马基德·马基迪：伊朗的泥土与诗

海南岛国际电影节 2023-04-03

当代伊朗电影在如今喧嚣浮躁的社会里以其独特的艺术风格和高度的人文关怀引发着观众的深度思考；其中伊朗儿童电影之父——马基德·马基迪导演更是植根于伊朗的泥土，以儿童或青少年的视角，用写实的电影镜头来对伊朗社会现实问题进行诗意化的叙述。12月11日，马基德·马基迪导演来到了第三届海南岛国际电影节大师班，围绕“伊朗的泥土与诗”这一主题分享了他在电影创作方面的独特见解，《再见，少年》导演殷若昕、《随风飘散》导演旦真旺甲、《你的婚礼》导演韩天来到现场参与对谈。

以下是大师班实录。

阿郎

欢迎大家光临第三届海南岛国际电影节大师班活动现场，今天的主角是马基德·马基迪导演。关于这一位导演，相信一提到这个名字，很多人都会如雷贯耳，因为他的《小鞋子》几乎是在全世界，尤其是在中国影迷心中是一个教科书式的存在。马基德·马基迪导演在1992年的时候开始他的第一部作品《手足情深》，1998年拍摄的《小鞋子》入选1998年奥斯卡最佳外语片，这也是伊朗电影第一次入选奥斯卡电影，从此，他开始了漫长而备受关注的电影生涯。他的作品跨越了文化的藩篱，拍的是一个伊朗故事，但全世界的观众都非常喜欢。他拍摄的是传统意义上的艺术电影，可尤其《小鞋子》在美国、在北美票仓取得了非常不错的成绩，他用自己的电影跨越了艺术和商业的壁垒，在任何一种影像的面前，语言都是苍白无力的。

我知道在座很多导演和影迷虽然非常熟悉马基德·马基迪导演的电影作品，但是对他本人不一定是那么熟悉。可不可以请您分享一下，您从小到大，包括童年经历到从影工作以后，有没有令您特别难忘的事情，这个事情后来有没有影响到您的电影创作？

马基德·马基迪

我从小就对电影非常感兴趣，尤其是我自己也曾经在戏剧上进行表演。戏剧对我来说是比较小的这一个世界，但电影这个世界对我来说非常广阔，通过电影能够把我们很多理想传达出去。

我最先从短片制作开始，制作的第一部关于儿童题材的电影，不仅影片在戛纳电影节获奖，扮演父亲角色的演员也赢得了奖项。制作的第三部电影《小鞋子》是我电影制作的一个重大转折点，《小鞋子》将我的电影带到了世界的舞台之上。

我也很希望在这里把我自己一些关于电影制作的经验分享给大家，通过经验的交流，能够把电影制作得更好，让电影事业能持续发展下去。

阿郎

导演刚刚同时也回答了为什么由演员转行做导演，因为他对电影的热爱。马基德·马基迪导演还有一个名字就是“伊朗儿童电影之父”，请问导演，为什么你的电影大多数都是以孩子的视角拍摄？

马基德·马基迪

有三个原因促使我关注儿童电影：首先是我儿童时期的生活对我本人产生了很大影响，在我的记忆中永远地留了下来。其次，大家都知道儿童和青年时期对于人的成长来说是非常关键的时期，对他一生的发展有着至关重要的作用，所以我感觉到我们应该在儿童和青年时期进行一些电影方面的制作，通过电影塑造一些好的孩子，拍摄儿童影片对我来说是一个责任。大家都知道儿童的世界充满了爱、真诚、纯朴、纯真，所以我觉得通过儿童的影片，可以把将人性里这些真诚的概念传播给世界，儿童的世界是单纯的，没有哄骗、欺诈，但在大人的世界里常常会出现欺哄骗、欺诈。另外，我个人也是来自底层阶级，对于底层阶级的儿童来说，生活对他们很重要，我们应该对他们的生活问题给予以关注。同时儿童也是最容易受到各种影响和伤害的，儿童是一个国家的未来、国家的资源和财富，我们要尽自己所能让他们不受到任何伤害。

所以我比较偏向于儿童题材的电影制作，以便将人性关怀的概念传遍给世人。比如影片《太阳之子》中能看到许多孩子都在工作，这是一个社会普遍现实问题，全世界有近1.5亿的童工，这些童工如果不对他们进行关注的话，他们在未来成长中可能会出现歪曲，甚至畸形成长，对一个社会的未来安全构成危害。因此我们需要对儿童进行关注，尤其对这些底层阶级的贫穷儿童给予更多的关注，给予他们学习资源等。

在《太阳之子》中大家可以看到影片的主人公都是童工，他们在大街上流浪，被社会忽视，《太阳之子》的意义就是唤起社会对这些儿童的关注，给予他们帮助。

有这样一个趣事儿：在2020年威尼斯国际电影节当中，《太阳之子》的主角阿里获得新锐演员奖，就在前段时间我收到一封邮件，一家专门对儿童才赋进行评估的公司对他很感兴趣，于是我们将他介绍给这家公司，让他们对他进行投资，从而进行相关的电影拍摄。电影能带来这样美好的结果是我很乐意看见的，我觉得作为一个导演是有责任的来完成这一项使命。

阿郎

导演之所以这样热爱孩子，是因为他在人物之下真正关心和关注这些孩子的命运和走向，电影和人真的可以形成这一种让人感动的互动，我们知道电影界有一个说法，说最好不要和孩子或者动物一起拍戏，因为会有各种各样的困难，那么导演在拍孩子，指导孩子表演时有没有特别的方法，这些方法跟你14岁时进入业余剧团的表演经验有没有关系？

马基德·马基迪

这么多年来我都从事儿童和青年的影片制作，的确是有一些与孩子拍摄的经验。比如说在选择演员以及指导他们演技方面，可以说找到一些独特的方法。如果有其他机会我会和大家分享如何培养儿童成为合格演员，但今天在这里我想和大家说的是，与孩子拍摄最难的实际上是在选拔儿童演员方面，我们面临了许多困难，因为他们不是职业演员，因此在选拔演员上花费了很长时间。

比如说《小鞋子》这个影片，我们在选择用男孩还是女孩演员方面费了很大劲从小学上学的小孩当中，到中学的学生，我们从数千人当中选择演员。在选择年轻演员过程中，我们主要看他们有没有这一方面的表演天赋。我们费了很大周折与精力去选择儿童演员。

同时，制作这个电影也花了很长时间。在《太阳之子》制作时，选择儿童演员时也同样面临了诸如此类的问题。为了从很多孩子当中挑选出优秀的演员，我们带他们到各个地方，大街、地铁里面让他们锻炼，看到底谁有这个演技天赋。

如果挑选到一个很好的儿童演员的话，下面的工作就比较好做了，就可以根据你的剧本去进行。一旦选择了好的演员，实际上50%就已经取得了成功，剩下的就按照剧本走，另外50%的成功是工作当中进行锻炼和培训他们。我们有许多培训儿童演员的方法。带入实际环境当中表演这一项工作的确非常难。所以制作一个儿童影片的确要花很长时间。

写剧本还有拍摄都要再三再四地让孩子们到这个地方习惯，所以在这个影片当中，所有的场景都要拍三四遍。一个是中间的，一个是开头的，一个是最后的场景，都要进行一些设计。我们要租影棚，还要去一些地方实地拍摄，我基本不按照常规的拍摄流程走。但我认为三次就可以让演员们逐渐习惯。有一些场景我们只能够去一次，有的场景的确非常难，需要拍摄很多次，我们一开始就要进行电影拍摄，慢慢让演员进入状态，让他们从头到尾比较协调，比较协和，具有一致性。

这是我的拍摄方法：不能从一部电影中间开始拍或者把开头一部分放在最后拍摄，我一般来说都是根据定下的剧本一步步地走，这样对影片制作具有一致性，尤其对演员慢慢进入状态的过程来说也比较容易。

因为孩子们对电影不够了解，所以我们不能告诉他们去拍电影，而是告诉他们去玩游戏。比如说玩足球，篮球，还有其他的游戏，实际上我们要让孩子像玩游戏那样玩，让他们在玩耍过程当中能够进入这个状态，慢慢把熟悉的游戏与玩耍变成影片拍摄。如果说他们脑子当中知道将要发生什么，思想可能会不集中。

所以跟孩子拍电影与跟大人拍电影不一样。拍摄中的准备工作对孩子不适用，他们不知道这些。如果他们在摄像机前面，也许会感到不习惯，反而会表现不好。所以我们要让他们在无意当中，在玩耍中就把电影演绎出来。知道他们的亲戚或其他很多人都在场景外面看着他们拍摄只会给孩子们带来不安。实际上在场的大人只有我和摄影师两个人，其他人不让进，以便孩子在自然的状态不要感到焦虑和不自在。人太多的话，环境太嘈杂孩子会不集中，这是我个人的经验。

所以在摄影机后面不能有任何人观看。避免干扰对成人演员来说也非常的重要，演员们在演绎的场景完全是演员的场景，由他们做主，别人不要对他们进行干预，也不要给他们带来不好的环境，心理上不要产生一种压力。不要有人指责说这个演的不好那个演错了，谢谢大家。

阿郎

我们知道马基德·马基迪导演的电影底色其实都有残酷现实:《小鞋子》里面有贫穷，《天堂颜色》里面出现了死亡，《云端之下》也出现犯罪。像《小鞋子》兄妹换鞋时候，你的电影告诉观众虽然贫穷有一种悲伤的东西，但能够感觉到一种浪漫。在《天堂颜色》、《云海之巅》传递诗意，在云的上边，当姐姐凶杀案发生之前在公共洗衣房，风吹窗帘那一种抖动的感觉，包括鲜血突然出现那一种情景，总让我们发现有两种相反的情绪，会和谐统一存在电影当中，比如我们在残酷之中能够感觉到一种诗意，贫瘠或者现实也可以感受到浪漫，你是怎么能够做到让两种相反元素完全和谐地出现在一部电影里？

马基德·马基迪

有人说我的电影是真实片、现实主义片、社会片——想表达一种现实主义色彩。我想说的是电影要表达社会暗面、表现社会悲哀的事情吗？我觉得有一些纪录片的确要表现社会的问题，比如战争，灾难，但电影肯定要表现现实主义色彩，要表现现实社会。仅仅只是表现黑暗一面不是电影艺术。我们要在黑色，比如煤炭、悲哀世界、残酷世界当中寻找一种珠宝、宝藏，比方有一些石头矿物里面的确有一些肮脏的，黑暗的，这些矿藏里面也可能得到一些宝物。在地球上最黑暗的地方寻找到宝藏同样需要很大的努力。影片能够展现社会的艰难、困苦、悲惨，但同时要让观众从中找到一些人性、爱、纯真，这样才是一个电影的艺术。

比方说在《小鞋子》当中，艾利生活在一个贫穷家庭当中，甚至连一双属于自己的鞋子都没有。这不是个例，这样的家庭或许在世界各个地方都存在。影片当中艾利为了得到鞋开始考虑一些“不良”途径，比如通过偷一双鞋或者偷钱买一双鞋。这种愿意通过各种途径得到一双鞋是一种现实主义。

另一个现实来自于人的内心：人的内心里是有纯真的，这一种纯真的本性就有别于其他的动物，这也是之所以人成为万物之灵。因为这份纯真，人能够仁慈、博爱，可以在艰难困苦生活当中战胜困难。艰难当中不会做违反人性的事儿。所以《小鞋子》这部电影可以与世界上任何地方的人产生共鸣，甚至最遥远、最边缘、跟我们文化没有任何联系的地区都在播放这一部电影。《小鞋子》这一部电影讲述了一个没有鞋的孩子的故事，很简单的题材却能激起人性中很多思想与感受，这是因为《小鞋子》影片中的角色虽然是小孩，但他们的精神，他们的内心像成人一样，表现了诚实与真诚。尤其他们面临贫穷生活不会去低头、不会被贫穷生活屈服折服的态度。他们励志通过自己的努力去获取幸福，通过自己在比赛中的努力获得一双鞋。艾利成了第三名，但是大家仍然为他鼓掌，因为他的精神是令人鼓舞的。

每个人都会通过努力获得美好生活，我们制作电影时要把现实通过电影艺术表达出来，表达人性永恒的一些东西，比方说爱和纯真，这样的话能够让整个社会充满公平与爱。这个概念是大家共同向往的，所以影片会得到很多人们喜欢。比方一个小孩：你关心小孩、摸他头、热爱他，他也会热爱你、跟你交朋友。主要要让小孩，让所有人对未来充满希望——这个希望对社会的未来非常非常关键。

我们团队在拍摄过程中面临了很多困难，但我们最终之所以能够成功也是因为我们有这一种希望。电影制作过程当中我们面临了很多问题，比如投资问题等。我去找了所有可能投资的公司，跟资方说要拍摄《小鞋子》，但没有一个人支持我，甚至还讽刺我说道，“这一个电影就讲一个小孩子没有鞋，这有什么值得投资的”。如果有时间我会讲很多制作电影背后的故事。很多人说《小鞋子》这部影片不会吸引人们去看的，但结局恰恰相反。这部电影赢得了很多观众的喜爱，而且也传达了很多社会效应。

阿郎

导演的电影是讲述一个纯正的伊朗本土故事，生长在伊朗泥土里面一个影像，为什么全世界都喜欢？是因为讲述人类共同情感，爱和希望。那导演你的电影如果按照传统的商业和艺术两种标准去划分的话，电影应该属于艺术片，但全世界人都爱看，票房非常好，这一种选择是一个本能选择还是艺术上不断进行探索之后形成的艺术选择？

马基德·马基迪

的确是一个很好的问题，但是回答比较难。首先我认为电影是一种艺术，也是一种工业。电影是一种艺术，可以阐述人间的美。也是电影工业，要通过一些制作然后销售，要有经济回馈才能进行电影制作。如果说不关注电影收入的话电影也无法发展。所以也要制作收益比较好的电影，这是必须努力做的。

很多人从商业模式拍摄电影，但电影艺术层面得不到关注，关于艺术和商业电影评价，我认为主要看人们的喜欢程度，包括专业人士的评价，和普通人民的喜欢程度。对观众来说，他们喜欢是很关键的。

世界各国，我们制作电影一方面一定要有艺术成分，另外一个方面也要吸引人们关注，对我自己来说，要制作一个电影的话，首先要研究电影当中一些主要的问题，一些关键的内容。避免非常复杂的问题，把电影题材主体更加简单化，尽量别采用一些抽象手法，例如比喻手法，还有其他的一些修辞手法，尽量用比较直白，简单但含义深刻的一些手法体现电影，这样大家都能够看懂电影懂得它深层的含义。要让观众能够产生一种构思，比方说《小鞋子》，从七岁孩子一直到八九十岁的孩子，实际人性当中有一些是永恒固定的，要展现这些，展现这些永恒东西。无论是小孩，成人，老人也好，看这个电影之后觉得在表述自己的人生经历。我们要选择这一个电影的语言，不要太复杂，一定要简单，但简单并不是说俗，不要太俗气，没有说冷血。影片艺术要做这样非常难，既简单又深奥，又让大家能够知道，感触很深。对普罗大众来说他没有那么多时间和精力思考。

在国际电影节当中，很多电影因为他们体现的手法比较高深、比较深奥，所以在国际电影节中并没有获奖。因为他们的受众太专业了，太复杂了。一个电影的故事是不是非常有趣？有人拍摄一个故事电影实际没有故事，让观众看完之后，但看不懂到底讲什么，只能够看到一些演员在上面走来走去，这样影片不会有受众。

一个成功影片一定要有故事、故事情节。故事情节甚至跟个人有关，表现的是自己。自己本人也是一种故事。个人经历就是一个故事，都可以拍成影片。很多先辈讲很多故事，就可以作为一个影片题材，看你怎么体现怎么展示。所以我们影片一定要使用影片语言，要有故事有情节。

制作电影首先要考虑你制作电影让谁看，如果知道你的受众是大众，讲故事的时候你就会根据大众的接受方式去拍摄。因为故事有内在故事在有外在故事。

《小鞋子》从贫穷阶层角度讲，鞋子丢了，去学校，通过一些比赛活动努力买了一双鞋，姐妹两个用一双鞋。妹妹穿她鞋不好意思，获得第三名给她一双鞋，这是外在故事情节。内在情节是表现孩子内心纯真，一是他们的尊严。尤其儿童时期，从小就感觉到有一种责任感去面对社会的残酷，他们不去屈服，帮助自己父母改善生活，奋斗努力。在这个内涵当中。第二是他们姐妹两个守护了这个秘密，她妹妹一直想把这个秘密告诉父母，但最终还是没有，所以守密也是一个非常重要环节。通过这个把观众带到故事情节当中，告诉大家一个人不能随便把别人秘密讲出去，因为这样就是不诚实。

一个电影必须要有一些特点。我认为有三点，哪三点？第一要有一个好剧本，第二个是好剧本，第三个也是好剧本。最关键是剧本，非常重要。首先要下工夫，写完很好的剧本。比方道路一样，现在要看地图，首先要去哪个地方，车要先看看地图怎么走，怎么样才能够以最近途径达到目的地。如果没有地图的话，肯定要么走弯路，要么走绕路。有人说行，我们随便写一个剧本，一个总体概念总概括，有这个剧本就可以做一下，比方拍摄当中出现问题再行修改，不是这样的。我在这里强调，一定不要在拍摄时修改，一定要在拍摄之前把这个剧本写好，所以我们说要写好一个剧本不容易，有的时候要花很长时间。

阿郎

感谢导演分享感悟与经验，跟他的电影一样温暖。接下来请三位年轻导演上台与马基德·马基迪导演一起聊一聊电影本身的东西，有请三位导演！

三位导演都有比较成熟大银幕作品，他们是《再见，少年》导演殷若昕；《你的婚礼》导演韩天，他原来还有一部电影叫《那一场呼啸而过的青春》；还有一位导演旦真旺甲，他的作品《随风飘散》还在海南岛电影节进行放映，大家感兴趣可以去看。

三位导演我知道对马基德·马基迪导演的《小鞋子》电影非常喜欢，可以就电影本身与他进行交流，有什么问题吗？

旦真旺甲

非常感谢，昨天晚上我专门印刷一个《小鞋子》的海报，让导演给我签名了，特别开心，这是我电影节上收到非常好的礼物。我想问的是，在你电影中，特别在《天堂的颜色》《麻雀之歌》这样的电影中，直接探讨了信仰这个问题。我想问导演的是，在你的电影当中，信仰扮演着什么样的角色？

马基德·马基迪

你的问题非常好，但是回答起来我得想一想，就是信仰在电影当中的主题。是的，信仰是在所有电影里都要表现这样一个主题，怎么样能够把信仰这个问题在电影中很好呈现呢？我想说一说伊朗的文学来回答你这个问题。

对于波斯民族，波斯语是我们的民族语言，我们民族的信仰在我们的语言里，人家都说波斯语是世界上最美语言，像糖一样美。这个语言无论从过去到现在，所呈现出来有人性之美，人性的光芒，人性在我们语言中的呈现。

我想从古到今那么多国王或者当今现代各种各样的人，每一个人都有他的道德准则，他的人性，他的信仰。

我现在想讲一个故事，比如有一个人在森林里，是世界上第一个人，从森林里走过来，现在得成为现代人，突然间我想到，如果古代人从古代来到现代城市，最古代人也是人，来到现代，他也是人，古代人可能很古以前在那边生活，他运用当时的语言，他也习惯那时的语言风俗，文化背景生活，现在人用现代语言，现代的社会背景生活。没有变的是什么？人性没有变。

韩天

您在中国，印度都拍摄过电影，很好奇您面临一个陌生环境，听不懂那个地方演员的台词，也不是那么了解那个地方的生活的时候，您怎么很快的能够进入那样一个环境，能够了解那里人，很好处理那样的故事，怎么跟演员和当地团队，以及您并没有那么接近的剧本，是如何能够迅速将它变成您自己的电影的？这一个过程是什么样的？

马基德·马基迪

是的，我不知道他们的语言，也不太知道他们的文化，知道的不是特别多。但他们是东方人，东方文化有共性，在文化，在艺术，有很多很多的相似之处，比如我们的语言肯定有很多相似之处。

比如塔吉克斯坦，他们也说波斯语，他们所知道的诗人跟我们知道的诗人是一样的。比如鲁达吉，我来过很多次中国，尤其是参加电影节，我看中国每个人很像，但仔细看一看每个人，看多了觉得是能够分开的，也不是特别像，以前觉得特别像，以前觉得西方离我们挺远，但现在又感觉到比如很多不同民族文化有很多相似的地方。

比如我们的家庭，家庭中有很多相似的，对某些问题也有很相似的想法。例如我去做印度的电影，也是这样的角度，感觉离他们文化很远，但实际真正走近艺术和电影，走近他们的生活，走近他们心灵的时候，就觉得不远了。

电影应该是公共的语言，应该表达一个共同信仰。所以他会缩短你和那个元素之间的距离，人只要有这样一个信仰，你就能够承担很多外表很困难的东西，通过信仰，你都能够冲破那些困难。

阿郎

如果想跨越文化，穿越所有隔阂，电影就是普通的公共语言。

殷若昕

马基德·马基迪导演您好，听您谈到电影制作上面很多细节和流程，我都听得津津有味，自己刚刚拍完一部电影，完全沉浸这个过程里。我想问一下导演从剧本到拍摄到剪辑，每一个时间段长度都不一样，可能剧本写了很长，拍摄时拍出来故事也很长，到剪辑阶段，我不知道您会考虑一个片子的时长，在剧本阶段或者拍摄阶段去控制整个操作流程吗？因为刚刚您强调很多遍剧本剧本剧本，您会不会有可能在剧本阶段就控制量，控制字数，使得拍摄更加顺利，拍出来的内容不会超出太多自己的预期，这样会更好的方便来剪辑，因为最终我们都是需要把自己的作品给表达出来，呈现出来，都是希望它是一个完满的状态，想就这一个方面请教一下。

马基德·马基迪

这是一个很好的问题，就我自己个人来说，实际我是两个时代的人，一个模拟时代，一个数字时代，我们现在来到一个数字时代。小的时候不是数字化的时代，也许在座都出生在数字时代，这里向对原来电影拍摄不清楚的朋友简单介绍一下。胶卷时代剪辑非常困难，三分钟多时长要拍很长时间，因为要进行剪辑。拍摄需要一百分钟，我们必须要拍摄一二百分钟时间，剪切1/3或者是1/2，这样的话，费用比较高，所以要全部计算清楚，包括拍摄的时间、剪辑时间、编辑时间。拍摄太长，花费会很大。但现在因为进入数字时代，胶片时代问题现在数字时代就没有了。可以拍摄很长时间，因为现在数字时代比较好剪辑，就尽量把拍摄时间和场景多延长，后期有更多的时间去剪辑，但还是强调剧本当中一定要花更多的精力做。比如120页的话，1页大概1分钟多一点，120分钟的话，在120页左右。这样在剧本当中可以计算出他的时间。剧本要多下一点工夫，包括内容和时间都可以在剧本当中进行控制。

特别感谢志愿者李瑞荣、武靖彤、刘恒玲

海南岛国际电影节

HIIFF合作｜寻找电影节的新边界