30年了，我们从未忘记那个死去的女孩 | 专访中国公益律师
今天，是4月22日世界法律日，伞君特地跟几位致力于服务中国妇女儿童弱势群体的公益律师聊了聊。
之前伞君给大家介绍了郭建梅律师，她是中国首位专职公益律师，北京市千千律师事务所的创始人，也是引起轰动的李星星案的代理律师之一。
而今天专访的这两位律师，TA们的名字同样值得被记住：
以下由两位律师口述，作者对口述有删减：
我的职业生涯中印象最深刻的案子，就是那些最需要自己努力，但当时却没有做好，从而留下了遗憾的案件。
90年代末期发生的家庭暴力案件，不像今天这样有法律和法规的依托，有全社会的高度重视，受暴者能被大家所理解。当时有这样一个案件：
一个姑娘她老公是一个企业家的儿子，家里经济条件非常好，但老公本人却是个败类，只会吃喝嫖赌。老公经常赌钱到半夜，输了才回来，后来甚至把这个姑娘作为赌注，输了，就在她半夜熟睡时，让别的男人偷溜进来睡她。
第一次，姑娘睡得很迷糊，所以以为是丈夫，等过了一段时间，又有男人深夜进来，她就发现有些奇怪了，于是她准备了把剪刀放在枕头底下。第三次，又有人进来，姑娘猛地把灯打开，发现面前的男人的确不是她的丈夫。她就把剪刀拿了出来，问这个人到底怎么回事。对方跪在她前面，说这不是我的事，是你老公在跟我们赌博的时候赌输了。
那姑娘刚结婚半年，对丈夫的身体还不熟悉，事情发生后，她非常生气，也非常无奈。过了一段时间，她老公有一次半夜回来想和她发生关系。她不愿意，老公就强迫她。一怒之下，她把剪刀拿了出来，划破了老公的动脉，造成大出血，就这么杀死了他，也就这么成了被告。
这个案件里，有两个行为让我觉得性质十分严重：一个是她老公以赌注的形式让别人来强行跟她发生性关系，这是一种严重的性侵行为；二是她老公在她不愿意的情况下强行发生性关系，这涉及到婚内强奸。而且，这种行为她老公做了不止一次。那么在我们看来，这个女孩子在她老公实施性侵的过程中，她所进行的抵抗行为，跟正当防卫具有同等的意义。
当时这个案件在法院一审时，有9个法官参加合议，只有1个法官坚持判处死刑并立即执行，其他法官都觉得这个案件不能这样判处。但由于坚持死刑的那个法官是可以决定案件走向的人，所以最后这个案件还是上诉了。到了二审，合议的过程中也出现了两种意见，主要领导最后拍了板，要判处死刑。
这是我职业生涯中特别受伤害的一个案件，也是我印象最深刻的案件。如果这个案件能晚个十几年发生，我觉得这个女孩子现在一定活得好好的，但是生命终究是不能复原了。而反家暴立法也是以这些血的代价为前提的，我们都希望在以后发生类似的案件时，这部法律能在执行时做得更好，不要再让血的教训重复出现了。
△徐维华律师（左）
吕孝权律师：
印象深的有几个案子：
一、鲍某明案
到目前为止，让我印象最深刻的案件是山东烟台高管鲍某明涉嫌性侵未成年养女李星星案。在未来的一段时间内，甚至是我整个律师职业生涯中，它都可能是一个印象极为深刻的案子。因为这个案子有一些特殊性：它的难点、它的整个社会舆情关注的程度，以及我们代理这个案子过程中的心得感受和体会等等。这些导致这个案子无论是在我心中，还是在我们另外一个代理律师郭建梅律师的心中，可能都会是终身难忘的。
二、辽宁营口嫖宿幼女案件
第二个案子应该是大概10年前，辽宁营口的嫖宿幼女案件。因为这个案子可以说是推动刑法修正案直接取消嫖宿幼女罪的个案之一。
在办理这个案件的过程中，我们根据专家的意见，形成了书面的关于废除嫖宿幼女罪的立法建议。一方面，我们与当时的全国人大代表、中华女子学院教授孙晓梅老师，在2010年到2015年这5年时间紧密合作，最终推动了法律的修订。另一方面，我们把关于废除嫖宿幼女罪的法律意见书，直接递交给了全国人大法工委、全国人大内务司法委员会、国务院法制办、全国妇联、最高检、公安部等7个部门，最终结果还是比较喜人的。
三、12年仍未解决的家暴案件
第三个案子，是我2008年进入千千的前身北大妇女法律中心从业以来，就接触的一个因家暴离婚的案子。这个案子从我开始接手到现在，长达12年，都还没有结束。
受暴妇女虽然已经离婚，但是相关的一些问题，比如财产分割、被损害赔偿，侵权纠纷的问题一直没有解决。这个案子在海淀区人民法院、北京市中院之间不断反复，从一审到二审到发回重审，又一审到二审到再审，案子又回到原点。当事人其实身心方面已经承受不住了，前段时间刚做了手术，心力交瘁。
然而这个案子什么时候结束？现在也不知道。当然，我觉得既然当初我就跟这个案子，只要是在条件允许的情况之下，我们一定会尽可能地提供力所能及的帮助。
徐维华律师：
我从80年代初就开始在体制内做公益律师了，一直做到现在。
最开始，我代理了一个婚姻家庭的刑事案件。当时，还在杭州大学教书的我参与了案件的辩护。在了解案件时，我发现这个案子绝不只是字面上“杀了100多刀”这种血淋淋的陈述，这个冰冷的数字背后到底隐藏了什么？是怎样的矛盾和冲突最终造成了杀人？我们觉得应该走进这个案件，了解背后的事实和真相。
当时恰逢辩护制度刚刚开始，司法机关想借这个案件向大众普及辩护制度和审理制度，因此召开了一场大规模的、上万人参与的庭审。庭审上，检察院指控说明案件行为的严重性，有关机关和众人也就都觉得被告人必死无疑，但我们在辩护时拿出自己调查到的实际情况，罗列了重要的事实和证据，最终法院判处被告人死刑缓刑，让她有机会活下来。
这个案件让我体会到了律师工作的目标及意义。作为律师，我不仅是在为被告人辩护，我也是在对案件进行深究，对事实真相进行探索。虽然不可能百分之百地还原案件真相，但是我们努力去追求案件背后形成的原因，通过法律和审理，还原一个客观、真实的过程。这个案件让我觉得这份工作是非常有价值、有意义的。在把好法律客观、公正、合法的关口上，我觉得自己在起到一定的作用，从那时起我就开始介入法律援助了。
所以是对这份工作的认同，和来自实践结果的激励，让我一直做了下来。
△徐维华律师（右二）和吕孝权律师（右一）
吕孝权律师：
我在妇女权益、公益法律援助律师的岗位上已经干了12年，一定程度上也算是元老了。
放弃倒谈不上，本身自下而上的立法规定就是很艰难，需要一点一点地去推进，一点一点地去积累相关的经验和胜利的成果。90年代当时说反家暴立法，大家都觉得遥遥无期。但是进入20世纪，从2010年开始，反家暴整个立法的倡导和推进工作明显加快了。所以我觉得一定要有“蚂蚁啃大象”的觉悟、毅力和能力去慢慢推进，一口想吃个大胖子绝对不可能。
我们自始至终都没有放弃，我相信未来整个涉及女性权益保护、涉及性别平等相关的法律法规的变革，一定会越来越对，一定会越来越好。
徐维华律师：
妇女权益的维护应该是经历了很多的变化。随着经济生活、社会生活以及社会交往的发展变化，我们维权也会经历不同的变化阶段，但是这些变化我们不能用“发展”、“变得更好”或“变得更不好”这些词来界定。我认为每个阶段都有它的特点、特色，每一个时期总有它需要去做的工作重心。
维护妇女权益的工作只能是随着时代的发展变化，适合这个时代的需要，去做好我们的具体工作。
△徐维华律师
徐维华律师：
受害人的状态通常会非常恐惧，带着心理创伤。她在身心受到伤害的同时，还要忍受来自社会和其他人的巨大压力，所以情绪会非常敏感。
在处理这种类似案件的时候，我们不能带着功利性的心态，也不能带着“我就是来帮助你的”居高临下的救世主心态，而是应该秉着“对于这个事情，我需要向受害者去请教，去了解，去征求”的心态，倾听受害者内心的需求，和她对于这些事情的叙述。
这个时候，受害者才会愿意接近你，走近你，不会对你有非常大的隔阂或警觉。
吕孝权律师：
注：大部分性别暴力案件受害者为女性，因此吕律师作出如下回答。
在大多数案件中，男性律师的身份对我来说不是障碍。当事人都比较信任我，也会跟我说他们手头与案子相关的比较全面的信息。
但也确实会碰到这种情况，比如说咨询的案子涉及隐私，或是关于性骚扰、性侵犯、生殖心理健康的问题，当事人打电话或者面谈进行法律咨询的时候，看到我是个男性律师，尤其是一个比较年轻的男性律师时，她可能会怯懦地提出请求，能不能够跟女律师来谈。这种情况下我们会尊重她的选择。
我想，其实是无论你做哪个领域，都和你的性别没关系。问题的关键不在于男女做这个工作谁更有优势、谁更不利；而在于TA一定要具备基本的性别平等意识，基本的被害人权利保护意识，基本的原则理念以及处理类似案件的实操应对和经验、技能。
△吕孝权律师（右）
吕孝权律师：
涉性别暴力案件的媒体报道，本身是一把双刃剑。就以李星星这个案子为例，一方面舆情的关注和报道，推动了案子的进展。我觉得星星是幸运的，说实话这种性别暴力案件非常多，但有多少能真的得到全国舆论一致的关注和支持？
另一方面，媒体如果做得不好，就有可能会伤害案件的受害者或相关人。最近有媒体为了挖隐私，还跑去女孩的老家。我们作为代理人，都不知道她老家在哪，他们是怎么找到的？我觉得有点过了，这已经违背了媒体报道案件时基本的职业伦理道德和职业要求，这样的行为是绝对不应该出现的。
第三个方面，我想谈谈对涉及性别暴力，尤其是涉及性骚扰和性侵犯的案件，媒体到底应该怎么去跟？我觉得通常至少要分成两个层面：
第一个层面就是一般的要求，媒体人一定要具备媒体的职业能力、道德和素养，依法、客观、公正、全面、详细地去调查。第二个，媒体人还得具有基本的性别平等意识，基本的未成年人权益保护意识，要遵循未成年人或儿童权益的最大化、优先化、无差别化和特殊保护原则。
现在很多媒体，我觉得他们没有达到要求，有些报道简直已经是在法律边线打擦边球了。
另外，我觉得有些性别暴力案件是不需要媒体介入的，因为媒体一旦报了以后掌握不好原则的话，一定会发生给被害人造成二次伤害，以及泄露隐私的问题。在这种情况下，我觉得只有特殊的性别暴力案件才需要引入舆情，去关注去报道去跟进，我举几个例子：
第一种，双方的身份地位明显失衡的。李星星的案子就是这样，鲍某明是个什么样的身份，受害人是个什么样的身份，大家都很清楚。在这种身份地位完全不对等的情况下，一定是需要舆情报道来监督我们的办案机关依法、客观、公正、全面、详细地去调查清楚，给出一个公平公正的处理结果。
第二种，就是这个案子有一些特殊性，比如有推动相关法律法规进步的意义，或者能凸显某一个社会现象，提出很多法律点。比如关于性同意年龄的问题，利用特殊优势地位的问题，刑法意义上所讲的违背被害人意愿，这种自愿在司法实践当中理解和适用的问题等等。
第三类，就是当案件可能存在司法不公的迹象和苗头，一定是需要媒体、舆情进行关注的。李星星这个案子，我觉得我们现在没有证据证明，可能存在一些权力寻租的情况，这当然要依赖办案机关去依法全面调查核实清楚，但是我们可以质疑和思考，比如说鲍某明他这样一个特殊的身份背景，是不是对于前期的办案机关依法侦查有一些不当的影响。
这个观点不是我提出来的，是我从一位长期关注性别暴力案件，并报道的资深媒体人那引进来的，我对她的观点非常同意，所以我想谈这个问题，我一定要把我认为非常正确的立场、观点，通过你们去向公众表达出来。
在这个前提之下，我觉得不论是律师也好，还是媒体人也好，其实是一样的。前面讲的我们都应该做，并做绝缘体来帮被害人及其家庭屏蔽一切伤害。在做好这些的同时，我们才做一个倡导者的角色，通过找到案件、事件中的一个基点，来撬动背后所隐藏的某类社会现象的改革，或者某一类法律法规制度的改革。对于媒体也好，对于代理律师也好，在这类案件跟踪报道或办理的过程中，一定要具备前瞻性、专业性、保护性，这样我觉得这个案子才合乎法律，合乎情理。
您会如何平衡工作与家庭？
吕孝权律师：
这个问题问得好。
我的老家是湖南农村的，那边大多数还是“男主外女主内”这种模式，家里边的家务活基本上由女性承担，男性很少去插手。从小在这样的一个环境中长大，可能多多少少对我有一些影响。当我自己组建家庭以后，在家务分担这个问题上，我觉得跟我爱人相比，自己还需要检讨，但是有时间的时候，一些必要的家务活我还是会干，包括照看两个小孩之类的事情。
事业方面你们也看到了，我做全职的妇女权益法律援助律师已经12年时间了，也没想过要放弃。这里我要感谢一下我的爱人，父母和岳父母，他们对我一直以来的支持，这也是我做下去的一个动力。
现在我还没有做到完全的平衡。如果你非要让我说哪个更重要，我认为还是家庭第一，工作第二，重要的是我们怎么把这两个东西进行综合考虑，家庭责任要承担，职业责任也要承担。尽可能实现二者的平衡，才是一个人，一个社会人最大的追求。
△吕孝权律师
有什么建议？
徐维华律师：
我觉得三百六十行，行行都有有志的人，公益律师也是一样的。我相信一定有很多的后来者，前赴后继地去推进法律制度的建设、完善与进步，推近社会、法律对人的权利的保障。这个希望一定是看得到的。
但我觉得公益律师这条道路跟其他道路比起来，可能会面临着更多障碍。
第一，公益律师的经济收益比较少，可能只停留在衣食能够得到保障的程度。所以做公益律师需要你有平和的心态，要以推进社会巨大的发展进步，和对人权利最大程度的尊重与保障为信念理想。
第二，公益律师在追求案件得到公平公正处理的过程中，会遇到来自各方面的阻力和难题，有时候甚至你的委托人也会有对你有微词。也许有一些时刻你会觉得很受伤害，但我们一定不要忘记走上这条路的初心。我觉得任何事情只要坚持，你就一定会收获这份事业对你投入的回报。
路很难，但是只要坚持，就一定会走出一条路来。
第三，我觉得公益律师不要把自己的眼光和知识局限于某一个角度或领域，一定要坚实地站在公益之路，把眼光放到世界范围内对公益事业和发展上，敏锐关注，予以重视，吸取“他山之石”。这样的话，我们公益维权路会走得更加宽广，我们将来的案件会办理得越来越好，那么也会得到不仅仅是法律界、实务界，还有社会各界的支持与赞赏。
所以我觉得这样未来的公益人一定会走得越来越好，希望中国也将成为生产公益法律人的孵化器。
吕孝权律师：
我的建议是，年轻人，尤其是选择法律选择律师这个对口专业的年轻人，在真正步入社会或者选择做其他职业之前，投入一些时间，甚至专职去做几年的公益法律援助律师，这段经历对将来从事其他的岗位绝对是有帮助的。
公益法律援助是非常好的一个路子，因为公益法律援助机构，比如说像千千，真的是非常好的一个锻炼、融合的平台。只要你有意识，有能力，有潜力，脚踏实地地去做事，去学习，去观察，去思考，去多问，几年以后，你的个人能力一定会有一个质的提升。当然这是我个人的看法，也是作为过来人的一个建议。
还补充一点，全职公益律师这条路，可能对很多人来说有点困难，我觉得这都可以理解。
如果说因为我们这种现实的客观环境，导致确实没有办法去做全职公益律师，选择去做商业律师，去做企业法律顾问等等，我觉得也没关系，但是一定不要忘记我们对公益的关注，这伴随着社会责任感的承担。当我们有时间有精力的时候，可以利用相关的平台，去做一些兼职或志愿者，做一些公益法律援助案件的办理，一些意识技能培训，一些立法的推进。