唐潮文萃 | 白建才老师谈时政：美国挑起的贸易战将影响整个国际经济体系

白建才老师访谈录（下）

张戴达吉：我接下来要问的是一个美国历史的问题，但跟当下结合的更加紧密一些。我的问题就是美国在冷战之后取得空前的霸权，成为冷战的胜利者，但是从冷战结束到今天也就二十几年的时间，美国产生了非常严重的各种社会问题。我比较好奇，为什么这么快的这么多问题就会暴露出来？

白建才老师：

 这是一个很尖锐的问题，现在很多人都在探讨，为什么美国这些年会接二连三地出事。从美国社会来说，前几年发生了占领华尔街事件，许多人游行、静坐、示威啊。恐怖袭击从911以后，也是不断的发生。还有就是枪击事件非常多，每年发生很多起。特别严重的一个就是在拉斯维加斯，一个恐怖分子在大楼上对着人群扫射，死伤数百人。还有就是上个月匹兹堡一个犹太人教堂发生的枪击事件，还有许多校园枪击案，都造成重大伤亡。2016年总统选举，特朗普这么一个保守人物上台。特朗普上台后，采取的一系列政策其实是一种反全球化的政策，或者说逆时代潮流的一个政策。他到目前为止，已经退出了十几个全球组织。他退出了联合国教科文组织，退出了巴黎气候协定，退出了伊核协定，据说他还想要退出世贸组织。美国为啥会出现这些问题？本来冷战结束以后，它是唯一的超级大国，在整个90年代，美国是不可一世，在国际上想在哪里干涉就在哪里干涉。有一种舆论说美国是新罗马帝国，是自从罗马帝国以来最强大的国家。但是从911事件以后，特别是这些年出现了这么大的变化，国际上的威信下降，国内的矛盾在不断激化。下层和上层的矛盾，民间和政府的矛盾层出不穷。这个原因到底在什么地方？ 

至少有这么几个原因。一个原因就是美国对外政策，它的对外政策错误，导致了它在国际上的威信下降。美国从911以后接连发动两场战争：对阿富汗的、对伊拉克的战争。对阿富汗的战争，当时好像还是师出有名，是因为美国遭受到恐怖袭击，塔利班是支持这个恐怖分子的，所以它要报复。如果说对阿富汗战争它还有理由的话，对伊拉克的战争就是毫无道理的，它是制造的理由，说伊拉克有大规模杀伤性武器，以这个为借口，然后拿到联合国授权。所谓伊拉克有大规模杀伤武器，这完全是捏造的一个谎言。其实就是它为了发动这场战争的一个借口。而对伊拉克的战争又持续了很多年。原来它想要几个月就结束，结果进去一下子就出不来了。这场战争对美国的国内外都产生恶劣的影响。在国际上很多国家反对这个战争，包括它的盟国。在国内，这个战争确实也是带来了大量的伤亡，损失巨大，据统计花费达4万亿美元。这个肯定影响国内的经济发展和民众的生活，激化国内的矛盾。

第二个方面是国内方面，国内的经济发展也有问题。因为从二十世纪七八十年代以后，美国的金融业不断膨胀，不断的发展，它的好多实体经济都转到国外去了，国内的实体经济越来越少，这样的话就导致了它经济表面上的繁荣，但是实际上问题很多，特别是中下层失业人数增多，收入减少。我记得我在美国的时候，90年代初，那时候在美国，你要申请信用卡非常容易，而且它都在鼓励申请信用卡，各个不同的银行都鼓励你申请信用卡。美国人都有厚厚的一大沓子信用卡，装一个大钱包，是各种信用卡，然后他们用这个信用卡消费。这种借贷消费，表面上导致经济很繁荣，但是实际上问题很多。结果就导致了2008年的房贷危机还有之后的金融危机。

还有一个就是它的数字经济，或者说信息技术的快速发展，包括微软啊苹果呀这些高端科技的发展，加上我们前面说的金融业的一些人搞金融投机，导致两极分化。白领阶层的收入，长期得不到提高，甚至还在下降。美国社会在五六十年代，六七十年代，是一个枣核型，就是两头小，中间大，占人口百分之六七十的，七八十的都是中产阶级。从最近这20多年的发展变成了一个金字塔型，中产阶级的人数减少到40%左右，中下层人数增加，90%的财富集中到10%的人手里，这样导致美国社会结构发生了变化，穷人对富人强烈不满。所以为什么特朗普能够上台？就是得到了很多中下层人士的支持。竞选的时候他提出口号，要让美国再次伟大，要让一些制造业回归美国，实体经济回归美国，要削减与中国的贸易赤字，要大幅度增加中国商品的进口关税，要在美墨边界建墙，阻止那些移民进入美国。上台以后他确实落实了竞选时候的一些许诺，所以导致他的政策和过去的历届总统的政策反差很大，对他批评的人也很多，但许多人还是支持他的。

（ 2017年1月20日，特朗普正式当选为美国第45任总统）

张戴达吉：特朗普的这种做法，就只对美国本身来说，还算是一种比较好的做法？

白建才老师：  

对美国本身来说，从目前来看，它的GDP增长率好像在3%到4%，这在美国来说比较高；失业率也减少了，今年以来失业率降到3%左右。一般来说它的失业率至少在5%以上。所以从短期来看，美国暂时好像在经济上在就业问题上还是表现不错。但是从长远来看，他这种做法可能还会产生很多副作用。比如说它跟中国的贸易战，最后对它也会造成很大的伤害。因为我们也把美国商品的关税提高了，同时减少了对它的进口，扩大对其他国家的进口，这对我们不会造成太大的损失。我国出口美国的东西，都是物美价廉，提高关税，对美国民众的生活会造成很大影响。我们现在不进口美国的大豆，进口巴西、加拿大的大豆，美国的农场主就急了。所以说特朗普的这个政策对美国也是一个伤害。现在这样一个全球化的时代，许多商品生产已经不是单纯的一国两国的事，比如说这个苹果手机，在咱们中国组装的，但是里边有好多元件都是日本韩国生产的。你打贸易战以后增加了关税，对其他国家都是一个伤害。所以他会影响到整个国际的经济秩序。

（伊拉克战争）

朱浩颉：现在世界史学科出现了一种潮流，就是全球史的研究。感觉不是传统的国别史那样的划分了，而是从一个更广的视角来看世界史的问题，那您觉得这和传统的国别史的划分相比有什么利弊？再从长远来看，未来世界史学科的发展方向是不是也是在向这种全球史的方向靠近？

白建才老师： 

关于这个问题，其实不是说现在不搞国别史了，国别史的研究还在搞，而且今后也仍然是一个很重要的研究领域。全球史研究是上世纪六十年代出现的。这是说我们的世界史研究，不要看成是一种国别史的拼凑，而是要研究整个世界，把世界作为一个整体来研究它，正如斯塔夫里阿诺斯说的，要像站在月球上看地球一样。要研究整个世界是如何由原来原始的分散的孤立的不同种族、不同部落、不同地区、不同国家，怎么发展成这样一个全球化的时代，发展为一个密切联系的整体。它其实强调的是这个东西，就是我们把世界作为一个整体研究，需要从这个角度来研究世界史。国别史研究仍然是咱们世界史研究中的一个重要领域。

但是就国别史研究来说，20世纪末以来，国际上出现新趋势，就是一种跨国视野，就是把它放在一个跨国的范围内去研究，而不是孤立的研究一个国家本身发生的事件。把这个事件的发生要和当时的国际形势国际背景和当地区的背景联系起来，看它们之间的相互影响和相互关系。就是不要孤立地进行某一个国家的研究，而是要把它置于更宏大的范围之内，它那个地区的范围之内，或者说整个国际的范围之内，它和当时的国际环境，和当时的地区的环境有什么样的关系？这样才能够把问题看得更深入，更清楚，更全面，所以国别史我们仍然还是要继续去研究。

朱浩颉：还有一个问题就是关于中国世界史学科发展的一个问题。首先就是中国研究中国史的人要比研究世界史的人要多很多。我之前上课听老师说，在其他国家就基本上不是这个情况。第二就是现状，就是在开国际性会议的时候，中国学者发声比较微弱，基本上中国的世界史学科也得不到什么重视。对于现在这样一个境况，您觉得中国的世界史学科还存在着一些什么缺陷？又应该怎样赶上这个世界的脚步？

白建才老师：

我们的世界史和世界各国的世界史相比，处于什么样的位置，我们到底是落后还是做得怎么样？就整个世界来说，有那么多的国家，我们的世界史研究肯定比一些中小国家好很多。我们的研究和西方发达国家相比，在某些方面可能还是落后的。这个所谓某些方面主要是指在资料的应用方面，比如说第一手资料的运用，或者说多种资料的运用。这个主要是由于我们条件的限制。我们世界史学科本身发展就比较晚，像西方学者一样一个学者至少会几门外语，我们还做不到。这样就决定我们在资料运用上不如他们。再就是研究方法方面，发达国家的学者，研究方法会多一些，他们的视野可能会更开阔一些。我们的研究方法还是在不断向西方一些发达国家学习的过程中，我们过去是单一的唯物史观阶级分析的方法。最早我们就是阶级分析的方法，改革开放以后，通过和西方的学术交流，学习西方的一些方法，比如说多学科研究方法，计量史学，社会心理学的分析方法。所以从研究方法上来说，我们也还在向他们学习的过程中。这是我们落后的地方，由于资料的落后，由于研究方法的落后，一些研究成果的深度没有他们的那么深，一些研究成果的质量没有那么高。但是我们也有我们的长处，就是我们中国学者坚持马克思主义唯物史观，唯物史观应该说是在各种历史观中最科学的一种历史观，对历史的阐释是最科学的，最能够自圆其说的一种历史观点和方法。英国著名历史学家巴勒克拉夫就反复强调说，“要否认马克思主义是有关人类社会进化的能够自圆其说的唯一理论，是很难办到的。”“马克思主义是唯一的历史哲学”。特别是我们强调看问题，要全面的看问题。我们的历史分析特别强调要全面地、历史地，客观地看问题。而很多西方学者他们不注意这一点，他们往往就是强调某一点，强调哪一方面很重要，然后把其他的忽略了。比如说解释国际关系，有的西方学者就纯粹从文化的角度，认为国际关系就是一种文化关系，文化决定一个国家的对外政策，这当然就片面了。因为不管一个国家的对外政策也罢，或者是国际关系，文化是其中的一个重要因素，但不是唯一的因素，首先一点根本的还是国家利益。国家利益，包括经济和安全利益，这其实是更重要的，当然文化也会影响到对外政策，影响到国际关系。所以我们中国学者在世界史研究中对一些问题的认识可能会更客观更全面。

张戴达吉：那然后就换我来问一个问题，关于移民的问题。美国自从建国以来，一直被认为是一个对移民非常包容的国家。在二战之后，不光是美国，整个西欧文明它也似乎被赋予了这样的一种性格，就是虽然说我们是民族国家，但是欢迎全世界的有财富有知识的人，形成了一种对移民的包容的一种政治正确。但是随着这个社会问题的逐渐暴露，从欧洲开始，然后到美国，对少数族裔的这个歧视，还有对移民的排外开始愈演愈烈，好像前两天默克尔就因为移民问题导致她最后失败，默克尔说干完这届总理之后就要退出政坛。在美国产生特朗普现象，煽动排外的情绪，然后赢得非常多人的选票。这是不是可以说欧洲文明的对外开放的那种心态，已经逐渐走向了冬季，保守的甚至是种族主义的那种情绪，开始逐渐的复活。还是说这只是一个阶段的问题，抑或是说它整个已经就是历史性的转向？

白建才老师：

你这个问题确实是很尖锐的一个问题。它到底是一个阶段性的问题，还是预示着欧洲文明发生一个根本性的转向？原来的包容是否转向了现在这种民族主义或者种族主义？这些问题是很复杂的问题。原来的欧洲文明，虽然包容外国移民，并不是对移民都举双手欢迎的，其实原来他们就有所限制，如在英国、德国和北欧国家，我们的留学生在那里毕业后要找到工作很困难。当然现在限制更多了。这是与当前的形势发展有关。主要有两个方面的因素。第一个方面就是因为经济上的不景气。从2008年金融危机以来，欧洲的经济一直没有得到很好的恢复和发展。欧洲的这种经济上的困境，导致它本国的就业也存在问题。本国的经济存在问题，再加上又都是福利国家，政府每年在社会福利方面要有大量的开支，随着人口的增多，在社会福利这块负担就更重。这种情况下，再大量的接纳移民，他们国家承受不起，这是一个原因。第二个原因就是现在很多移民都是难民。这些难民去了以后，肯定是带来了很多的麻烦，造成当地社会的不稳定，破坏当地的正常的社会秩序。一般正常的移民都是带着钱带着技术去的，也受过比较良好的教育，这种去了以后是促进它的经济发展。难民去了以后只是一种负担，是一种麻烦。所以这种情况下整个欧洲社会，欧洲的民众现在非常反对大量的接纳难民。默克尔好像还是富有同情心，主张要接受大量难民的，但是后来受到了德国民众的反对。所以不能说是欧洲文明发生了什么变化，还是要从具体的问题去分析，这和欧洲文明没有直接的关系。

美国的情况和欧洲还不同，为什么叫特朗普现象，这是一种异类，和美国的传统不同，和欧洲也不同，所以国际上对特朗普有好感的人不多。特朗普是带有一种种族主义的思想，将美国的经济困难以及在国际上的困境归结于美国的给予少数族裔平等权利的“政治正确”。美国的非法移民确实很多，从老布什到克林顿到小布什、奥巴马，他们对非法移民的态度并不是坚决地驱逐出去，而是给长期居住的非法移民合法身份。因为这些移民可以替代白人，从事一些白人不愿意干的比较脏累收入又低的工作。这些做法就导致更多非法移民进入美国。特朗普认为这种做法是错误的，他要另搞一套，大量限制移民，阻止非法移民。这些做法短期看确实是符合美国国家利益的，但可能会损害美国的长远利益。因为大量限制移民，可能会使美国丧失人才优势。

（默克尔与特朗普）

朱浩颉：对于刚刚踏上史学征途或者对于有志于从事世界史研究的广大学生与青年学者，您有什么忠告？

白建才老师：

首先，要钟爱历史学科，钟爱自己所学的专业。历史学是一切人文社会科学的基础，马克思和恩格斯曾说“我们仅仅知道一门唯一的科学，即历史科学”，可见历史学非常重要，我们应为所选择学习的专业感到荣幸。其次，我想借用孔夫子的话来说，做学问要“博学之，审问之，明辨之，慎思之，笃行之。”这几个字把我们做学问乃至做人都讲到了，我们不论是从事学术研究还是当中学老师，只要把这五点做到了，就能成为一个优秀的人。第三，就是要持之以恒，要坚持，要勤奋。“人生能有几回搏？”年轻人正值奋斗的时期，要本着先贤的教导，不畏艰难，不怕吃苦，勤奋努力，锲而不舍，就一定能实现自己的理想，成为优秀的学者、教师。总之，希望你们要有“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的抱负和决心，要有“锲而不舍，金石可镂”的意志和恒心，要有悬梁刺股的毅力和精神。你们都前途无量，以后一定能大有作为，做得更好。

采访者：15级历史学创新实验班 朱浩颉

        17级念海史学实验班 张戴达吉

整理：朱浩颉、张戴达吉

刊于《唐潮》杂志二〇一八年·六月，总第五十一期

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录文/乔一峰

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