记者（以下简称记）：吕教授，您好！我们都知道，您在十七岁考入北京大学法律系，在您二十一的时候您就来到我们学校（前中南政法学院）任教，随后又在武汉大学攻读了环境法硕士学位和民商法博士学位。您三十出头就成为了我们学校最年轻的教授和硕士生导师，不到四十岁就成为了武汉大学环境法研究所的博士生导师和学术带头人以及我们学校的民商法专业博士生导师，可谓年轻有为！纵然您在当时就享有“才女”盛誉，这些先天因素是不可复制的，但成就了不平凡的事业的决定因素还是每个人独特的成长环境、学习经历和奋斗历程。您能否跟我们广大研究生学子谈谈您的成长经历，以期通过您成功的轨迹使我们从中得到奋斗的方向和成长的教益。吕忠梅教授（以下简称吕）：我的成长经历特别简单。从7岁走进学校门一直到37岁走出学校门，是有三十年的时间在学校里度过的。前十四年是自己学习的阶段，后十六年是从事教学和研究的阶段。三十年中，当然会有很多事情发生，应该说走到今天这一步有很多偶然也有很多必然的因素。我觉得其中最重要的是对学习的兴趣，自己愿意去思考一些问题、做一些研究。尽管在我读高中的那个年代，做文学青年的梦想每个人都有，我也不能例外，为此我参加过一些专业的文学的训练，主要还是自己对文学感兴趣。老师认为我的各种作品中，议论文和政论文写得比较出色，这可能是以后能够写论文一个重要基础。这可以算做我自己的因素。至于选择学法律，却是一个完全出于我的想法之外的原因。我78年开始读高中，这是文革以后正式恢复中考的第一年，它意味着当时上山下乡运动的结束，进入高中需要经过考试。我考入的沙市三中，在文革以前就是湖北省重点中学，培养了很多的现在院士等优秀人才。三中的老师中有很多才子，也有很多右派，他们都被下放到农场去劳动。我们入学的第一周，是到学校农场劳动，农场里有一位老人给我们做饭，当时谁也没有注意这位老人。一周后，上第一节语文课，走进教室的人令我们大吃一惊——居然就是那为在农场为我们做饭的老人。这是老师文革以后重返讲台的第一节课，激动使他课文念得泣不成声，板书时手在颤抖。我在上高中时，有许多老师都是刚刚从文革的磨难中恢复名誉，重新获得做教师的资格。所以，虽然文革开始时我们很小，并没有对那场文化浩劫的切身体念，但老师们用他们自己血与泪的经历告诉了我们，中国未来如果不健全法制，会有很多人再遭受他们所经历的磨难，国家也会倒退很多年。我们当年是高考成绩出来后再填报志愿，我拿到成绩通知单，相信自己选择任何一所学校都没有障碍。使我填报北大法律系重要原因是为了圆老师的三个梦：第一个梦是沙市三中出一个北大的文科生；第二个梦是他的学生中最好的就应该学习法律；第三个梦是有学生成为北大的佼佼者。应该说，我实现了老师的第一、第二个梦想，至于第三个则是我努力的目标。可以这样说吧，我是为了老师的梦想成为了法律人。现在来看，老师当时的选择是对的。是一条适合自己发展的道路：一是经过系统的法律知识学习，发现自己的理性思维方式与法律逻辑理性还比较契合；另一个方面就是感觉到法律是真正能够净化人的一个学科，可以使你对人生、社会、人情、人性有更加通透的理解。我常说法律是一种“人学”，它不是一种纯粹的技术，更不是空洞的理论，是对这个世界上最复杂、最丰富的对象——人的研究。因此，学好法律的功夫全在法律之外，对于法律规则的深刻认识关键在于正确把握“法律条文背后”的东西。就我而言，能够走到今天最重要还是兴趣，兴趣是最好的老师，自己对法律现象、法学理论、法律实践始终有许多好奇，愿意在这些方面做点什么的想法，是让我坚持到今天的原因。没有任何压力和功利目的，自觉自愿地思考、写作、表达，这些都是我生命的一部分，没有了这些我可能不知道该怎样去生活。有很多人不理解我的这种状态，说你现在还有什么值得如此，为什么还要研究、还在一个劲地写东西。我自己觉得思考、写作与表达，是我的生存方式，我从其中获得的是无限的乐趣而不是痛苦与压力。可以说，法律的研究已经溶入了我的生命、成为生命中不可或缺的一部分。北大的教育是使我能够走到今天的重要条件。北大那种追求科学、崇尚真理的精神，民主、宽容学术氛围，大师们为人、为学的博大胸襟与诲人不倦的风格，为学生们提供的最宽厚的基础知识，都是其它学校所难以比拟的。我们上大学时，能够学习的法律知识很匮乏，老师们可用的法律资源也十分有限，但他们的那种做学问的精神、分析问题解决问题的宽厚知识背景、豁达的眼光和坦荡的胸襟使我终身受益。北大的课程设计是真正“综合性”的，为法科学生开出数学、物理学、化学、生物学、美学、社会学、文学等课程多达二十几门，供我们选择，北大还有听不完的讲座；法律系新生的法律基础课必须由教授讲授，你们知道或不知道的老一辈法学家像陈守一、王铁崖、沈宗灵、龚祥瑞、罗豪才、张国华、芮沐、魏振瀛等等许多教授都是我们的基础课教师，你们今天读到的许多他们的巨著当时就是我们课堂上的讲稿。北大图书馆的丰富的资源也使我收益颇多。我现在回想起来，人文传统、学术的熏陶和严格的训练可能是缺一不可的。老师们对学生的要求是极为严格的，我们当时的考试，常常是一道题100分，至今我都记得张国华先生出的“中国法律思想史”考题——试述儒家思想对从春秋战国到清朝法律的影响，你要答好这道题，需要花多少功夫可想而知。还有大量的口试，每个学生必须抽出2道题，迅速作出回答并回答老师现场提问。没有这些训练，可能我也不会写论文，也不会准确迅速的表达。其实，现在许多在研究生进行的训练，在北大的本科阶段就已经开始并基本完成了。记：作为学者，您获得了巨大的成功，您是我校民商法专业博士生导师和环境资源法博士生导师，全国普通高等院校人文社科基地——武汉大学环境资源法研究所学科带头人，教育部人文社科基地——环境资源法学术委员会委员，2002年您在中国法学会举行的第三届杰出中青年法学家评选中当选为“十大中青年法学家”之一，您还是中国法学会环境资源法研究会副会长、中国法学会经济法专业研究会常务理事和中国行为法学会理事、中国科技法理事。作为职业法律实践者，您在湖北省高级人民法学副院长任上主管的是被认为是最难处理的官司——俗称“民告官”的行政审判，在由中国妇女杂志社主办的2003年度海内外有影响力的“《中国妇女》时代人物”全国范围内的评选中，您当选为2003海内外有影响力的“十大女杰”之一，您当选的理由是“不唯权，只唯法，捍卫了法律的公正”。2003年您当选为第十届全国人大代表，您在会上提出了五个议案。我们十分想知道吕教授您如何在游刃有余地穿行在学者与法官角色转换之间？同时我们还知道您有一个幸福和满、其乐融融的家庭，您作为一个波斯纳所谓的“公共知识分子”如何处理事业与家庭的关系？吕：我从来没有感到已经获得了成功，更与巨大无关，我只是觉得一个人的人生应该是很丰富并且很充实的。在做了许多年的学者以后，突然有一个机会给你选择，可以再去做法官，你会如何选择？我认为自己从事教学和科研十几年，对这个领域应该已经游刃有余，可以不费力气去做继续做许多事情。但同时，我现在这个年龄也是创造力比较旺盛的时期，经验的积累、人生的阅历和学术的积奠都到了人生的黄金阶段。有机会让你去进行选择是难得的机遇，可能是我天生的好奇心使然，总愿意有一些挑战性的事情让我尝试。当时选择去做法官很大程度是去想体验一下课堂上的法律和法庭里的法律到底有什么不一样，想去检验自己的理论设计到底是否有实践价值，你的学术理想是否能够变为现实。我的想法是不管成功与失败，这件事情都值得我去做，并且相信只要尽心尽力，可以做得很好。到现在，我做法官差两个月就有满四年了，这四年里使我获得了不少感悟。作为一个学者，可能你更需要的是一种纯粹的理性思维的能力、刻苦勤奋的精神、不懈钻研的态度。但你要做好一个法官，除了法律知识以外，还需要更多对于人性的理解、对于社会责任的把握，如何去通过每一个案件，能够真正把某种行为纳入到法律秩序当中，使得一种被破坏的社会关系又重新恢复，从非常态恢复到常态。如何去运用你所拥有的知识、运用你的能力去修复已经失衡的关系，将其恢复到一种平衡的状态。如果要我比较，我现在会说当法官更难，因为法官永远处在一种法律不够用的状态下，却又不能拒绝裁判案件。每天都在面对行为人的不“规范”行为，当事人在从事社会活动时并不是按照法律的“假定”进行的。法律条文里只有那么一个抽象的假定，但是社会生活是千姿百态的、复杂多样的，如何把这种千姿百态的社会生活通过司法或通过诉讼这种程序把它纳入法律秩序，这是一种技术，更是一种艺术。这种艺术需要具有法官具备优秀的综合素质。学者的为人、生活态度、思维方式会在学问上留下痕迹，但这毕竟是思想上的东西，可能对社会产生间接的、潜在的影响，但法官作出的判决是对法律的直接实施，对当事人更是利益的直接再分配，这些都要求法官具备更高的综合素质。事业与家庭的关系对我也是一个永远的难题。就家庭来说，总是家人的付出比我多，我得到的照顾与支持比付出多。在日常生活中，我承担的家务以及对孩子的教育都非常有限。两个孩子很小就读寄宿学校，一方面是让他们自然地成长，培养他们的自理能力和自立精神，另一方面也确实是没有时间与精力照顾他们。每到寒暑假，孩子通常被老人、姑姑、小姨领走，让我有时间做一些事情。因此，要我自己评价，我不能算一个称职的母亲和妻子。的确没有很多时间和精力放在家庭上面，对于家庭贡献也很少。唯一能说的，是总有良好的愿望和爱心，有对生活的热爱和热情。作为一个母亲和妻子，我也希望能够做得更好，但实际结果如何，只能让孩子、家人以及大家来评判了。记：吕教授，您是环境法的硕士，民商法的博士，同时您是法学界知名的环境法学者和经济法学者，是我们学校的民商法专业博士生导师，您在高院主管的是行政审判工作。跨学科的知识背景使得您在对环境问题、对现实社会的关注中视野开阔、视角独特，而多学科的知识积累与专业素养使得您在研究中能“见微知著”、硕果累累、成就斐然。在有限的时间、精力的限制下，请您在我们怎样读书、读怎样的书和怎样读好书以及如何处理读书与写作关系问题提出建议。吕：就我自己来讲，读书是我生命与生活的一部分，只要有时间，我宁可什么都不做，但不能不读书。我读的书特别杂。从兴趣上看，诗歌、散文和小说是最爱，读这样的书可以让人的忘却现实的紧张、劳累与烦恼，进入一种纯粹感性世界，使自己的情绪得到宣泄，也可以说读书是我的一种休息方式。从学术上讲，凡是与人的活动有关的书都在我的阅读范围之内，除了法学书籍之外，从抽象的哲学、伦理学到具象的医学、生物学等，一切有关人的自然和社会属性的作品，我都会去读。在读书方面我自喻为“杂食性的动物”，食物链非常丰富。至于怎样读好书，很难用一两句话说清楚。基本上可以分为两种方法：一是带着问题读书，我们在工作、学习和生活中常常会遇到一些问题，也有一些问题可能是别人向你提出的，比如老师给你布置作业，学生向老师提问等等，解决这些问题仅靠自己的知识往往是不够的，这就需要从前人的知识与经验中获得解决问题的能力，因此，带着问题、有目的地去读书，读书效率不仅很高，而且也很容易去吸收。二是为理解问题而去读书，我们学习的是法律，通常认为只要看法律的书就可以了，这种认识是有害的，因为理解法律不是会“认字”，而是要理解法律的精神、价值与功能，而这些东西往往不是法律知识本身可以告诉我们的，法律的背后是政治、经济、社会、自然，如果我们缺乏对这些知识的了解，对于法律永远是“知其然不知其所以然”，永远只能停留在法律的表面。我们可以看到的一个现象是，我们读到的那些法律巨著，如洛克、卢梭、孟德斯鸠的作品，没有一部是就法律论法律的，这些大家们也不仅仅只会研究法律，涉猎的范围非常宽泛，而那些以法律解释法律或者就法律论法律的著作往往给人隔靴搔痒的感觉。其实，带着问题读书与理解问题读书有时也是难以区分的，我不过是从现实功利性方面作出简单的划分，似乎前者更多的追求对现实问题的解决，后者更多强调对知识的积累。在读书的方式上，我习惯于浏览性读书，很多书我都会用最快的速度把它读完。然后选择一些书去精读，精读的数目有限，往往是那些我认为最为重要的才会纳入精度范围，因为读书的时间太有限，我宁愿多一点时间去读更多的书，而不是一本书永远读不完。因为，读书太缓慢会使人的兴趣与吸纳能力降低，而广泛阅读可以使你获得更多新的、不重复的刺激，可以较好的保持读书状态。在读书和写作的关系上。我觉得首先是从阅读中发现问题，做学问最需要批判的精神，读书可以使你把握作者的思想、思路，更应该发现他的不足，无论是多么微小的不足，都可能成为你研究问题的起点，由此产生新的观点、理论。当你发现了作者的不足时，你才会有反驳的愿望，才会为完成自己的论证而再去读书，这就是所谓“由学而问，由问而学”的过程。你经过这样读书，形成了自己的东西，才有可能去写作，也才有必要将你的观点通过文字表达出来。接下来，你就会为了写作去读书，你发现了某一问题，你愿意去解决，但你要完成逻辑论证必须从前人已有的知识和思想里面去寻找论据，并且通过读书而对自己的思想进行判断与实验，我们都有闪烁的思想火花最终不能得到论证、或者最终论证的结果与初衷截然相反的经历。我自己读书和写作的习惯是，读完书后，不太愿意再回过头去把书中所有的内容都照搬出来重复一遍，而是希望用自己的方式和语言把读过的内容、知识内化成自己的积累，然后用自己的语言表达出来。正如我在《经济法的法学与法经济学分析》的序言中所说的，读过的书和文章都留在了记忆里、流淌在血液里、融化在思维里，已经很难具体区分哪一句话、哪一段文字是从哪一位作者、哪一本书中得来的，也许这样会出现马克·吐温所称的“无意的剽窃”的情形，但是，我觉得读书最重要的是要有所领悟和感悟，是要将别人的知识转化为自己的知识，而不能让自己的脑袋成为他人思想的跑马场。当然，我这样说是为了强调读书的意义，而非鼓励对知识产权的侵犯，在自己的作品中引用他人的观点或文字时，当然是不能忽视著作权人的权利的。记：吕教授，我们知道法律是实践的学科，苏力认为法学是世俗的学问，范忠信教授认为法学是社会科学中的临床学科。您从来就不是把自己关在书斋里的学者。在您的书中、讲演讲座中和平时的课堂上，我们能深深感受到您对现实的深情关注，在这一点上，您在延续着中国传统儒家“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的普世情怀，您这近二十年来以诸如环境法研究者、环保实践者、人大代表和法官的身份和角色走遍祖国各地，特别是一些边远落后地方，很多成果直接是实践调查的产物。那么对出世与入世的关系，您对法律共同体，特别是法学理论研究者和广大学子有何看法何建议。吕：我觉得作为学者，始终应该保持一种风骨，在一点上，他永远是出世的。他应该有“清者自清，浊者自浊”的自信、应该有“天子呼来不上船”的勇气、应该有“世人皆醉我独醒”的傲骨。唯真理、唯科学是学者的本来意义，不人云亦云、不随波逐流、不曲学阿世、不谄上媚俗，不为了某些利益和世俗的羁绊而牺牲学术品性，不为了某种因素而违背学术良心。但是学者有傲气与傲骨，并不意味着与世隔绝，学者应该是一个社会中最有责任心、最有道义感、最有担当的人群，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”也是学者的基本内涵，从这个意义上讲学者又必须是入世的。具体到法律学科，它是一种知识理性和实践理性的结合体。任何一种法律的理论研究，最终都要对社会关系产生的实际作用为检验标准，这就要求学者有对社会现实的强烈关怀，是否关注社会现实、是否有社会责任感，直接关系着所做的研究及其成果。我们可以看到社会中有两类做学问的人，一种是为做学问而做学问，满足虚幻的理论体系的构建，为了某种目的不惜制造学术垃圾，虽然“著作等身”却不能为社会、为后人留下任何有意义的东西；另一种则是为社会责任与人文关怀而做学问，每出一项成果都呕心沥血，虽然成果不多，但字字珠玑，对社会影响深远。我以为，前一种人是不配被尊为学者的。我国经过这么多年的发展，现在对于法律的共同体终于有了一个清楚的认识。法律分为不同的理性，需要有不同的角色的担当来共同完成法律的使命。我们将法律人分为法学家和法律家两种类型。法学家一般指的是法学理论研究者，包括一部分立法者。法律家主要指一些实务的工作者，包括法官、检察官和律师，这些人在这个共同体里面担当的角色不一样，他们的使命也是不同的，两者的作用与功能是不可以混淆与替代的。法学家的知识理性永远是法律的实践理性不断趋于完善的动力，所以学者用批判的眼光、用一种学术的理想来支撑着法律不断往前进，是法律的挑战者，如果没有了法学家，法律就永远不能不断的完善和进步。但同时，法律家也是必不可少的，他要把法学家设计出来的制度变成现实，并且通过现实来反馈，看我们的制度设计是否能适用于现实的生活，否则。就会发生“法学家的天堂，人民的灾难”的悲剧。具体到法律家共同体内，法官、检察官和律师的角色定位和担当的又是不一样的，法官是裁判者，律师某种意义上是法律的挑战者，检察官是公共利益的维护者，他们的角色又是不同的。长期以来，我们并没有清醒的认识法学家与法律家的不同，也没有很清楚认识法律的知识理性向实践理性的转化的理论与实践问题。现在我们的理论研究主要在知识理性方面，对法律的实践理性，即我们通常讲的司法技术和技能、司法技巧的研究是很不够的。法学院教给学生的主要是法律知识，所以法学院出来的学生到实际工作部门并不一定能很快成为一个好法官。我们每个学习法律的同学要充分认识到法律的两种血统。因为你将来有可能从事的是知识性的工作也有可能从事的是实践性的工作，你不管是从事哪一类的工作，知识作为基本的积累是必不可少的，但是要达到实践这一步还有很多的东西要去学，还有很长的路要走。记：吕教授，学问之外，您在社会中以正直执言而赢得尊敬，在学校中，您是富有社会责任感的学者，是广大学子心目中的爱憎分明、堪称社会良心的极具人格魅力的老师，我们总能获得诸多教益。那么，在这里您能否给广大学子、特别是即将步入社会的学子在为人做事上提出一些建议？吕：我还是要说那句话，先做人后做学问。你做人的态度、做人的风格会很大程度上影响你做学问的态度和风格。“文如其人”啊，如果你是一个胸怀宽广、襟怀坦荡，充满爱心、充满责任感、正直善良的人，你的学问中一定会有这些品格，不唯权、不唯上、不媚俗、不以御用为目的。古人说“世事洞明皆学问，人情练达即文章”，你只有真正地通透人性、感悟人生，富有正义感与学术良心，你的学问也才会有长进，才会有思想可以留给社会、影响社会与后人，才有可能成为所谓的大家、大师。如果你的人格存在着缺陷、为人计较、利欲熏心，就不可能悟出人间真情，也看不透人世真谛，不可能写出好文章，即使勉强写出了一些东西，也难以得到认同与接受，终将被世人唾弃。所以我坚持“欲做学问必先做人”，其实，我现在做得不够好，能够得到大家的认同，一方面使我深感不安，另一方面也的确表明这是一个基本的价值尺度，一个人必须具有健康的、向上的、正直的品格，才能成为一个大写的、立起来的人，才能得到尊重与认同。由此推而广之，做任何事情都一样，做人是第一位的，是做好一切的基础。因此，我愿以此与大家共勉。转载｜微信公众号：麦读，来源｜环境法研究网《忠实于法律的人生最美丽》
往期文章：世界上最远的距离是，说到与做到之间
往期文章：鼓励司法行贿吗？：四名律师分别行贿法官20、21、31.5、36万，只停业处罚！
往期文章：沈德咏落马，不应成为诋毁司法的理由，反衬出守住底线的可贵
往期文章：中国政法大学副教授：法律人要有“三心”与“二意”
为方便与网友沟通，法律爱好者可添加小编微信号：kelly489112（劳拉）为好友，以组建法萌法律微信群交流。请注明职业，以便分类建群。也欢迎法律网友投稿。