爱丽丝·洛尔瓦彻 & 郝蕾：梦的解析

第三届海南岛国际电影节大师班于12月11日下午五点顺利开展第四场活动，本场大师班邀请了意大利新锐电影导演爱丽丝·洛尔瓦彻（《圣体》《幸福的拉扎罗》）与知名影视女演员郝蕾（《十七岁不哭》《春潮》）展开线上对谈，以“梦的解析”为主题，突破时间与空间桎梏，一同讲述如何编织现实与理想的电影之梦。

以下为大师班现场实录：

H

王彤

大家下午好，欢迎大家来到第三届海南岛电影节大师班活动现场，我是今天这场活动的主持人王彤。

团队给到我这一场活动策划主题时，我的脑子里第一句话蹦出来就是《金刚经》那句话：“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。”这句话挺巧妙的，也对电影本身这样一个介质做出一种注释。无论世间万物还是梦境想象都是千变万化的，电影作为一种非常精巧的媒介，恰恰可以承载这一种现实与梦境。

今天这一场大师班活动实际也是本届电影节最后一场重磅活动，很荣幸邀请到意大利导演、编剧爱丽丝·洛尔瓦彻和演员郝蕾，带我们一同走入电影之梦。

爱丽丝·洛尔瓦彻导演是意大利作家电影的生力军，她的处女作《圣体》即入围戛纳导演双周单元，之后的作品《奇迹》《幸福的拉扎罗》则都入围了戛纳国际电影节主竞赛单元，分别斩获评审团大奖和最佳剧本奖。她与法国艺术家JR合作的最新短片也在9月的威尼斯国际电影节进行了首映。导演的作品总是充盈着新现实主义与魔幻主义，两驾马车并驾齐驱，拥有轻巧灵动的画面和人物。

第二部分是要介绍优秀的女演员郝蕾老师，从影以来她在影视和戏剧作品中举重若轻地刻画和塑造众多不同类型与性格的女性形象，数次提名国际电影节奖项。

由于疫情的关系，爱丽丝·洛尔瓦彻导演没有线下亲临电影节，现在我们请技术人员通过视频连线方式把她请到现场。

A

郝蕾

大家下午好，很开心今天在这里跟大家见面。

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

非常感谢，我非常高兴今天可以来到这里跟大家见面。

H

王彤

先请问郝蕾老师，第一次接触到电影在什么时候，当时的感觉是怎样的？

A

郝蕾

太早了，因为我妈妈怀我时，我们家旁边是电影院。她下班就去看电影，我觉得我能够做这一行可能跟胎教有一些关系。

H

王彤

当时妈妈看的什么影片？

A

郝蕾

她那个年代比如《庐山恋》这些影片。我们家没有做这一行的，我觉得那个胎教可能真的挺重要的。后来因为我从15岁就开始进入长春电影制片厂做学员，那时候就开始跑龙套。那时电视剧不多，都是电影，开始给各种电影跑龙套，记得跑第一个龙套是巩汉林老师演的胶片好像叫《魔术大师》，我演追星的粉丝。

H

王彤

当时什么感受？

A

郝蕾

觉得很神奇，因为不了解片场，甚至都不知道机器在哪儿。觉得很神奇怎么我出现在银幕上，对工业流程不了解，很神奇一个经历。

H

王彤

我们知道爱丽丝·洛尔瓦彻导演家里跟您差不多，似乎也不是跟电影特别息息相关，爸爸应该是位养蜂人，妈妈是学校的教师。爱丽丝·洛尔瓦彻导演，你小时候第一次接触电影是什么时候？当时的感受是怎样的？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

我和电影的第一次接触的时候非常小，在我们家里边，我们没有人从事电影行业。当时我们住在乡下，也就是说我们小的时候，对电影是没有任何概念的。

我小时候第一次接触到电影、第一次进到电影院时觉得好神奇，在电影里音乐、图像、所有的东西，包括你的想象，所有的东西都在一个电影里出现。对于我来讲当时这个发现真的太神奇，感觉到好像是一场庆典一样，这是我和电影的首次接触给我的感觉。

H

王彤

之前我看过您的采访，印象比较深刻，小时候看的影片是斯皮尔伯格导演的《E.T.》吗？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

是我的姐姐印象最深刻的电影，《E.T.》这个电影对我姐姐印象特别深，她向我描述了这个电影，我相信通过她我才了解到这一个电影。

H

王彤

所以对于您而言，17岁是您的电影职业生涯一次启蒙。因为您在17岁的时候，看到了对您职业生涯选择意义重大的一部影片。

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

当然，那一刻开始我就想过，我对电影产生了兴趣，但进入这个行业对我来说当时还是一件很遥远的事情。当时我学习古典文学，同时我又从乡村转到城市来居住，这样我与电影的距离就更加接近，对于我来说，作为一份职业，我选择它最初是从纪录片开始的。我当时认识一个做纪录片的家庭，当时他们给我讲述了这个故事，所以我决定和他们一起来拍纪录片。当时听到他们的故事，我不仅仅是想把这个真实故事用真实方式讲述出来，同时我还想加一些艺术的创作在里面。

我也是希望通过这样的一个纪录片形式，来传递更多信息。所以我后来开始做编剧，我写了一个剧本，就是后来我拍的《圣体》电影，接下来我职业从这个故事这里开始腾飞。

H

王彤

17岁对爱丽丝·洛尔瓦彻导演是特别重要的年纪，郝蕾老师对您来讲，您的第一部倍受好评和关注的作品也是17岁，《十七岁不哭》，您当时接那样一部戏有什么感受，是很笃定说要做电影，做影视做戏剧工作吗？

A

郝蕾

我15岁开始演戏，《十七岁不哭》是19岁时拍的。我进入上海戏剧学院之前在电影厂拍三部电视剧，我听导演刚才说对她印象深刻电影是什么。我中学一年级时，学校组织一个活动，最后会放一部影片《阿飞正传》不知道为什么学校会放这个影片。以前那一种硬板座的，不舒服，都空了，我拉着我同学闺蜜说一定要看到最后，因为追星一定要看到梁朝伟。我就看到了最后，最后他们梳几下头发这个影片就结束了。

我觉得很奇怪，因为没有学习过这个，你不懂为什么我的偶像只有这么点戏，但有一种感觉就是好像这一个电影比较特别，跟其他看的电影不太一样。因为他没有故事性那么强，也没有一个完整的故事。只是我觉得好奇妙，从此以后我就开始喜欢王家卫电影，直到我做这一行，慢慢地了解，那可以算我的启蒙。

H

王彤

《十七岁不哭》之后，您觉得它的成功，对您而言有没有什么一些感受上的变化，例如忽然间变成镁光灯下的人？

A

郝蕾

没有，因为它是1997年拍，1998年播，那时候资讯很不发达，我那时候还在上戏上学，完全感觉不到已经成为一个明星、这个戏被很多人关注，其实感觉不到的。

H

王彤

除了青少年时期的经验，还有没有其他个人经验，塑造成现在的您？因为大家都讲时间是一个线性流动，之前经历事情可能会塑造现在的我们，您觉得还有其他独特经验可以跟我们观众分享的吗？

A

郝蕾

独特的经验是勇敢做自己。我们当然可以说是生命安排你去接受一些事情，遇到一些事情，塑造了现在的你。但实际上可以倒置来说，我认为很多事情是我主动选择的。

比如说我演完《十七岁不哭》就有非常多的学生高中生戏找我，此后我演过皇后、演过律师、演过医生，都会有雷同角色找我，但我不希望重复，每一次我都选择不同的。

那个时候也有人跟我讲说大家还对你没有那么熟悉，你首先要把握住一种角色，让你无可取替。我说如果守在一种角色里，真的就很单一，所以从小我认为我的演艺生涯里近乎百分之百的抉择是我选择的。

H

王彤

爱丽丝·洛尔瓦彻导演，刚才像郝蕾老师说因为她是一名演员，其实可以过足戏瘾，可以在不同的戏剧影视作品里面尝试不同角色，有不同人生，比如您也是很笃定说我要成为一名导演，但是在您比如懵懂的青少年时期，除了做电影或者戏剧，有没有其他的一些梦想？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

是的，我有过。应该说是这样，我从来没有真正的做过那样的一个梦说有一天会变成一个导演，我当时一直在做梦，做什么样的梦？我是希望我这一个梦能够成为我生命的一部分，可能我当时更想做一个养蜂人。小的时候我就想成为一个养蜂人，这一切就和大自然进行接触。

当导演实际是一个工作的选择，但我并不认为它是一个工作。我认为做导演更是一种生活的方式，因为可以让你从不同角度、不同的视点去观察生活。正因为这样，所以这一份工作实际上是突然降落在我身上，从小时候，我的梦想是我想要做的工作可以让我的生活成为一个有机的生活，同时又充满了冒险。导演这一份工作它把我的激情，比如音乐、绘画等方面这些激情和我的工作结合在一起了。在意大利，在欧洲，当我们看到一些事物，比如花、蝴蝶，非常非常的漂亮和美丽。我们首先想要表达的就是看起来美得不像真的。当我们看到一些比如艺术家创作的花或者是蝴蝶，觉得它创作得非常好的时候，我们会说看起来像真的一样。所以在我看来，我们最看重的是事实、是真相，我们要去热爱这一个世界，我们要对这个世界充满热情，尤其我们要对一份真实和真相充满热爱。

H

王彤

刚才您说梦境，比如我们做梦时，有好梦有坏梦，如果恶梦的话，我们在现实生活中压力太大，所以可能我们现实生活中的遭遇会投射到梦境中。还有好梦，大家经常说好梦成真，会是我们现实中一些渴望跟诉求还没有达成，我们可能在做好梦的时候会梦到。所以对于导演来说，您觉得如果电影是一个梦境，对您而言是现实的一个投射还是更多一个未尽的梦想？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

对于而言，目前对于梦想最感兴趣的是，能够看到事实真相，可以进入我们的梦想，我们梦中与世界产生接触时产，那一刻我觉得如此迷人，电影和那一刻是相连的，梦中的情形和事实是可以连在一起的，梦中可以接触到这个事实。

H

王彤

郝蕾老师对您来说电影是未尽梦想还是现实投射？

A

郝蕾

都有可能。首先跟爱丽丝·洛尔瓦彻说的一样，我们一直不能够特别确切的搞清楚，梦是现实还是现实是梦。因为大家都做过梦，梦给你感受是非常真实的，好多时候做恶梦时会哭醒，哭醒以后还会伤心一段时间，甚至白天做事情时可能还想到昨天晚上做了一个很让我伤心的梦。

我认为作为一个电影工作者，我们其实是制造一个现实生活当中不存在影像，但一定要做得跟现实一样现实，这样才可信。是不是现实当中我的一些事情投射到我的梦、影响到我的梦，也是很有可能的。电影很多的创作素材是来自生活的。

H

王彤

您很多作品中，您饰演的角色实际都是有一股冲劲，似乎这个角色对抗外部力量，您刚才也讲是现实和梦境交错，是不是跟您本人性格或者经历有关，还是说您就有特别的缘分，跟这个角色特别的契合？

A

郝蕾

跟年纪有关，年轻时不想选择一个平庸角色，如果一个人的一生什么也没有发生，为什么要把他写进电影变成主角？一定他的人生很不同，才会写他的故事，比如说像好多来自古代的人物或者真实存在的人物，成为传奇才会根据他的自传写故事，一个演员年轻时一定会选择很不一样角色来演。

可能到现在这个年纪想法会变。我觉得我很努力在选择一些很平庸的角色，但不是平庸的故事，我不想找特别强烈的角色，因为那相对来讲我觉得是好演的。这个选择跟成熟度是有关的。

H

王彤

举一个例子。

A

郝蕾

比如最近我演的一些戏，尤其电视剧，相对都很普通，比如之前《情感四合院》真的是一个普通人，可能推开门，你的邻居阿姨就是这样的。

我觉得那样的人其实是更难演的，因为需要特别多的戏觉支撑他，因为人生中没有那么大一个反抗，没有那么多颠覆，所以我觉得更有意思。再举个电影例子《春潮》这个人虽然人生很压抑，但态度并不激烈，我现在比较喜欢这样角色。

H

王彤

再cue一下导演，目前共有三部成功作品，实际导演作品里面充斥着或者影片主人公实际都像郝蕾老师刚才讲到所谓的平庸或者平凡人物，但实际上他们的经历看似平平淡淡什么都没有发生，但每一个人，我个人感受都近乎神性，所以导演为什么对这些人物感兴趣？平凡而不平庸，应该是这样来概括。

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

这个问题问的非常好，这些人物他们是属于一些小人物，很普通的人。不管他们有什么样的宗教背景、什么样的生活背景，总有一些神圣的东西在里面，同时还有一些内心世界孩童般的想法，感觉内心里住着那么一个青少年。我们拍电影，选择人物角色时，我们是有原则的，要么选择一个很滑稽的人或者一个很狡猾的人，我一直是以孩童眼光看我电影里边的这些人物，包括像我们的拉扎罗已经不是孩子，但通过孩童眼光看成年人角色，可以看到他内心这一种留下来的孩童的一些方面，就是很纯真的方面，并不是一个特别复杂的人员。我是特意选定这样的人，通过这样的电影，通过我的这些电影来展现这些人物的比较特别的性格。实际上这一个性格大家可以看到一条主线，就是说他们都是一些平平常常的小人物。

实际这样的话，这些人物在世界各国到处都有这样一些人，他们实际就是生活在我们中间，他们平凡但又不平凡，有一些神性，世界各国都在，把我们人类联结在一起的。

H

王彤

为什么对孩童这一个视角这么的着迷呢？刚才导演提到像拉扎罗并不年轻，可能有一双纯洁目光，为什么是孩童视角看这个比较复杂的世界？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

应该说在一个故事里面，肯定里面有好人和坏人，所以在描述这个故事的时候，肯定是要从不同的角度，有一些简单的人，也有复杂的人，但是正是由于从一个小孩的这个角度和眼光可以看到我们这一个世界他可以自己判定这个世界，是世界自己来判定自己，而不是通过我们的眼光或我们的这一个角度，这一个小孩的孩子眼光，像一线阳光一样，阳光可以让植物生长。

我相信如果我们能够一直用纯洁的眼光，可以让我们纯洁度也不断的增加。通过孩子的眼睛可以看到很多可能性，因为我们的眼睛其实是自带过滤性的。通过一个孩子的眼光，可以像初次看到这个世界、不带任何滤镜地重新发现这个世界的不同，可以重新发现一个新世界。

A

郝蕾

我觉得做艺术这个行业，纯粹真的很重要。没有办法那么理智也没有办法特别圆滑和世故。我觉得导演选择这样人物写很有意思，可能这也是她观察世界一个方法。

H

王彤

您诠释角色一般会有什么所谓的方法论吗？

A

郝蕾

其实方法很复杂，因为对我来讲表演其实是一个综合类的学科，也需要很多科学的方法塑造一个角色。但我觉得最基本的就是真实和真诚，如果你不能完全的了解自己，看到自己的本真，实际是没有办法全情的饰演一个角色的。

H

王彤

不同的艺术形式，比如最近《春潮》是现实主义，比如早期时的戏剧作品，里面会穿插超现实主义段落，您诠释不同角色时，心境是怎样的？

A

郝蕾

比较偏布莱希特，如果用最简单的方法解释来说，现代舞艺术形态的表达，很多时候是把我内心活动外化出来，通过一些表演方法焕发出来，可能有的观众不习惯看这一种方式，会觉得打破传统，难以接受。但很多观众又觉得挺新鲜的。但实际上其实在国外，各种不同的方法早已经有了。

H

王彤

对您而言，电影是艺术还是商业的，似乎总是有这样的二元对立在里面，比如客观和主观，理性和感性，还有现实主义，浪漫主义，您作为一名演员，同时也是创作者，诠释作品时是如何平衡所谓的二元对立因素的？

A

郝蕾

只能够在自己的思想当中做平衡，因为我们这个世界充满二元对立，比如白天和黑夜。是个人理解、个人修为的问题，如果不能首先一步真正地确认二元对立的存在，我们就没有办法打破二元。但很多时候大家是混淆的，说我们不要这么绝对或者不要这么非黑即白，但我总是说一句话，我的生活中如果不能分清黑和白，你怎么能够再看到灰的高级呢？

我们这一个行业里商业片和艺术片这个问题，大家有一个惯性思维好像艺术片好看一些，商业片烂片多。实际根本不是这样的，艺术片烂的也很多，商业片好看的，质量很好的也很多。所以对于我来讲，你是不是一个好看的电影，精良的电影，和那个所谓的标签我觉得没关系。

H

王彤

您最近的这些尝试是二者都有吗？比如最近一段时间，您觉得能够吸引到您的作品也好或者项目也好，是什么样的，他们是否能够总结出来规律，或者有一些共同性呢？

A

郝蕾

不是特别有规律，因为本人的思想也是一直在变化的，就是每一个阶段我想表达的，我对这一个世界的理解也是不断在变化的。是否能够恰巧有一个跟我的表达是相同的作品来找我，也不一定。但很多时候觉得还可以，从各方面的角度来讲可能是一个比较专业的团队，可能我也会选择他，比如《春潮》这样的作品，刚好契合我那个当下想表达的对世界的态度和理解。

H

王彤

这个问题也问一下导演，之前看导演的采访，也有说其实三部影片的筹资情况挺辛苦，无论是在中国、意大利、还是欧洲，拍摄文艺片做成电影还挺辛苦的，所以导演可以讲一讲你跟别人介绍你影片项目时经历的一些事情吗？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

我的经历其实说是困难，但也非常美好，应该说是一个积极的困难。我记得有一件很重要的事情，制片人是《奇迹》这个片子的制片人，当我向他介绍我第一个片子的时候，当时并没有太大的自信，因为之前我从来没有去学习过，对电影世界也并不了解，应该说我进入了这个世界但其实并不了解电影世界的一些规则。我当时跟他谈的时候，说不知道会不会有人喜欢这个片子，然后制片人跟我说，你以为你是谁？我说怎么？他说你以为你如此特殊特别吗？你的电影可以让所有的人都喜欢吗？你并不是唯一的一个。你的电影不见得会讨所有人喜欢，你可能只会讨其中一部分人的喜欢。所以肯定会有一群这样的观众会喜欢你的片子，也会有人不喜欢。请你记得你并不是这世界上唯一的导演，这世界上很多人跟你一样，他们也希望能够获得观众群。

这个原则可以说是主导了我做这个影片选择。我做选择的时候并不是说一定要他就是我自己喜欢的，但必须是我想让大家看到的一部，能够给大家带来不同体验的一个片子，同时和我的合作伙伴们想要一起经历的这一种经历。当然我们拍片子时总是要遵守着一定预算，虽然我们不是那种大投资的片子，我们至少可以在有限预算中做到我们想要做的这一个水准和内容。

我们跟不同组织，不同架构制片商都合作过，我觉得我更喜欢的不是去发现，而是能够向大家描述一个真实故事，这两者对我来说都非常重要。

H

王彤

您作品在各大电影节获奖后，情况会变得更容易一点吗？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

当然，电影获得好评、获奖以后，对我来讲找到新的制片人会容易很多。我也从来没有说要大规模地去找，要大笔的制作费用。我一直不喜欢特别容易做的事情，总归是觉得你在做事情的时候有一点点困难，会增加你的力量。对于个人的成长来讲是非常重要的一点。所以我想说到目前为止，我们一直是有困难的。也正是因为不断面对这些困难，解决这些困难，我们才会变得越来越强壮。我们每一次遇到的困难，可以说都比上一次的困难更大。

尤其是此时，一年了，我们的电影院还没有开，世界大战时电影院都没有关过。应该说从电影诞生开始，意大利电影院就没有关过门，现在已经关了一年。对于我们来讲今年是非常非常困难的一段时间，我一直想电影应该是我们生活的一部分。我一直希望能够把很多人生阅历合在一起，我希望做一个艺术家，然后能够通过我的艺术创作，把所有的人聚集到一个房间，而不是让人和人之间隔离，我想让所有参与到这个电影里边的人，都能够感受到生活中的真谛。现在这个电影是处在一个非常困难的时期，我们也要考虑到，人可能是处于一个分离的状态，而并不是说要让他们在一起。

比如我现在正在考虑，像《幸福的拉扎罗》这个电影里面留下的很多问题。不仅仅是关于电影，看到电影的这些观众，走出电影院时可以把这些问题作为聊天时的话题，可以把这个问题带到你生活当中去问其他人，作为大家对话的一个主题。在现在这个隔离期，每个人都生活在自己的小圈子里，这个时候，我们可能会更加关注我们要做什么样的影片，可能会更多的考虑到这个，而不是考虑生活里黑暗的方面。

H

王彤

今年是一个比较特殊的年份，从年初包括到最近疫情都有起伏。这个特殊年份，也改变了我们的生活方式，包括社交习惯，因为大家都想保持这样一个社交距离。导演其实保持一个比较积极乐观的一个心态，对您而言呢，因为有人还会因为这样的条件，这样一个限制反而会迸发出更多灵感，郝蕾老师您这一年中有做哪些尝试吗？

A

郝蕾

对于我来讲，我觉得有可能还是一个好事情。因为我们这种工作要常年往外跑，现在哪儿也去不了了，就待在家里，我觉得我已经好几年没有这么长时间在家里跟家人待在一起，这是另外一种生活，我觉得没有什么不好。而且终于可以安静下来，其实好多事情不是事儿找的你，是你找的事儿。所以如果因为有这一个疫情的关系，然后你不得不安静下来，其实我觉得也是一个好事情。

H

王彤

刚刚您讲之前各种项目中演过不同角色，哪一类角色会让您觉得特别带劲带感，觉得这个挺有趣的，可以多尝试尝试？

A

郝蕾

没有什么更加特别的，都是一个当下的选择。也有可能这个当下我觉得还好，那个当下觉得很有劲，没有什么特别对待某一个戏或者某一个角色。就是你的选择最重要。

H

王彤

那我问一下导演，刚才您说如果不做导演的话，您可能会做养蜂人。您有提到您下一部作品，这部作品有更具体的描述吗？可以透露一下吗？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

我现在有一个电影还没有拍摄，但也是关于疫情这个方向。现在的想法思路已经比较清楚了，目前正在写这个剧本。这个剧本现在讲起来比较难，因为还没有写完，是关于过去人类文明的故事，通过考古展现过去文明和现代文明的冲撞。应该说这是一个涉及到很多方面的电影。我想拍成一个比较轻松的作品，但不要特别轻松，同时也不要特别的严肃，取中间线路，看起来让人觉得比较好玩，但是是用好玩的语言来叙述一个比较严肃的事情。实际我现在同时在做很多工作，目前也在看这个事情的走向，然后来决定什么时候可以开始拍这一部影片。

H

王彤

如果可以穿越时空，您想跟刚刚踏入影视圈的自己说什么样的话？

A

郝蕾

就是小姑娘，你以后会非常厉害的。

H

王彤

导演呢？如果可以穿越时空，想对最初自己的说一句什么样的话？

A

爱丽丝·洛尔瓦彻

说点什么呢，继续做你的美梦，但要注意脚踏实地。

H

王彤

好的。谢谢导演，谢谢郝蕾老师！作为结语，刚才我们的主题是梦的解析，包括郝蕾老师也说没有绝对的黑与白，导演也说没有绝对好人坏人。实际之前我们可能在面对日新月异的科技时，总觉得科技阻碍来人与人之间距离，但也是感谢科技，能够在这样特殊的年份，能够让身在不同区域的朋友们，能够汇聚一堂，听两位嘉宾跟我们分享他们生命，包括创作的体验。时间有限，我们这一次的大师班活动就要告一段落。

特别感谢志愿者聂品贤、薛琪、刘恒玲

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