金灿荣：中国还需十年民族复兴，中美或成伙伴关系（音频|香港大学0223讲座VI）

而且我认为到那个时候中美关系会好的。为什么呢？我研究美国35年，84年开始研究，我在University of Michigan（注：密歇根大学）教过书。我03年春季学期、07年秋季学期在那儿教了两个学期书，而且我的student evaluation（注：学生评价），就03年春，全校4000个老师，我排第二，我是教学标兵，知道吧？（笑）因为我就喜欢这样讲故事，他美国学生听得也挺爽的，给我的ranking（排名）特高。他们校长当时请我吃饭，说你留下来吧。我说你给我多少钱？

他说给我最高的副教授工资，我说你不是骂人吗？这是很可笑的，其实他给多少钱我都不会留下来的。这么跟他讲，我对美国是比较了解的。美国这个国家本质上还是比较nice的一个国家。知道吧？他很理性的，他商业理性很发达的。所以现在因为他比你强，他肯定要争董事长的位置，对不对？他整你啊，一旦你真的通过自己努力超过他，我觉得最后美国会接受中国，是吧？他跟沙特那帮兄弟不一样，那帮兄弟打不过也要跟你打，最后变人肉炸弹，说我们不活了，对不对？美国没有这个逻辑，美国实在打不赢，最后说"土豪,我们交朋友吧"。所以我比较乐观一点，我觉得关键问题就是中国不要出事。

然后做事做很认真，不出大事，然后很认真，有个十年。民族复兴，然后中美变成伙伴是可以的。而且我觉得这样挺好，就是说中美无论哪一个国家单独治理，这个世界都不现实。这个世界很复杂，我们治理不了，还就得大国共治。大国控制的核心是中美共治。我觉得最后是可以做到。中国脾气比美国好，美国年轻他乱打人的，所以搞霸权主义，我觉得中国要当一把手以后，我们会返聘美国的，知道吧？因为我们当书记以后会返聘老书记。呵呵，然后请其他几个常委，什么印度俄罗斯欧洲日本发挥作用，这样它有个什么好处呢？就是你治理的成本很低，知道吧？

你现在美国佬这么治理他挺费钱的，大家都烦他，是不是？你搞集体治理多好，对不对？OK这就是我对中美关系和国际大势的个人看法，非常个人化的见解，不一定正确。我们大陆现在非常多元化，任何问题都有不同看法，我讲的其实就是一种看法，希望对大家有所启示，谢谢大家。

主持人：谢谢金教授。因为台湾现在头发少，或者韩国瑜一个秃头是最时尚的，表示永远的在圣者就是这样一个表率。好我很快地问，因为我们有时间的关系。金教授在最后做的判断是认为说，很快在十年内就可以去跟孙中山先生来告中华民族已经复兴，到时候大家都要去南京中山陵谒陵了。现在都是国民党会到大陆去的时候要去中山陵谒陵，不知道当时的状况，到那个时候的状况是国共手牵手去谒陵还是怎么样？好，我的问题不是谒陵，而是在说您认为中国在十年后就会赢过美国，这就代表着世界的格局其实是变了，就不会是两超多强了。 但是恰恰是因为这样子的一个趋势，使得美国现在非常的紧张，所以他要去遏制中国的崛起。而如果说美国愿意把中国当作是一个合作的伙伴的话，我们现在就目前的形势看起来它其实不可能的，因为就像您演讲里面提到的，它最根结的就在于是他对于你的意识形态，他对你的制度，他不信赖。法兰西斯福山的历史的终结已经是被证明是错误的，冷战结束之后，西方的自由民主大获全胜，不是。是因为中国的，因为中国的社会主义中国特色社会主义起来了！ 既然如此，美国会不会现在因为要把你打下去，所以它通过贸易战通过其他的很多的手段，而最终就从贸易战，因为他看你打不下去了，他就从贸易战到新冷战到最后的热战？

金灿荣：我还是觉得问题不大，其实美国整中国最好的时机是89年，过了那个时期就没有时机了。其实现在已经晚了，我觉得已经晚了，军事上我们不怕了。这么讲在第一岛链之内，中国人民解放军是没有对手的。所以他不会走上军事冲突。真的，比如说中央军委最后决定对台动武，我觉得美国国防部就给台湾打电话说”上帝保佑你吧“。

主持人：但是您说您认为美国不会真正发动战争的关键在于是美国不愿意在这个方面做好牺牲，是因为他自己牺牲太大吗？

金灿荣：我稍微再加一段，其实刚才我已经讲过，再重复一下，就是说西方崛起的关键是他掌握了现代制造业。

那么日本在180个非西方里面脱颖而出，也是因为他掌握了现代制造业。然后今天我们崛起，也因为我们掌握了。所以当今世界有一个最伟大的事实，就是我们中国工业化。然后我们一旦工业化，我们就把工业化推到人类的顶峰，英国工业化1000万人，美国工业化1亿人，今天我们工业化10亿人。这个观点最早是我提的。然后后面好像我觉得前无古人是肯定的，对吧？会不会后无来者呢，我认为应该是后无来者，因为后面有一个国家体量会超过我们，就是印度，印度以后唯一超过我们的就是人口，印度工业能力超不过，我去过印度两次，这个国家它是个前现代社会结构，知道吧？妇女地位非常低下，种姓制度根深蒂固，他需要一个毛泽东，他需要一场社会革命，不是文化 革命，是社会革命。真的把阶级打掉，这里面要死人的，知道吧？

没有这个他就不具备自我工业化的能力，所以因为我们实现了工业化最大的底盘。这一点坦率讲，全世界的知识精英，特别是中国的文人知识精英不理解这个东西，这是中国现在的一个问题！舆论场是文人知识精英掌握的吧，这些人都不懂数学的，对数字都没有概念的，知道吧，天天在那议论。当然最近因特网出来以后，有一帮工科男开始反击了，网上有一个叫风云学会，现在天天开始挑文科生的毛病，他们挺厉害，数字一串一串的。简单来讲，这是最大的一个依据，就是中国工业化，而且是人类工业化历史上最大规模的工业化。

这一点全世界理解都不深，而我对这一点特别重视，基于这个判断，我认为我们中国赶上美国的时间，比大家预期的要早，那么关于美国这边，我觉得问题不是很大，美国它当然是很着急，是吧？要整你甚至会冒险，但是我估计最后理智会占上风，当然我现在也在国内各个口子开会，我是强调中国要更加透明，也就真给他看的，我们中美要搞棋战，我们首先要避免热战。因为中美两家都是有能力摧毁整个人类的，知道吧？我们要真打仗，全面打的话，打完了，人没了是吧？这不能打的，所以热战要避免，冷战也要避免，我们要搞什么叫棋战，就是公开棋战知道吧，所以要透明，告诉他你别跟我碰，碰的结果是要输掉的。 我自己觉得只要我们处理的好，中美这几年会吵会闹甚至有点小摩擦，但是我觉得应该能度过。

主持人：是，我看刘教授的频频点头，显然是认同金老师说中美虽然关系紧张，但是不会真的是陷入修昔底德陷阱，就是中美注定一战，但真是如此吗？因为我们从过去的历史来讲，战争它是最容易扭转局，它有的时候是偶然发生的，有的时候是必然的一种命运，唯有发生战争才能够彻底地转变这样的格局。特别是在中国，现在他在对外它所展现的崛起的实力里面，有一个是最大的一个问题，对待西方的事业来讲最大，就是您刚才说的中国特色社会主义，他是不是要做一个模式的一个输出，这个和传统的宗教战争不一样，但是它的有些的性质上面是很类似的，也跟冷战的时候的苏联和美国的这两大集团都是一样的，您认为呢？就说中国是不是要去输出它的模式，它只是提供给其他国家一种选择呢，还是要用他的意识形态来去当它变成一超的同时他也用这样子来去统治世界的治理逻辑？

刘教授：我先感谢金老师，今天他讲演就这个解决了我们历史学界对于过去几百年这种论述的很多没法填上的一些空间。其实这个方向是一致，但他的提供的非常有坚实的理据的一些看法，我非常同意。那么我说吧我刚刚在卢会长也说，将来弄一个比较详细的讲演，我说好，因为当时为什么明朝郑和下西洋就下了，后来乾隆为什么我们就不搞了？

因为他们对世界没有那种兴趣去管他们。中国从来就是管着自己，我们就为了自己的吃饭或者什么生活好就算了，对别的我们以礼相待，你对我好，我对你好，你来我送你给你，我请你吃饭，我不去搞你，是吧？我所以这么说吧，中国从来没有侵略别人的情况，包括我们现在的小弟朝鲜。不是我们就打他回来的，是他一直就跟着我们跑，是吧？这一直到甲午战争，他说大佬我们现在怎么样？我现在顾不了你了，我们都不行了，你自己搞把。所以后来才出去。

所以我是觉得目前这种中国的体制是适用于我们中国的一个范围。那么扩大一点大中华，那么往外输出，我觉得不会发生，因为这个世界已经不是原来那种世界，我是输出一个意识形态让你跟着我走，没有这种。我们现在全球化了，但是脑袋不能全球化，脑袋我们还是那种。老师说儒家给我们把脑袋弄成这样子了，很难转回去呗，往后肯定要很长时间。所以我觉得现在我还同意这个，因为我在美国念博士，美国人有一种性格我还是挺喜欢，我挺喜欢跟老美交朋友。

但美国政府就难说了，老美是这样子，他就看不起你，但你要给他看，我比你强他就跟你交朋友，他是佩服英雄，他们也承认英雄，对，所以有一次我是研究韩国史，当中一个专业是韩国史。我有一个功课是4.0旁边一个老美2.0，怎么老外来英语上的课，我就给他看了，我也看了他，我看完就明白了，他说真好这样。所以我是非常同意将来如果在中美较量上面，中国是占了上风，老美不会搞这个事情，为什么台湾不能搞或者不能对中国动武，从来二战以后，两次大战是老美就抓紧这机会去参加，你参加才能把他的老对头，就把英国德国他们搞垮。

现在他们后来二战以后专门挑小弟弟来搞。是吗？都不对等的，你看打朝鲜打越南一直到现在都是挑那些没法跟他比的人来这小的国家来搞。中国他是惹不起的。

主持人：有道理，我从来没有这样思考过，就是说美国它在二战之后他是没有，因为他本来就没有是在主动宣战，它只是在战争之中去得到他的利益。台湾的问题是另外一个问题，因为时间的关系我很想问，但是现在没有办法。台湾的最大的风险就在于是说，如果台湾自以为他可以在美国打台湾牌中间得利的话，那它所面对的最大的风险就在于是今天美国很容易把台湾当做是一个肉靶，就是今天它宣布了什么事情，不管是邀请蔡英文去美国国会演讲，或者是军舰靠台等等都可以，一旦构成了中国大陆对台动武的理由的话，我觉得美国就会立刻地让台湾去在前线去迎击，然后也不会像蔡英文所说的在台湾遭受了第一击之后，他就响应，这就是台湾的一个悲哀，好我们时间上的关系，所以你看这么多的这个问题，好，我们因为时间的关系，所以我们三个问题好不好？就延长一点时间，三个问题。

第六部分 待续