一直跨不过去，所以我三年级的毕业制作就没有办法去拍别人了。因为我没有办法去克服，没有办法帮这个问题找到一个答案，所以我的毕业制作是拍我自己。我就想着拍自己好啊，拍自己就是那就没有拍摄上的问题这样。从毕业之后我就没有办法再拿起摄影机，我就转去做一个剪接的工作。

一直到了我认识了南洋台湾姐妹会，就是科雅她们。她们很接纳我，不管我有没有拿摄影机，她们对我都是一模一样，对我来说，好像跟她们先成为朋友，然后再去询问她们可不可以拍摄这件事情好像对当时的我来说，真的蛮像一个治疗的，很像一个复健，所有东西都是按部就班，一步一步来。可是在学校的时候，因为你有学年作品的压力，你就必须要逼迫自己赶快想一个题目，然后去拍一些什么，就是有一种为了目的所以我必须要不择手段去拍到我要的东西。那个东西让我很不舒服。我是后来再回看那时候发生的事情我才发现，诶原来我是这样的状态，那时候在心里面留下的疙瘩原来是长这个样子。

在拍科雅她们的时候，其实我都不知道我要拍什么，我只是拿着摄影机，然后跟她们从识字班，有一些新的将来台湾的这些东南亚移民，从识字班开始拍起。那时候其实我并没有一个主要的拍摄人物，我只是拿着摄影机在现场，拍我觉得开心的，只为了自己地拍，没有为了任何的目的而拍，那个状态让我非常地舒服。直到有一次，科雅问我要不要一起去柬埔寨，去参加她弟弟的婚礼，我才问说，那我想要去柬埔寨，我可以带摄影机去拍吗？就是拍那个婚礼，拍她的家庭，我想认识她爸爸妈妈。因为我那时候对科雅很好奇，她好像有一点，你感觉得到她有一点说不出来的什么，就是这个人，并不是那么的健康——她总有一种在受苦的感觉。所以在那一趟旅程里面，我发现，原来她们家经历过这些，她也失去过一个妹妹等等这些事情。所以我有次很正式地问了科雅，我可不可以拍拍你？但是我不知道这个影片会长成什么样子。我们就是这样顺着拍下去。

片子从2013年开始，这期间我又认识了莎丽，也为莎丽的菜非常的着迷，因为她跟妈妈的关系竟然是建立在菜的上面。那个菜变得很像一种召唤。好像透过每次做菜的时候，她把妈妈召唤到这里来，所以她非常享受在那个过程里面。我也问她说，我正在拍另外一个姐妹，我可不可以把你也加进来。那时候其实我也想要把我妈也加进来。因为我觉得女性之间都有一些共同的、共通的命运吧。所以隐隐觉得可以把她们三个兜在一起，但我还不知道会发生什么事情。一直到2015年我去泰国找莎丽，要去看她的娘家，因为她娘家已经被铲平了，我说我也想要去你的土地那边看一看。我觉得那时候其实影片已经拍的差不多了，好像有一种我能拍的基本上已经都拍到的感觉。直到那个机场发生的那个事情，把我之前对这三个人的拍摄的内容全部地打翻掉。

因为我觉得既然这个事件，是在这个拍摄的时候发生的事情，那势必也是这一部片的一部分，我没有办法放弃它，我也没有办法把它当成另外一部片来看。所以那时候我想尽办法想要把这件事情也加进来。我那时候非常苦恼，也很生气，非常地愤怒，我出门去走路是很天真，只是因为我太生气了，所以就穿着我的凉鞋，带了一两件衣服就出门了。我走了两个礼拜。回来以后才恢复得比较正常，也可以跟人家比较正常的说话，去表达我的生气是怎么一回事。

然后就是2016年梦奇跟吴文光老师来台湾办纪录剧场，我就带着这个难题去找他们，因为我不知道该怎么办。那时候就开始了这样的缘分。其实我今天下午也有跟梦奇说，我非常感谢梦奇还有吴文光老师，因为我觉得在做案子的时候跟做创作是截然不同的。因为做案子的时候会有一个套路，那个套路会不知不觉就根深蒂固在某一种对纪录片的思考里面，你知道自己有翅膀，但是你不知道怎么飞。但是，我觉得梦奇跟吴文光老师，他们的存在对我来说就是一种提醒，就是我曾经借由他们的帮助飞过，我也可以继续飞下去。我的自我介绍先到这里。

戴旭（主持人）：哇，谢谢哈比，你们两个都讲得好好。我感觉在已经听到了影片背后好像有很多的故事了。我们让来看片子的大家有什么反馈的话，可以及时地反馈。先反馈，大家可以有一些提问什么的，我们可以在前面这个部分先聊一聊。

我今天才发现我们有一个小小的bug，以往影展都会把那个作者的照片放出来，我们这次的话每一个介绍都没有作者的照片，我们登记信息里面好像也没有作者的照片。所以我们都是，要不是在片子里面看见了作者，要不就是直到映后，然后第一次映后作者才现真身。这是我今天突然发现一个很有趣的事情，所以大家要很珍惜这个合作者交流的时间，他们只会在映后这一节出现。

创作与家族溯源

阿嘴：那我先讲一些没有什么思考的一些很直白的反馈。因为邓缘圆我们是很好的朋友，看着缘圆从很久以前的作品，一直到现在就一部一部作品，我现在也不知道该说什么，只是觉得作为一个亲友团有必要。我挺喜欢这个片子，但我一下子还想不出来要讲什么。关于母亲的片子我也有在做，然后你说那种撕扯的感觉，我也能够感受得到。我觉得就是你刚刚说这个12分钟的片子只是一个开始的话，那是一个很好的开始，我在里面可以看到很多的，可以往里面深入的，我想要知道的很多的东西吧。所以就是很期待。

邓缘圆（作者）：请微信告诉我。

阿嘴：那我要仔细想一想，因为现在没有办法用语言表述。嘿嘿，你不是说你闭麦吗？然后就是哈比，你的片子我也很喜欢，现在暂时还没有一些明确的东西可以讲，因为我最近也是回到老家，跟随草场地的脚步回到老家。我的老家就是在潮汕，这是一个我从小没有在这里生活过的一个地方，我父母也没有在这里生活过，我的爷爷奶奶也离开了五十年没有回来。今年第一次回来就刚好清明，就跟大家就是上山扫墓，就会很好奇的就问说，我们扫的这一块木是谁谁谁的墓，跟我是什么关系，然后那个墓又是什么关系，我一直问她们，就问出了很多爷爷的表兄弟的第二个老婆的孩子这些关系。我很晕，就想要把它捋清楚，回去我就画思维导图，把我自己知道的亲戚的关系都列出来。然后发现我自己只知道很少的地方，我去问我的那些亲戚，问一些长辈，也问我在广州的爷爷奶奶，他们很兴奋，觉得我要做家谱什么的，于是就帮我联络了很多从来没有见到过的亲戚。慢慢我就发现原来我的家族，一个是一直在广州的家族，背后有很多潮汕的关系，然后同时很近的有全家人在柬埔寨生活，并且从此以后四散开来，到了台湾，到了法国，到了卢森堡什么鬼的，就是世界各地的亲戚，其实都是很亲的关系。

所以我现在想说，在现在这个位置想要去认识自我，是没有办法去逃脱开历史的那一层的。对历史的了解，你没有办法不去做这一层的工作，而且我觉得就是在一直在大陆的话，其实生活中明显地能够感受到，生活是不需要艺术的，好像身边的家人、朋友，她们都不需要这一个东西，他们不需要创作，但是他们就一直这样生活下去了。那如果我要在自己的生活里面加入这些东西的话，会一直想我还能做什么，我要做什么，就是想这些东西。大概就刚刚看片子的时候，我有想到很多关于自己的一些问题，所以就很激动。我就大概反馈这些。

哈比（作者）：其实我去扫我外公的墓，我发现她的墓碑上面写的是兑山。我们祖先起是从福建，兑山可能是从那边来的一个地名。所以其实那时候也会在想自己的存在，好像也并不是自己意识到的，就是「我」这样，她可能是许许多多的，比方说，俗一点就是许许多多的因缘汇聚而来的，形成的，现在的「我」。她可能是有形的，有可能是无形的。不过我会觉得这些探索其实真的都非常的有趣，会觉得，哇，世界好大，就是，你可能跟你不认识的人或多或少都是有联系的。

阿嘴：对，就是我刚刚有查那个兑山是在在厦门的一个街道，还特意去看那个坟墓，把它拿来跟自己老家的坟墓来对比了一下。很奇妙。

叙述的迷魂阵

梦奇：那我也来反馈一下先吧。我很怕一说起来，话题就变得很严肃你知道吧，于是老是想要一开始等等，大家先问问什么星座什么的，想问的就先问完了，然后再进入到严肃话题……就是我也是像阿嘴一样是比较直观的一些反馈。

惠萍的片子我已经跨越了很长时间，也不是第一次看了。缘圆的片子是这次才看到，也是看了两遍，今天是第二遍。其实我那个收到缘圆的报名的时候，就觉得这片子可能会很有意思，然后一看，才十分钟，太短了吧哈哈哈。然后我想，她十分钟能拍什么？因为这个片子很奇怪，一开始看的时候，你觉得她就没好好拍，视频就拿过来了，抖音也拿过来了，这怎么这话也对不上，怎么就没好好拍呢？可是很奇怪的是，很快就跟进去了，也不知道怎么回事儿，就被它带进去了，那些抖音视频，这些都不是问题了。缘圆很快就在十分钟，差不多两分钟之后，给你制造出了一个迷魂阵，你就自然而然就进入到了她的这个迷魂阵里面去了。我今天再看的时候，还是觉得很奇怪，我一开始看还是有这种感觉，这片子怎么回事儿，然后又看，真的又看进去了！她的切换，包括放大的一些细节，选取的对话的开始和话头，还有怎么去回答，虽然看起来是一种很随意地信手拈来的一些素材和拍摄方式，可是她制造迷魂障的这个心思是非常慎密的，今天再看的时候，包括她怎么去选母亲出场的那段视频，应该是抖音的视频吧，还有后面当母亲真正的现实形象出现的时候和那个抖音上的反差，我记得我第一次看的时候，都没反应过来是同一个人。后来发现真的是同一个人，这种反差和为什么会这么使用，我都觉得很有意思。

对我来说这个片子像是一个「核」。我们以前做过影像核的工作坊，这个片子基本上做了一个很直指靶心的核。那个靶心又不是一个很明确的，可以用语言讲出来的东西，就是你好像看到了一些故事，但是这些故事又不是那么清楚的。你可以看到一个妈妈或者一个女性她对于自己的双重身份的这种，就是她在现实世界和网络世界进行着双重的身份。然后这个片子又是用视频和抖音的方式来记录了这些素材，所以它是这个时代媒介的一种使用。在这种现实当中没有学过所谓的影像，或者没有学过所谓的媒体的这些普通人，包括可能我村子里面的，最近我的六妈，疯狂迷恋抖音。她很夸张，在抖音有很完备的一套装备，一旦放上去以后，她的脸立马变成另外一种模样，她每天就像着魔了一样，穿很花的上衣，然后开始录抖音。但她不像你的妈妈会唱歌，她就是一直录，再沉浸在自己变成一种古典美人的那个幻觉之中。我这个有点跑题，但是想反馈你啦。

上次我们去她家吃饭，因为一般村子里面就是吃饭就一大桌子人，她那天一桌子饭非常的丰盛，可是非常地难吃。没有一道菜是有味道的，没有一道菜是热的。这里是不可能发生这种事情的！你找了一桌子亲戚来，你家摆满了所有的菜，结果是凉的和没有味道的，一桌子人都在抱怨，我的六爹就很生气，说你玩手机玩疯了，玩迷瞪了？很生气地在说她，说她在做饭的时候，还在另外一个世界里飘荡着。这是一个很有意思的事情。

所以我在想，如果十分钟之后，缘圆说她会继续的去拍这个这个创作和母亲的创作，先不说为什么缘圆跟她的妈妈之间有什么故事发生，为什么她们不联络，为什么她们关系会有这么撕裂的部分存在，这些先不想，光是看母亲的她生活中的两个平行的这种世界，一个是网络中的她构建出来的自己和一个现实中她的生活，就是父亲和她的姐姐或者妹妹在讲述的她现实中的这个自己，这个事情本身就是一个非常有意思的一个探索。所以对我来说，我是很期待缘圆继续往下做下去，不知道会扯出什么。

邓缘圆（作者）：谢谢，太感谢了。

梦奇：啊，你就这么短回复吗？

邓缘圆（作者）：哈哈哈哈。

梦奇：没有，我开玩笑。

邓缘圆（作者）：因为我，我其实有那么一点紧张，脸在发烫，大一的时候看过吴文光老师的作品，一直很崇拜吴文光老师。所以我就紧张得要死。

梦奇：惠萍，我等一会儿再说你的，我们再听听别人。

哈比（作者）：没问题，我也想说那个缘圆。我觉得你刚才说那个迷魂阵吗。你刚才的形容词是迷魂障，迷魂阵，我觉得形容得很好，因为其实我在看的时候，我发现妈妈或爸爸台词，有一种歌词的节奏感，我觉得有一些是应该是缘圆重复的，并不是妈妈重复讲的。我猜的，我自己听感觉是这样，所以我觉得那个节奏感真的也蛮像一首歌的。我觉得妈妈的理想，就是她在抖音上面的理想，跟现实的她一边抽着烟，一边在讲话的时候，我觉得哇靠，这个差距是什么，差距也太大吧，那我就也会好奇，为什么一个人她在理想我跟现实我之间会有这么大的距离？看完之后会好奇这个。

邓缘圆（作者）：我不知道，就随便说好了，因为我妈妈对于她自己的东西有一套她自己的认知，她觉得她在宣传自己，为了她的工作也好，她的什么也好，她觉得她要把她生活美的那一面分享给大家，然后来掩盖她的其他方面。她会觉得把自己能够分享都已经分享出来了，然后剩下的她没分享那些部分都是她完全不愿意去提起的，可能就是那个差距所在。但我会隐隐感觉到，她所认知的，就对刚刚那件事情的认知，跟其他人看到的是不一样的。我的小姨会觉得她是在她是在作秀，像一个丑角，像那个刘姥姥进大观园的那种感觉。其实我做这片子就是没有想太多，所以也有点不太知道怎么样去跟大家聊。因为本身是想要做家事这样的，很大的结构，这个人发生什么事，因为什么，后面怎么样了，蛮长一段时间会很执着在我很想很想把这些东西说出来。比方说家里面很多那些惊心动魄的，可能很多人家里面多多少少都有一些，比如一个好赌的舅舅之类的。

但我后面发觉，不重要。我发觉那些东西对于作者本人非常非常重要，但是如果成为了一个作品，它真的有那么重要吗？我后面对这个东西有一定的怀疑。因为我真的没想这么多，也没有什么理论，做这个片子的时候就是很随意地在表达一种情绪或者是在探求什么。包括剪辑的时候也不希望说这个素材本身是什么样的，我就把它放上去，或者说试图通过这些素材来把一些脉络这个事情怎么发生的，把它捡出来。没有在做那些事情，所以它变成了现在这个样子。

贫乏素材的大胆使用

吴文光：我来反馈缘圆的片子吧。我刚刚在听的时候，看的时候觉得十分钟的片子，我看的就是一个那种手机上的视频。因为我不懂抖音，后来听说的叫抖音，到现在我也不知道抖音是什么东西。抖音，我听过这个词，我对这个词非常熟悉，但是抖音是怎么呈现的，怎么玩的，怎么样的，我不知道。现在我知道的，就是这两种材料，一个手机，跟那个父亲，跟个姑姑还是阿姨那个对话，包括跟母亲的对话，之后再有唱歌的那个抖音混在了一起。所以这样的材料我看完以后，跟梦奇有种感觉是一样的，就是这个东西就这样沉吗？看着看着就看进去了，完了就完了。就是被一个非常简单的材料勾引到里边去，但是突然就把门关上了，你发现你有那种被误入歧途，但又不知道该怎么回去的感觉，卡在两者之间。这就是缘圆她的片子给我最大的感觉。

所以我只敢说现在年轻人做片子怎么胆子那么大？她怎么就凭着这么一点所谓贫乏的材料，她就做一个片子了，她就敢投稿了，而且她居然就被选上了，她就这样就敢出来了。但是就是在这种非常有限和贫乏的材料里边，它恰恰就是今天年轻人她们对待所谓这种不是装备完备后要上来跟你PK的样子。所以我想谈的话，就是刚刚梦奇所引申这个话题，她刺激我在想的是下面的：我在今天想象这个片子的时候，对缘圆在作者的话里面的一段话印象很深刻，她说这是一个非常在乎我，我也在乎她，但是我们不知道怎么相处的一个人。一个熟悉的陌生的母亲。

所以这种超越了母爱，或者是对母亲的母爱或者爱母的交互感情，是试图探讨的在家庭人伦里的另外一种存在。这种存在就是母亲影展里边试图让我们看到的，从家庭关系进入到社会人人际关系中，外化之后，这个话说的有点那种又学术不学术，反正意思就是家庭不是一个单纯的家庭，它一定是一个所谓的小社会的组成部分。但是它又不是社会上的人际关系的相处和构成，因为它包含着血缘关系和亲情。

所以对于这种既社会又家庭的关系，怎么来看待它？就像我看自己跟母亲，我母亲现在不在了，但我看我跟三姐这种关系，就类似这样的一种在社会与家庭之间的，两者之间的摇来摆去的关系。所以我特别好奇想看到像缘圆这样，包括阿嘴，后面有她的片子，来看到她们怎么来探究这种关系的。我当然不会在里边用那种道德伦理说教来说阿嘴，你跟母亲也太过份了，你怎么能她吃个香蕉梨也在那里巴拉巴拉地说她，或者缘圆她在那很干脆地说，我们现在没什么话可说的了，她不会说一点宽慰的话。所以我就想跟随着像缘圆这样的年轻人，她们怎么来探究所谓的母体关系，这种母体关系到我们所谓社会变迁的一种新的样式，这点可以给我们非常巨大的启发——包括比如启发到我怎么想我跟我三姐之间的关系。

我们家现在这种平辈和上面之间唯一存在的，就是我跟三姐两个人。我跟她平辈，我们上面都没有人了，所以我跟她现在的关系，从去年到特别前年，大前年，我的姐夫去世以后，她变成了一个人，让我们之间的关系就变成一种......我现在不知道怎么说，简单说就是，比如她跟我说一些她内心的不舒服的东西的时候，我的安慰会变成说大道理。那她就没法接受，而且没有效果；如果回到我要跟她说家里话的时候，我发现我没有词语了。所以这个就是我在面对我家庭的关系也面对的一个难题，不知道怎么处理了，包括我跟我的下一代，这是我的外甥女也是这样的，虽然我们不存在相处了，但是毕竟还要见面，有些事情要谈，这个时候我我找不到一个词语；要不然就是说家里话，我说不出几句就完了，如果说想说我心里的话，也变成大道理。所以我想真希望你们在探讨你们的这种家庭人伦关系之间的时候，得给我一个样本，让我能看到新的启发。

因创作结缘

吴文光：再说到惠萍的片子。我今天在我的大银幕上面，一个人安静地又看了一遍。惠萍，我非常享受。原来在工作坊我看过你的片子，南方影展的时候我也看过，然后咱们这次看我一个人，感觉到跟身边坐了很多很多人一样，他们都跟我一样，特别地投入，对这些细节特别在乎。那些以前我已经看过两遍、三遍的细节，我再看一遍，我就发现里边有很多东西被我看掉。

当然我们在这个过程经历了2016年的工作坊，这个过程的话，对我来说是特别享受的，就是跟惠萍进入了一个看不清方向的隧道的摸索，这时候我体会到在工作坊里面我最喜欢的位置，就是我是作者之一，是同行者。我跟工作坊的人一起，在一个看不清方向也摸不清的形状的灰暗的隧道里边摸索着往前走，一点点地，我们可能看不到多大的亮光，但是每摸索一点的话，就有一个新奇的发现，而这个新奇的发现，完全是在我的经验之外的。我没有办法说这片子可以这样去做，可做成那样的东西，所以跟惠萍的那种讨论是让我非常受启发和刺激的。什么叫做好的工作法则，参与者惠萍就是其中之一。

话说回到开始的时候，在2016年我们到了台北，进了教室，然后惠萍和其他学生坐在里面的时候，惠萍给我的是一个下马威，给了我当头一棒。我原来看着她是非常柔软的台湾人，竟然是如此地强悍。我在大陆，包括我在国外的一些学校工作坊，从来没有遭遇过，事情很简单，我是一个特别好事的人，工作坊开始之前，我们就开始说，工作坊虽然还没有开始，但我们现在可以开始联络，开始沟通，我们可以开始交流了，我们开始写邮件了，还专门建立邮件组，在台湾的这个工作坊是这样开始的。到后来我进入到教室，这个工作坊的场地，我就开始问，工作坊怎么样啊？——惠萍，你来说说当时你说的那些的大概意思。你说的可能比较接近真实。

哈比（作者）：我说我又不认识你们，为什么要写信给你们嘞？我来这边上课是因为我要拿回我的保证金。

梦奇：还有我补充。你自己说先吧，你先说完，我再帮你补充。

哈比（作者）：什么~~我忘记了，我还说了什么~

梦奇：最关键的话是，你说你今天只打算来一天，因为你如果不来，你就没有办法拿回你的保证金，所以你没办法，你只能来第一天，你今天来的第一天的目的就是为了要面试吴老师，有导师面试学生的，难到不能有学生面试导师吗？所以我今天就来面试一下你。哈哈哈哈。

哈比（作者）：不是~~你听我讲，因为我实在很生气，我那时候遇到吴文光老师说要写邮件组，他一开始就问大家说，邮件组的状况如何的时候，我就爆炸了。因为我真的不认识大家，为什么要写自己的事情给大家看，对我来说是一件很尴尬的事情嘛。虽然说可能现在的我来看，可能是一点点小事，但是我那时候真的非常生气，我就是很怒的，所以我那时候就还呛着他。哈哈哈！

吴文光：所以这个是火药桶上的惠萍，我撞枪口上了。

哈比（作者）：对对对对对对对。

吴文光：刚刚梦奇还回忆出非常关键的细节，我都忘掉了，她说要为什么只有你面试我们，没有我们面试你呢，还有我今天打算来一天，完了我就拿到那个保证金，因为她在工作坊，大概交给我们这边大概差不多是50块，80块，100块左右的这种保证金，不是免费的，她是要交这个钱，就是你要来一天，这钱才还给你。所以惠萍说，我来一天我就把保证金拿到，咱们就拜拜。

但是梦奇我们跟惠萍后来成了莫逆之交，后来我们又去了一次，再去了一次，三次工作坊惠萍都是其中的一个参与者，而且都是非常主力的。后来在身体工作坊里面惠萍的表现，你们开头看到那个电筒照着片头那个时候，大概这个素材就是从那里出来的，对吧？

哈比（作者）：那是另外自己去拍的，但是是从身体工作坊里面发现出来的，对对对。

吴文光：所以简单回忆一下跟惠萍的这个交往，实际上是非常代表了我们这个草场地的民间记忆的工作坊在挪到台湾以后，跟台湾那边认识了像惠萍这样的，很多的非常有趣好玩的朋友。

这个片子因为很多东西我讲过了，我就讲重要的，我想讲的就是惠萍跟妈妈的关系，妈妈在这个片子里边让我今天看到一种更新的东西，就是惠萍在片子里面的追问，借用追问那个跟她相似的人，她在追问她自己。那母亲呢？惠萍在问她的母亲的时候，母亲讲了很多，特别讲了她的父亲，惠萍的外公，以及那个曾经的大概50年代60年代的台湾，一个父亲带着四个孩子的那种过来人的生活。而这种时候，这种记忆在惠萍的母亲那边就成为了过去。我一下子看到了这个母亲，在一个狭小的洗衣房里边，把她曾经的人生展露出来。所以我的一个巨大的体会就是，任何一个人，都有她们最鲜活的存在过这个世界上的东西，只是她们没有办法被人知道而已。所以惠萍借这个片子，她问了她自己，同时她也问到了她的母亲，或者我们看到她母亲呈现出来的冰山一角。当然也包括她的父亲，很少说话，只是笑和开车的那个父亲，在母亲这边他非常重要。

今天我看到会线上的惠萍，我们上次见的是应该是18年19年是最后一次，到现在你看，本来我们应该2020年要去台湾的，今年也去不了了，跟惠萍就真的是被一个海峡隔着。但今天我们在这个地方见了她，我今天见到惠萍第一眼，我突然以为是惠萍的妈妈来了。看着惠萍跟她妈妈有一种神似的感觉。但这种神似并不说是你跟她特别相似，就有那种气质会带出一种什么东西出来。好，我今天就说到这，我不想占用太多时间。

哈比（作者）： OK。

戴旭（主持人）：谢谢吴老师带来这个背后的惠萍。惠萍那边有一点卡是不是？

哈比（作者）： 现在要好一点吗？OK好，我刚才说很想念吴文光老师跟梦奇，就是本来很期待在台湾的时候可以再见到你们，也很期待PK了，但是后来都没有发生，好可惜喔。然后关于片子，因为其实今天我自己也有再看了一次，会发现自己有某一些做案子的套路，但是也有一些从套路里面穿出来的东西。我觉得里面有很多细节，其实我都非常地喜欢。我去年的时候有想要试着再修改一次影片，但是就办不到，因为我有很多舍不得的细节，我就是没有办法把它删掉，因为对我来说我觉得很有趣，虽然说可能它就一秒就过去了，我就没有办法。

妈妈的那个年代刚好是台湾经济起飞，非常赚钱，工厂刚好从农业社会要转型成工业的时候，所以她们可能国小毕业，她们那一批人差不多可能是现在台湾差不多60岁左右上下的，她们都在国小毕业的时候基本上都没有再念书了，都会到工厂去找工作，因为那时候非常缺工，很需要大量的劳工去赚钱。所以我也会觉得那其实也是一个「断裂」的时候，我不知道该怎么讲那种断裂感，就是你的生活里面开始只有赚钱的时候，你的生活本身其实就会开始出现一些裂痕，譬如说我小时候，那时候有出现所谓的「钥匙儿童」，就是爸爸妈妈都去工作了，你把钥匙挂在脖子上，要自己回家，自己出门。或者是你就是去找外公外婆或者爷爷奶奶去吃晚餐，然后等爸爸妈妈回来接你。对我来说那个时代是是这样的，所以我觉得我妈不会煮菜是很理所当然的，很正常，因为她选择了做一个职业妇女。

可是对于莎丽，她们家就不是这样，可能她们家就是很传统的农业社会，有很多小孩，她排行第13，所以她的第一个姐姐或哥哥就是要负起照顾下面的弟弟妹妹的责任。那个家庭其实很紧密的，不像台湾，基本上台湾的部分已经比较像是出现了某一种我刚才说的断裂的情况，回应一下老师，这就是为什么我觉得我想要讲她小时候的事情。对，是「爱拼才会赢」的一代，爱拼就会赢。

可是对我们这一代来说，已经不是这样了。所以有一些像60岁的这些长辈一样，他们还活在过去的幻梦里面，他们都是觉得你只要努力工作，就会有钱赚，就可以买得起房子。很幸运，他们真的很幸运，但是对我们来说就不是这样的，现在就是高物价高房价。我要怎么看那个(腾讯会议)文字？好像不知道怎么把它变长。

梦奇：戴旭主持人念一下？

戴旭（主持人）：刚刚梦奇的妈妈说，我看到的抖音里的是少女，现实里的是被生活磨砺的中年女人，然后佳羽这位观众发言的是，惠萍妈妈讲自己过去的时候，接着上文理解，似乎有一种「证明一下你是惠萍妈妈」「证明你是Hui-ping不是Hui-puen」的感觉，很神奇。在历史里重新找到自己的同时又仿佛能够抽离出来看到不同人所处的历史有相连之处。

拍人，拍朋友，不只是拍移工、劳工

梦奇：那我就想顺着佳羽说的这个线索接着反馈。因为我看这部影片其实横跨了很多年，就是跟吴老师一样，工作坊的时候我印象最深的就是惠萍最开始给我们讲她在泰国被在机场被剥夺身份了，直接被换人了，整个人被换掉了。这个事情其实在当时她所处的现实当中，应该是个很恐惧的事情，一个人背井离乡，在另外一个地方的机场，然后突如其来地就把她的身份坚持地认定为所谓有着恐怖背景的另外一个人，这个时候对于自我的身份一下子完全地被颠覆了。

可能有很多的纪录片也好，或者说文学作品里面，都有很多关于自我身份的这种探索、困惑、认可或者是追寻，这好像是很多人的创作的母命题一样。但很多人都是很缓慢的，或者因为比如说去到了国外，或者是脱离了自己成长的地方，或者是去到一个跟自己的肤色、语言等等所有东西不一样的地方的时候，会突然意识到自己是个异类，变成了一个异类，然后再去重新去建构自己的身份，自己到底是谁。但是惠萍这个直接就是当头一棒地，直接给你套上另外一个人，而且不光让你去问自己是谁，还给你套上了一段完全你可能没有想过的，我不知道你那时候知不知道她的那段历史？所以那段恐怖历史你没有，你却「被遭遇」，这些历史和这个人的身份所带来的所有的这些恐惧的东西都被安在你的身上，这种经验我觉得是一个很特别的经验，所以当时在工作坊的时候，我们就很震惊。

惠萍拿了几个证明，我记得你当时拿了档案的资料的证明，然后你自己说，我从那个地方回来以后，陷入了一种很抑郁的情绪，你甚至觉得自己越来越不像自己，越来越像那个照片上面的那个Hui-puen了。所以这种怀疑和自我的身份的这种都不只是困惑了，它已经变成很严重的一个事情。我们当时就觉得这是一个很特别的例子，就鼓动惠萍一定要往这个自我探索的方向去做。结果后来知道惠萍的片子完成了，我是在南方影展的时候，应该是2019年看了惠萍的片子。说实话，当时我跟惠萍也讲了，我觉得还是有点失望的。因为我觉得我所想象的惠萍去借由一个陌生的有背景历史的人、另外一个国度经验的人，去探索自己的这条路上，它是通往了历史政治国际等等这种很硬核的话题的这样的一条路，路上充满了硬的石头荆棘暴力什么等等，这是我的想象啊，结果我看到了一个非常温柔的一个版本。我当时就说是怎么回事，这到底是怎么回事？惠萍还是变成台湾人了，我自己心里面觉得有点夸张，但是确实是这样的感觉。

后来我们俩在台南就见面了，非常诗意的场景，我跟惠萍在台湾台南见面，她骑着机车带我去海边，然后跟我来了一场非常沉重的人生思考谈话！那个时候我才意识到，惠萍在讲的是一种自我认同到国家的认同，或者说她所处的那个岛屿的认同，这个地理的认同，或者整个跟她命运共同体的认同，一起被端掉了。那个时候我才意识到惠萍没有讲偏掉，或者她在用另外的一种方式去思考和去探索这个问题。

然后今天我在重新看的时候，才意识到，因为我在反省自己嘛，我确实一边看，一边跟吴老师一样发现了很多新的部分，很细腻的部分；另外一方面我在检讨自己。写这个影展的推荐的时候，胡涛写了一段非常短，但是我觉得他写的非常命中要害的一段话，胡涛说，「从出生下来，我们就不可避免地成为了“外在移民”或“内在移民”，我感受到作者借以“流浪者”的视角，从他者和自己的家庭、关系、历史、记忆中来返溯自我。」我觉得他这个话让我从头在想，这一趟所看起来这么温柔和这么动人的反方向的漂流之旅，为什么在那个时候我看不到？我今天看到的时候，它意味着什么？

因为我今年在TIDF（台湾国际纪录片电影节）看了198部台湾作品，我今年做台湾单元选片然后看了198部，我就发现了移工的议题。惠萍讲了两个词，一个词是「议题」，一个词就是你们接案子，接案子就是就是接活嘛，我们这边的话说就是接活。那「议题」，我们这边就是题材，在台湾的纪录片从我这次的经验里面看，「议题」是非常重的一个创作方式，一条路，就是拍他人，也是惠萍说过不想拍的，觉得有很大的伦理问题的那种方式。其实它是一个主流的方式。移工的议题又是在所有的议题当中更加被提出来的议题，我觉得这个可能跟刚刚大家都讲到的地缘，岛屿，群岛，就是台湾作为一个岛屿，跟周围东南亚其他的这些国家，这些岛屿，这些历史的这种关系和背景的勾连。

大量的移工和移民到了台湾，台湾在历史中也有很多人去到了不同的比如说日本或者是其他的国家，成为了移工和移民，所以这种移工和移民历史在大陆这边是少见的，或者说是那个议题之外的。我们这边的重要的议题好像跟他们的议题又很不一样，劳工的这种权益，生存，保障等等都成为了他们创作的好像是必经之路一样。那惠萍在拍这个，一个是泰国的一个是柬埔寨的这两位，我现在有点记不起她们的名字。

哈比（作者）： 莎丽跟科雅。

梦奇：对，莎丽和科雅她们的故事的时候，其实也是冲着移工的或者是移民的故事去的。所以在这样的一个语境下面去看惠萍的这个片子，是非常特别而且是非常反其道而行之的。比如说有拍的非常好的片子，比如《逃跑的人》在讲，跟踪式地拍摄讲她们的困境，麻烦，回不去又想回去等等，出不来又回不去又不停地在台湾这个地方逃离的这种困境和现实。

但是惠萍通过两个非常具体的人，而不是两个移工或移民讲故事，而是通过这两个朋友，这两位被拍摄者真的成了她的朋友，成了她生活和生命中非常重要的参照，和想要过去了解的这样的两个人，两个具体的人，来反照着去回到了自己的家里面去探寻自己的根部或者生活。今天我再去想这个惠萍的这个创作的方式，完全跟我以前想的就很不一样了。所以我的反省就是，尽管拍移民移工这种问题是一种题材式的——我们一开始听到惠萍这么暴烈的、奇怪的诡异的身份被剥夺的这样的经历的时候，其实也是把它成为了当成了一种话题和题材的方式，去想象她这条路一定会怎么怎么样。那其实反过来，惠萍的经验是她选择了跟具体的人在一起通过讲述自己的面相跟母亲的面相，床上那段我是非常喜欢的，还有讲到了红色高棉一家人的历史这种背景，然后再到借助食物去召唤自己对于家，对于自我确认的科雅。

哈比（作者）： 莎丽。

梦奇：对，她们俩名字很像。可能我今天再去想，我才明白你在做什么。你在一个什么样的语境里面去选择了这样的方式在进行这场创作。

然后我就想到之前我们在读书会戴旭分享过的一本书叫《回归故里》，跟刚刚胡涛讲的那段文字差不多，戴旭你来讲，我忘了，大概意思是你去了一趟别人的世界，去了一趟别的地方之后，你才真正地回来可以重建自己......我忘了具体是怎么讲的，但是我记得你那个那个读书会里讲到了这个。我就先分享这些，我讲太多了。

哈比（作者）： 戴旭要先说还是我先说？

戴旭（主持人）：没有没有，就是梦奇说的那个意思，《回归故里》就是讲的他从一个法国比较边缘的一个社区，然后成长，通过学习，成为哲学家，社会学家，等到他重新再回到，因为父亲去世再回到社区的时候，他才发现对那个地方的认同，其实并不希望这个暴力的世界打败了父亲那样。就是他是讲了这样的事件，我觉得梦奇的那个引用是准确的。然后也看一下你怎么回应。

哈比（作者）：我记得那时候，2019年梦奇我们在台南相见的时候，她有问我为什么要把莎丽的柯跟科雅的故事也放进去，其实那个影片只需要做我的部分感觉就已经很精彩了。然后我那时候好像说要对她们有一个交代。

其实我觉得那个交代是，我想大家有看到，莎丽把她跟妈妈的连接透过摄影机告诉我，科雅把她在红高棉小时候的遭遇告诉我。我觉得我没有办法说因为我想要成就自己的片子，就把她们删掉。当然梦奇她想象中的那个片子对我来说我也很想做，我超级想做，可是我必须要先把《漂流厨房》做完，才能去做这样的东西。你说不是理由，你那时候是跟我说这不是理由，但是对我来说它就是理由。

其实我的下一部片要拍我爸。这是我拍他的第一部片子，接下来他要退休了，所以我接下来就是要拍他，然后还有我的叔叔，姑姑，他们都已经过世了。他们发生了很多事情，可是只有到他们死掉，我觉得我才能够讲他们的事。

所以其实也很感谢梦奇愿意用另外一种方式来看待这部片，有一种说：“2019年的梦奇，你醒醒啊。”应该派你这样回去告诉她的。

并不是所有什么高大上才是主题

戴旭（主持人）：我也想补充一点，就是就是刚才梦奇讲到的，这个不一定是直接给哈比的一个反馈。我看这个片子的时候，因为你的声音是比较有特点的嘛，我也没有听梦奇跟我们讲，她就只是说，我要来了台湾很好的一个片子，她没有跟我们讲过片子背后这些串联的故事。包括我们没有太多的背景介绍，所以当时就觉得你应该是一个非常生猛的人，无论是从声音层面上，还是说遭遇的那个故事简介上，都会想说这是一个很生猛的片子。

但当我看到你拍莎丽做菜的时候，还有包括你和妈妈相处的时候，你走进洗衣房，妈妈光着脚，一边熨衣服，一边在跟你讲说怎么会啊，会不会是另一个你？那个时候你是很温柔的，这种温柔的、柔情的东西，到你用后面黑白的影像去阐述你与土地，你与所身处的现实，提到现在的时候——那种粗粝的，更有那种棱角的，我觉得那个也是很强有力的。

我看这个片子也会想到我们创作团队里的另外一个伙伴，我挺想听一听，旭宏会对这个片子有什么样的一个反馈。我不是要点名你啊，我看片子的时候就会一直想到旭宏，我会想象旭宏在影像里面会不会和哈比的这种形式有点......

郭旭宏：因为我之前也在想，关于看片后就是反馈，跟作者去交流，有问题想问，但这个问题正好在影片的最后部分，所以我就想等到最后。戴旭就正好点到了，我的印象也是比较深，就是哈比后面的那一段，她说现在台湾既然成为了我的现在，那我就想要去了解她的过去。

我自己还是比较纠结，但不会是以你这样突然一个这种被身份剥夺的事件，引发了你爆炸性的思考。我是有一个不断在思考的过程，包括对身边的一些人的思考，身份和土地的问题，像你说可能祖籍是从福建再一路到到台湾，因为我祖籍是一个地方，在一个地方生活，现在又在香港，我就会在想，我跟所有的身处的这些地方有什么关系。包括最近也有很多认识的很多香港的朋友会移民走，也有在想移民的同学，也有老师可能祖籍是广东那边，小的时候可能一路逃到香港来，成为电影学院的老师，现在退休又想要到台湾去生活；我在想她对于出生的地方和成长的地方，包括将要去到的地方有什么样的关系？这个我没有想通。我也不知道，很难讲，因为你最后影片中有提到，她(台湾)是你的现在，那你想要了解过去，然后跟着她一起去走向未来，我就想了解你是怎么去想这个事情的？

哈比（作者）：因为祖先的事情对我来说非常地遥远，那已经跟我是不相关的事情，我只能在墓碑上面看到这两个的关系。可是我觉得她对我的意义，就是台湾它是一个移民的岛屿，各个不同国家的人，包括在香港也不停地一直有人进来。

其实我觉得没有人是愿意变动的。没有人心甘情愿地说，我觉得这样的人很少，说我要举家移到另外一个地方生活，那根本就是把自己的根全部拔起来，然后再送到另外一个地方去，其实这是很困难的事情。但是我觉得就是有一些外在的情况会迫使人不得不这么做，然后当这个「不得不」出现的时候，它就是很有记录的必要性。

我之前在做这部片的时候，其实看到一本书，它说每个人的身后都拖带着一个世界，然后那个世界是由你所爱，有你成长的一切组成的，不管你到哪里旅行，不管你移动到到哪里，你都会不断地回到那个世界里面去。所以对我来说，我的世界其实就是我现在生活的样子。不管我去到哪里，就算我到了越南，我嘴巴经常会出现那些幻觉，或者我被指认说我是某个人的时候，其实我没有意识上觉得自己好像被强塞了某一个身份，但是我的身体很明白地告诉我，我是谁。

所以要怎么去回应过去、现在跟未来，其实坦白说我也不知道。但是起码我有一个点可以出发，我觉得当然每个人的点不一样，但是对我来说，我有一个很明确的点，可以射向过去或者射向未来。我可能没有回应到你的问题，因为其实你的问题非常难回应。

郭旭宏：谢谢哈比。

阿嘴：我想说一些。其实我们都不是移民，但是可能我们都跟移民有着一些关系，可能是我们祖辈的关系，仅此而已。像我刚刚说的，如果我们想要认识自己的话，很多时候会发现没有办法去避开某一段历史不谈，但是当我们要去谈这段历史的时候，不得不去想的就是我们跟这这一段历史的关系是什么。

我听刚刚大家讨论，我觉得，哈比她的创作我觉得蛮神奇，一直是因为一个事情，被动地处于某一个处境，引发了她一系列的主动的回应，就包括被认错的事情，还包括惠萍为什么会跟两个拍摄对象组成这样的拍摄关系，可能不是她一开始就要带着摄像机去拍人家，而是说她被两位移民的那个社群的环境，或者说那个移民她自己的性格就被包容进去了，让她感觉我们是朋友，然后她才慢慢地产生了我们要建立拍摄关系的这样的一个状态。

让我想到另一个概念，回到创作来说，之前我们老师会给我们讲一个概念，叫做「借力」，很多时候不是说我想要去拍什么东西，我就照着这个走下去，而是总是要等一些契机，或者说等一些东西的发生，然后对这些东西，包括了一些人的关系的建立，包括一些突发的事件，当它发生的时候，我产生了一系列的我想要，一些动机，然后我就可以去拍摄。感觉创作好像很多时候就是处于这样的关系，你需要借助某些东西，那这些东西是什么？这是我刚刚想到的。

哈比（作者）：所以旭宏有正在拍的题材吗？正在拍的题目吗影片？

郭旭宏：题材题目一题都没有，就是生活的琐碎。

哈比（作者）：你不要这样讲，这也是一种主题。我们并不是所有什么高大上才是主题。

郭旭宏：所以很难讲，因为它没有形状，现在我也说不清楚，就是很随意的，你端起摄影机，你觉得想想拍就拍了，然后要把它做成什么，为了什么，什么主题，什么内容，不知道，所以现在很混沌，整个人现在的状态也很混沌。

哈比（作者）：可能是这样，我觉得可能还是再累积一点吧。不过我蛮喜欢这样的拍摄状态。因为有时候你做自己知道的事情很无聊啊。

郭旭宏：对，所以我也觉得蛮有趣的，也是因为感谢草场地，大家有在鼓动着我，所以就有时候你不愿意面对自己的过去，自己的黑暗，自己的自我的那一部分，被你隐瞒在社会身份之后的那一部分，会慢慢的想挖掘出来，然后想要去，它就是一个过去嘛，个体的过去和整个家族的过去，怎么把它挖出来之后，怎么在现在去面对它，再怎么去走向未来，因为我对这个想法很感兴趣，因为我觉得很困扰我，很多烦恼。

哈比（作者）：你说你很多烦恼。

郭旭宏：对。

哈比（作者）：但是基本上未来这件事情好像是有一点不可求，就是反正时候到了就会出现的，但是就是对于现在，其实现在才是最重要的，我觉得。

郭旭宏：是的。我觉得因为过去在烦扰着我，所以我就要把过去的这些处理干净。

梦奇：旭宏的第一个镜头，就是她背后的那扇窗。

郭旭宏：没有，那是夕阳。

哈比（作者）：夕阳。

郭旭宏：那是墙布。因为墙比较比较空，然后墙布就正好贴上去。虽然我没有去很多次台湾，去过几次，第一次的时候其实也是几年前，到台北做纪录片交流这样，但遇到的台湾作者会很不一样，他们的角度或者她们拍摄的方式很自由，我觉得会很有意思，去台湾的感受，后来去过几次，包括大选的那一年20年初跟着学校去了一次，整个台湾的氛围我自己的体验，会感觉更自在一些，我不知道为什么。

将文学的功效汇入到影像

吴文光：我觉得旭宏说到台湾的创作，其实惠萍的这个方式按我的理解是比较特别的，在台湾并不主流，甚至是非常另类的。但我们现在也没有多时间来来谈论这个，关于这个台湾到底是什么样的主流不主流，这个不重要。

哈比（作者）：哈哈哈哈。

吴文光：但是我确认一点，惠萍的这个这个片子在我所了解的台湾的影像里边，是非常另类的。非常少见。甚至包括惠萍她自己也经历了一段折磨和自我这个搏斗的过程，她的片子原来如果按照这个方式，就是关于东南亚的移工，或者外来人在台湾的生存方式，她们对家乡的怀念，这非常符合台湾的主流电视的案子。他们用各种各样的方式来组成一个电视台所希望看观众们看到的东西。非常个性的、进入到内心深处的难以言表的基本上被在电视台里不敢说完全排斥但是不太受欢迎的。

我们不想谈案子，或者属于制作和创作之间的关系，这个大家可以在里边去感受。但是今天我们谈到了这个非常有意思的一个话题，就是惠萍的创作，是怎么走入她的内心的？我想补充一点，在这个影像里面如果说有台湾的一种共识，或者台湾作者的特点的话，我觉得是有的，台湾的作者在我所认知里边，她们非常有文学性。她们的文学的这个基准非常地高，她们的语言或者包括这个文字的表述能力与在我们这边可能是有区别的。

我想做的话题就是文学和影像的结合。其实这个是非常难的，因为影视或者电视是大众的媒体，非常希望大家看到被切换被打磨的、非常入口的视觉材料。但是文学是需要你在读这些干巴巴的文字里边，来透视出它隐藏的东西。它特别需要读者的一种内心作用。就是这个人在写了，那个人在读着，它们同时是两个人共同工作的。不可能这个人在写，另一个人只是被动地看。在读的过程里边，心里边已经在产生出一个另外一个作者的存在，这是我在理解文学它的特殊性的动力。它跟戏剧，音乐，包括跟绘画试卷都特别不一样，文学里边它特别需要读者所谓内心的共鸣。内心里边共同在跟作者一起在工作，这种文学和影像的这种区别就在于它们被放在两个世界里。但是我们如何让影像也能够更深、更细腻、更进入一种难以言表的表述？这个时候我们需要借助文学。

借助文学有两种，一种是思维，还有一种我想是文学的各种表现方式。但是往往在我们的影视里面，表面上都说我们要借用文学，现在很多的剧情片，都是从文学里边的改编的，或者找一些写作的人来编剧本，但用完之后，他们觉得我们这是电影。所以我想，回到一个最根本的问题，就是我们如何来把文学里面最高的东西和影像做一种结合，用影像写作这种探索。回到惠萍的片子，是我感受到的文学和影像有什么样的一种连接。第一个我们都看到了，是惠萍在里面用的旁白，这个是最直白的，旁白就是一个书面化的东西，是内心的语言或者说独白，或者是作者惠萍的心理活动，她的意识流，她的追问，这一切通过这个她的旁白，也就是文字写下来的，验证在片子里面；这个是最直观的，我们看到文学被应用到惠萍的片子里面的一个表现。

还有我们今天看到的「中断」，或者叫「借用」。中断与借用的话，就是在菲律宾的和柬埔寨的科雅和泰国的莎丽这两个女性她们身上的故事，她们对回忆母亲，或者是回忆少年时候的记忆，比如科雅在红色高棉的集中营所经历的阶段，比如说盐巴、锅被发现，她妹妹和她尖叫的声音。在那个时候她的那种细节的回忆，让我们看到了一种好像是在听人讲述，但这个人的内心已经在开始走。她把红色高棉的少年的记忆，尖叫的声音，在对方的表述里边，进入到作者的内心。但是这个怎么能看到？影像上我们看到的好像是采访的声音在走，它如何被变成作者的轨道在走，最后化为我们片子前面的我们的一种共鸣？

科雅讲到的红色高棉的记忆，70年代初，70年代的事件，那个时候的我也在类似这样的一种，我们这边叫农场，五七干校里，反正是各种各样城里面的人被挪到农村里边去，边远的地方去，放弃城市的一切的待遇变成农村人种地种粮食，或者小孩子在那边玩，在那边上学。我想我就经历过科雅那个时候的记忆，所以我脑子里一下子就回想起我自己的红色中国，不是红色高棉，而是红色中国下的跟父亲在农场，跟母亲在五七干校，在11岁到13岁14岁之间的时间，我想这个时候我就已经跟惠萍开始发生了共鸣。这个共鸣是怎么发生的？如果只是一种假设，一种记忆，可能是不会发生的。是惠萍用的一个手段，让这个东西起作用了，那就是「打断」——这里边的两个人她们是时断时断时续地出现在片子里面，不是简单的在交叉穿插故事的叙述线，实际上作者这个时候把她们办成了自己的一个......怎么说，就是我们说到惠萍的故事在走，她跟妈妈的故事在走着，另外来自于两个不同国家的母亲，两个女性，她们的故事也在走着，这个时候作者在她们的故事里边进入到三条轨道交叉运行的时候，作者的这条轨道非常明显，所以这个时候「中断」就会变得非常有效。如果问惠萍这片子怎么剪辑，怎么构成的，脱离出我们简单看到的那些交叉剪辑的方法，实际上她最重要的内在的驱动力是来自于惠萍借用这些故事来记忆，唤发出她的读者和观众来记住一个世界的构成。

这就是今天引起我的最直观的回忆。惠萍用她的方法把所谓的文学的功效汇入到影像里边，用一个旁白，心理活动，意识流的一种走动。这个实际上是可以大量大量地引用的。当然有时候我们说，好像用的东西就变成不是电影，但你不用你怎么知道是不是电影，电影没有说规定的必须要怎么样才是电影。

现在缘圆已经走掉了，实际上她的片子如果往后走下去，她和母亲之间的既陌生又熟悉，跟母亲之间又分不开又撕裂的时候，我想着我们必须要在借用到文学的这个功效。但文学的功效并不是只是说旁白，小卡说过一句非常简单朴素的真理，当我在底下表达里面，我觉得我要用一切手段，目的是要把自己说清楚。说清楚的目的就是不需要把它表现得很艺术，很电影，而且我把它说清楚，那什么叫说清楚呢？我就站在这个镜头面前说就完了。当然，这个是一个让电影人听起来非常不爽的话哈。但这个对于小卡来说，这是她最直接，最朴素的告白。要把自己说清楚，在这个驱动力的作用下，你就用很多办法来做到它，但是最重要的目的是要把自己说清楚。不要藏而不露，不要故作含蓄，更不要说为了电影让它变成那种非常视觉化的东西。

所以刚刚旭宏讲的这一段，我要跟内心的黑暗的告别，所以我做了这个片子。那惠萍在反馈旭宏说，现在的混沌可能就是你最好的创作状态，清楚了反而就没戏了。混沌为什么反而是最好的状态，不是让你把混沌的根源找出来，而是你把混沌的状态描述清楚，让你用尽任何一切的办法。比如说你在天台上，最近你在写孤岛这个笔记的时候，那个大叔每天在天台健身，你对他的猜想，实际上我们读出了你对自己的一个猜想。所以你镜头拍的可能是这个大叔，但是你讲的是一番你在笔记里面写的这些话。那些话，你可以用旁白说出来，可以用字幕说出来，或者用其他的方法做出来，都有。

所以问题就回到惠萍今天片子给我的启示是，台湾这方面确实根基比我们要雄厚，要丰厚，他们有一直驶来没有中断的民国文学传统。但在我们这边是中断掉的，至今没有被恢复过来。我说的不是繁体字的继续保持，跟繁体字有关系，肯定有关系，但最主要的话就是他们从汉语言的教育过来，他们是保持了这个传统的。当然他们会把鲁迅给拒绝掉，会把这个沈从文给拒绝掉，但是大部分的民国那些东西他们是保留的。这个方面跟我们这边是相似的，但主要东西是没有被保留的。我们这边的话就是干干净净地干掉了。所以这个时候，我们要比较费力地接下我们文学的根源，通过接力棒慢慢地回来，在我们这个群里边，我已经看到了那种非常个性和清晰的文字表述。这个我想大家都是看到了的。

那今天惠萍给我们这两个启示，我特别希望看到她的下面一个片子，就是跟父亲这边。那个时候我想惠萍已经更加地会挥洒自如，没有任何这种负担，会完全放飞她的内心里边的能量。我特别喜欢惠萍的开头和结尾，当然其他我也很喜欢，这两道段我是看到了惠萍独一无二的、不可重复的东西。一个是她用影像，特别是后面一段，那些紧张的黑白照片，她什么都没有，又好像她什么都有。但问题是她跟惠萍的文字，她写作的东西，她把它读白出来，那这个画面就变成属于她的画面。那后来我们知道这个画面可能是惠萍在内心爆炸的那段时间，她出去疯走了两个星期的时间，我觉得这些影像里边本身就可以构成一段非常奇特的东西。所以惠萍照这个方式走下去，她有无数可做的东西；包括她在泰国的遭遇，没完，肯定没完的。她没法回到跟人家去打官司，或者洗清自己，甚至或者是换一个什么护照改名字，但是在她的影像的方式里边完成了这个东西，一开始是治疗、治愈，然后是奔跑，最后她真的飞起来了。

尾声&预告

哈比（作者）：谢谢老师。觉得今天晚上好有充电的感觉。很希望可以跟大家，不只是梦奇还有文光老师，还有草场地的大家可以实际见面，一起交流，切磋切磋。

戴旭（主持人）：总是想着切磋。

哈比（作者）：对呀，切磋才有火花。

戴旭（主持人）：谢谢吴老师的那段点评，今天映后时间应该也是到了吧，梦奇？缘圆竟然走了，还有还有很多发言没有交给她，阿嘴，你去“骂骂”她，怎么映后都没结束人就跑了。我觉得吴老师说的，我刚才问的问题是，在做出《漂流厨房》之后，在那样的一个影片结尾，你振聋发聩的那种发问，其实我也很期待，我们过了这几年时间，然后你刚好又拍父亲，那样的话，应该可以赶上明年的父亲电影节。

哈比（作者）：明年是父亲吗？明年是爸爸吗？

梦奇：是吗？我们都不知道就变了，就叛变了？就一年就叛变了？

戴旭（主持人）：对，说不定明年就是父亲。

吴文光：Mother，mother，just mother！

哈比（作者）：天呐，我也这么希望。梦奇在跟我讲想象中的片子的时候，那一年在讨论，我那时候就觉得，下一步的开头就是漂流厨房的ending，就是继续接下去，这样有点像接龙吧。但是可能不是爸爸，可能是另外一部，我也不晓得。

梦奇：现在已经过去了……三年了，哈哈哈哈。

哈比（作者）：需要一点时间沉淀累积能量。好啦，今天谢谢大家，真心。

戴旭（主持人）：好的，希望我们下次能够见面的时候就是真正地在大银幕上看你的片子。

哈比（作者）：是。真的谢谢你，谢谢大家。

戴旭（主持人）：谢谢今天到来的大家。

梦奇：预告一下明天。

哈比（作者）：明天很好看。

戴旭（主持人）：多棱镜像单元还有一部片子《是我吗/妈》。很想延续主持这个片子，结果被梦奇抢到了，明天这片子也非常的哇哦。

梦奇：明天的片子是妈妈拍，我也拍，妈妈也在拍，我也在拍，是非常厉害的妈妈。

戴旭（主持人）：对，妈妈拍到我都认不出妈妈的状态。

梦奇：妈妈真的很厉害，这个妈妈。

哈比（作者）：是个狠角色。

梦奇：哈哈哈哈。

哈比（作者）：怎么这么好，那个杯子？

梦奇：哈哈，没有，我们做实验，看看能不能出点影展周边。今天来炫耀一下，给大家看看好不好看（炫耀MaMa搪瓷杯）……好了，广告做完了，很失败的广告。

戴旭（主持人）：好的，那就感谢哈比带来那么精彩的一部片子，也感谢大家的到来。记得明天后天我们都有活动，而且后天是我们第一场嘉宾论坛，然后请到的是Ian McDonald伊恩·麦克唐纳。麦当劳。对。就是昂昂的老师，带来分屏电影制作的探险——政治、美学和意义创造，如果大家明天再看晚上的片子，因为周末了嘛，还有时间的话，然后也科学上网的话，就可以提前去看一下这位导演的作品《谁是欧洲》，链接已经在我们本周的那个推送里面了，感谢大家今天的到来，非常感谢。那我们今天的映后就到此结束，拜拜。

哈比（作者）：拜拜拜拜，谢谢谢谢，晚安晚安。

「母亲影展2022」影展团队：章梦奇、戴旭、张盾、俞爽、刘晓倩、高昂、郭旭宏、胡涛、刘通
 影展缘起： 始于「草场地工作站」周末线上放映，截止目前已经进行到41场，以延展线上放映的可能，母亲影展以「非竞赛」的方式，不以「热闹」为目的，强调「放映对话」，以助推真实影像创作者的「长线创作」，对话不同参与者个体的思考和反馈。期待更多试图通过创作解答当下问题的新作者，以此为契，落地创作。
 影展宗旨： Mother，Mother，just Mother！母亲影展2022（FILM FOR MOTHER 2022）在现实皱缩时刻，发问真实影像要走向他乡还是故乡？我们期许一种像说话、呼吸、心跳一样的原生能力，自由并负重的进行影像表达。藉由真实影像穿过当下生活，逆流照镜存档记忆，影展宗旨为从自我的照亮到众人的照亮，将创作视作生命之车，一生驾驶伴随。——戴旭执笔

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