《青你2》VS《 创3》：“一场草根直男与中产直女视角的比拼”
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GQ报道：这次《青春有你2》（以下简称《青你2》）的赛制其实很像《创造101》，它通过粉丝的投票来决定谁留下来，这样的优势和劣势是什么？
吴畅畅：我先问一下，你作为一个普通的观众的感受是什么？
GQ报道：有一阵我感到无聊，水平较为不足的选手被拖延在舞台上的时间太长了，这似乎是一段节目的滞宕期——但随之我明白了在这种时期里我们究竟在期待什么——我看到了“淡黄的长裙”，然后它成了一种互联网狂欢，一种奇观。
吴畅畅：我觉得《青你2》和《创造营2020》（以下简称《创3》），不同制作方基于不同的社会性别视角下的差异，以及他们期望捕获到的受众，会导致他们的设计逻辑和出发点都有很大的差别。我大胆地说一句，今年的《青你2》和《创3》之间，更像是一场草根直男与中产直女视角的比拼。
GQ报道：我正好想讨论《创3》的一些游戏设计。选手刚入营的时候有一个量小蛮腰的环节。这种设计，是否是为了迎合对女性的打量而做出来的设计？
吴畅畅：对此，我稍有其他的想法。小蛮腰的设计，在节目中的话术表达是女性的“身体管理”，你去仔细看这段，它不是拍给男性看的，它是拍给女性自己看的。你要在这里生存下去，你就得在某些层面上做出牺牲，不要贪食，这是对你专业化、职业化的要求，“身体管理”这个词语其实是非常中产化的话术表达，只有中产才会讲专业主义、讲职业，讲门槛。
GQ报道：《创3》的滤镜也是中产的。
吴畅畅：对，它那个美颜滤镜太中产了，好不好看？好看，但我觉得不要这么弄得这么“高级”。看完《创3》第一期之后，我主要记住了姚慧，因为姚慧特接地气，有邻家姑娘的感觉，她没有希林娜依·高那么有侵略性。你想当年S.H.E能够在中国大陆走红，她们靠的也是邻家感，这是我对在国内做女团所必须具备的特点的一个认知。但问题是，这么多年下来，我们受韩日女团的影响太深了，在这个层面上，很多选手缺乏的是“邻近性”。
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GQ报道：在《青你2》，我们能看到节目组剪辑上对虞书欣有明显的偏好，你怎么看待节目的这种偏向？
吴畅畅：我想，虞书欣很符合陈导关于女团成员真实做自己的要求吧。对于陈导来讲，他的一个核心目标，就是打造符合人们对美好事物认知和期待的偶像。如何形成这种美好呢？真实表达自己。虞书欣这样的一个选手，或许既符合导演组关于偶像的要求，同时也符合他们关于真人秀节目“真实”的诉求。从这个层面上，我觉得虞书欣有点像两年前的杨超越（当然她们之间还是存在本质差别）。她们身上的这种无害感，是拉近与受众之间关系的一个法则。
GQ报道：你经常提到两个词，“无害”和“邻近性”，这是否是内地女团偶像很重要的一点？
吴畅畅：对。到现在我依然坚持这一想法。王菊、上官喜爱这样的选手，有没有市场？肯定是有的，例如，因为共享的某种结构性困境，她们是否可以成为中国的gay icon？但她们在我们的文化或制度性土壤里很难拥有全民性的喜好度。
如今那种高高在上的偶像对粉丝已经没有那么受用了。一个比较普遍的公理是：他能让我觉得，他就是我生命当中出现的一个普通人。每个人都希望奇迹是可以降临在自己身上的，是机会均沾的。这种心理距离感的消逝是至关重要的。
GQ报道：在欧美，邻近性、无害这些特质似乎不像在中国这样被反复强调。
所以这些年，很多电视选秀出来的冠军都不具有进攻性，他们更像邻家男孩或者邻家女孩。一个好的节目，一方面要造神，另一方面要适时地把偶像拉下神坛。
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GQ报道：《创3》这个节目里有很多意象，比如梦幻的城堡、通往城堡的长长的火车，仿佛在鼓励女孩们：你看，梦想就在前方，你只要拼尽全力往前跑，就一定会到达。你怎么看这套话术？
吴畅畅：我更喜欢韩版的《Produce 101》的开场，选手一开始要从电梯里出来，有个选手坐在电梯里说，“我当练习生的时候就好像在坐电梯，我不知道电梯什么时候停，我也不知道我什么时候走出这部电梯。”
GQ报道：命运感。
吴畅畅：对，这个点去年就被挪用在了《青你1》里面，节目组把电梯换成了旋转楼梯，我觉得做节目就得要这样的东西，通过用这种对命运感和不确定性的视觉隐喻，呈现行业中个体的真实境遇，引发联想，产生共情效应。可是，今年的《创3》的开场，却让我有些失望。还是选手和导师用空泛的话语表征梦想，我相信她们在说这些话的时候很真诚。但这种表现手法，很陈旧，老气横秋，和节目组要呈现的高级感更是背道而驰。
其次，《创3》这次的赛制是很残酷、很好看，但是我总觉得这个赛制用在这些练习生小姑娘身上有点用错了，她们经不住这种赛制。把这些训斥和吼叫用在一些小姑娘身上，牵引出的可能更多只有惊呼、流泪等下意识的反应而已。
这样残酷赛制，如果要产生好看的效果，可能放在《老大哥》那种真人秀里更合适，或者把它用在都是高校出身的，相对来说文化资本更多一点的选手上，在镜头上、言语反应上可能会更好看，更高级。
GQ报道：说到真人秀部分，我注意到节目中像SNH这样的系统里出来的练习生，她们被长期训练打造成在镜头前克制、整齐、滴水不漏的样子，这似乎使得她们很难在真人秀镜头前被注意到。
吴畅畅：人们为什么要看真人秀？人们看的就是人在被规训过后，仍然会有一些情感的不经意的、无意识的表露，这个就叫“真实”。练习生在经过规训后，表情控制、形体控制，都是有明确且严格的规定，是被规训过的产品。而真人秀要看是什么？是在某些环节、场景当中，选手无意识展露的某句话或表情，它脱离了规训的轨道，让人有窥私的兴趣，也能产生某种程度的情感共鸣。
举个例子，当年《创造101》节目里，选手们被节目安排去宜家购物装饰寝室，有两个姑娘当时在网上引发了讨论。一个是高秋梓，高秋梓喜欢吃东西，她在餐厅吃到只剩二十分钟了才想起来要买家具，那反应就特真实。你想如果换成是香蕉娱乐的姑娘，她们肯定不会这样。另外一个是杨超越，大家买完了东西回到宿舍，在一边休息的时候，只有她拿着一个锤子在砰砰砰地敲东西，这也是她下意识的习惯，因为穷人的孩子早当家啊。这就是电视节目当中真人秀部分的魅力，也是她们吸粉的重要来源。
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GQ报道：今年的中性化选手变多了，我想起《创1》时的Sunnee，她因为不想穿女团服的裙子还引起了一阵争议。但其实今年的节目组已经直接省去了这个环节，为她们准备好了裤装。
吴畅畅：不知道你发现没有，改开以来的中国已经算是个社会性别和性存在比较多元化的一个国家了，只是它在主流媒体上很少被呈现出来。从05年《超女》的李宇春开始，再到当年07年的《快男》里一位叫刘著的伪娘，我们可以看到，中国的各类选秀节目反而成了这种多元化社会性别的一个表演平台和中介，这种方式至少为他们的存在维持了一定的可见度。
GQ报道：你怎么看待中性化选手在女团中的位置以及未来的发展？
吴畅畅：韩国其实是一个传统社会性别根深蒂固的国家，在电视剧、综艺里，我们都很难看见这种女性性别逾越的情况出现，倒是男性气质向女性气质的转换挺多的。
这跟中国的情况恰好相反。我们所说的铁娘子，就是一种女性气质向男性气质的靠拢。人们如果看到女性像男的，会形容她“特豪气”、“特飒”，但是如果男性像女性，会更容易引来负面议论。我们的社会对于男性性别逾越的情况的宽容度并没有那么高，我觉得这跟霸权式的父权制度有密切关系。所以我觉得，在女团当中出现像男生的女团成员很正常，因为这意味着处于霸权地位的男性气质的位置并没有被解构，反而是加固了。
GQ报道：从李宇春那一届选秀开始，一批中性化选手火了，其实同时期走女性化路线的选手也不少，但她们很难走到后面。当时的张含韵、刘惜君，她们身上背负着大量的污名，诸如“绿茶”这种词语都被引入到对她们的讨论中。相反，像李宇春、尚雯婕这种中性化选手，她们很自然就跟私德话题绝缘了。
吴畅畅：这个观察很重要。我觉得还有一个问题是，这些偶像的粉丝主体还是女性，这些女性粉丝在追星实践中，其实在很大程度上找到了一种性别逾越的快感。虽然我们也赞颂女性的干练，但那种更多的是一种集体主义的、高度政治化的女干部式的干练，而直到李宇春的出现，我们才真正在电视上看到了某种个人主义的、非政治化的社会性别的逾越。她们对李宇春的喜爱包含着某种期待，期待从李宇春这样的偶像身上获得安全感，一种跟“私德败坏”话题绝缘的安全感。
GQ报道：这次陈刚导演做《青你2》的女团，似乎比他做《偶像练习生》时加了一些社会向的内容。做男团和做女团是否有区别？即做男团的时候主要给粉丝制造美好，做女团的时候则要增加一些社会意义上的内容。
吴畅畅：这个得问陈刚导演。他在做《快男》的时候就一直强调给粉丝营造美好的观点。
我想强调的一点是，在中国做女团比做男团要容易，女团节目获得社会向关注的可能性要大过于男团。这就能理解为什么在女团的设计层面上，你会觉得陈导加了一些所谓的社会向的设计，因为男团很难做出社会向的考量。
我觉得这跟文化环境，跟男性和女性在社会当中、尤其是作为练习生的角色，在社会可尊敬的职业等级结构中的位置是有关系的。女性作为练习生的角色，被社会宽容的程度，以及她所具有的某种社会效应，或者心理投射上的可能性要更大一些。就好像05年出了《超女》，东方卫视06年也做了《加油好男儿》。05年《超女》的时候，半个中国知识界都参与了讨论，完全超出了节目组所能掌控的范围，也跟节目本身没什么关系了。06年，东方卫视的好男儿，虽然也引发了关注，但基本上没有引起知识界的争论了。
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GQ报道：从2018年的《创造101》算起，今年是团综选秀的第三年了。今年这两档节目的选手的地域分布似乎拉大了一个圈，比如有来自泰国、日本、加拿大、俄罗斯、马来西亚的。
吴畅畅：因为高质量的练习生已经被选光了。今年的节目里有很多选手其实都是非练习生，比如网红、高校大学生，以及你说的海外签约艺人。
从业界的角度来讲，我认为今年会成为团综的一个分水岭，接下来团综的发展或许会走向式微。我并不是说这个节目的市场已经饱和了，而是说这类节目所存在的一个前提，即选手市场的韭菜，已经被割得差不多了。韩国原版《Produce 101》每年就一档，而我们每年是两档，轮流打，今年随着优酷的《少年之名》出来，是三档。我认为在这之后，这类节目的市场化价值的边际效应就会直线下降。
据我了解到的一些业内情况，比如某国内最大的经纪公司（之一）的选手已经出现了断层。如果大公司都快没后备力量了，就别说其他的中小公司，没有高质量选手了节目还怎么选？只能换选角思路了。扩大选角范围。但是，今年之后，我觉得同类型节目将盛极而衰。节目的选手本身的质量被高度稀释的同时，受众注意力也在被高度稀释。
我需要再补充一点。自从2018年《创造101》和《偶像练习生》火遍全国或者全网以来，几乎每年都有一档选秀节目与之对打，而且在蓝海中脱颖而出。18年是《声入人心》，19年是《乐夏》，今年我想应该是在筹备中就已经受到高度关注的《乘风破浪的姐姐》。
这些节目有一个共同点，瞄准的都是相对青年男女团综市场之外的利基市场。而且因为后者树立的某种文化高级感，往往成为趣味区隔的社会或群体动力。然而，它们的可持续性不强，因为是利基市场，市场容易饱和，而且和人数更庞大的团综粉丝对打，后劲不足，更容易产生闭合的文化圈层。
今年的《乘风破浪的姐姐》，我倒有些惊喜，甚至觉得其他团综节目会在这个节目的高关注度下，成为“炮灰”。这个节目引发关注，原因很多。对团综节目的一种无意识的集体抵抗，与对中生代女明星在节目中可能产生的较为激烈碰撞的吃瓜心态，一旦结合所能激活的社会关注度，不可小觑。但我有一个疑问，这个节目邀请不同的中生代女星，她们不是流量文化的产物，却把她们统一放在流量文化生产线上进行考核，这很好看，可节目的出口或意义是什么？如果节目无法清晰地呈现这一目的，节目很有可能掉入女星开撕的小格局里。
GQ报道：这三年下来，你认为上游的女团培训产业正在发生什么变化？
吴畅畅：我觉得可能更乱了。随着这些选秀节目的红火，大量的公司开启了孵化练习生的业务，新手公司扎堆加入（注：《创造营2020》的48家公司中，有35家是首次入围女团综艺）。以前可能是专门的经纪公司或者演艺培训公司才能做女团，现在，很多年轻的偶像艺人也开始成立工作室做练习生，还有一些资深的，比如嘉行传媒这样的明星经纪公司和影视公司也在做练习生。甚至一些文创产业的集团或资本也开始加入。的确，这个行业内部的运营主体、介入主体或参与主体越来越多样化了。但是该怎么培训练习生呢？大家都在摸索，大家都在把参加类似这样的团综节目作为他们的一个重要的出口。
GQ报道：这种扎堆情况背后本质是什么？
吴畅畅：我只能说这依然是资本增值逻辑在主导一切。现在整个实体经济本身陷入困局的大环境下，互联网资本总是要尽可能地寻找下一个利润增长点，哪怕这个增长点也只是一年不到的光景，转瞬即逝，但只要变现及时，能直接实现资本增值的目的就行。
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全民偶像时代的逝去，
垂直市场的蓝海
GQ报道：在现在这种扎堆出现的综艺里面，我们似乎更期待的是现象、故事和奇观，而不是个人。如果我们想要再产出一个像李宇春这样的的全民偶像，所需的环境和条件是什么呢？
吴畅畅：我觉得那个东西已经很难复制了。《超女》是电视节目出来的。我们现在看到的这些选秀节目，都是互联网综艺。互联网在一定程度上是具有受众和技术两个层面的排他性的，也就是说它的话语受众还是以年轻的大学生和城市中产为主，这个跟电视机前的受众群体还有很大差别的。过去，至少在中国普通家庭当中，全家是有一起看电视的仪式感的，看电视是个合家欢的行为。在那个情况下，我们可以说李宇春就是大家票选出来的一个全民偶像，因为她当时真的走进了全国千家万户，老中青都在看，都认识她。
在今天，媒体环境已经发生了巨大变革，一种以电视为主的传统媒体与互联网媒体的分化已经形成。互联网技术本身的分隔，使得这种合家欢似的收看变得不可能。除了技术的分隔，还有代际的分隔、年龄的分隔，以及受众内部的一个分化，所以我觉得接下来，真是垂直类打天下的一个局面了。
GQ报道：一个适应中国市场的女团的标准应该是什么样子，到现在你认为我们可以总结出经验了吗？
吴畅畅：我觉得还没有，男团女团都没有，中国现在是一个高度分层化的社会，每个群体、每个阶层、每个职业工种、每个代际的诉求，都非常不一样。而要选拔和培训一个团，很大程度上是个市场化行为，要把握市场化的一个口味，把握市场的最大公约数。但由于中国现在整个社会的分歧度比较高，分化的程度比较严重，从这个层面上，你很难形成相对统一的意见。
GQ报道：《创造101》之后，如今资源最好的反而是当时被认为不具备女团艺能水平的杨超越，这是否意味着在这一行，我们将有很长一段时间将被注意力经济，而不是行业的自我要求来引领？
吴畅畅：这两个不冲突，但是如果有冲突，我觉得一定是优先服务于注意力经济，这是现在互联网经济赚快钱的不二法则。
看完关于选秀节目的采访
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采访、撰文：刘楚楚
编辑：靳锦
运营编辑：二水