当历史学走到人类学、文学中去——专访历史学家王笛
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FT中文网专访了《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》的作者、历史学家、澳门大学历史系教授王笛。他将带着研究普通人的视角来解释中国社会，以及了解过去的中国社会之于普通人的意义。
FT中文网：王笛教授好，您在《碌碌有为》这本书以及之前出版的其他著作中一再强调历史中的“微观”视角，认为相较于传统英雄史观、或者以王朝为核心的视角，微观视角的加入使得我们看见的历史更为完整和平衡。这种对于“大历史下的普通人”的关注，为什么会成为历史研究中逐渐被凸显出来的一个方向？
王笛：最近二十多年来，我一直在追求对普通人的了解，写普通人的历史。包括国内其他的历史学者在内越来越多的人开始关注到这一转向。在中国传统的历史写作里几乎充满了帝王将相、精英人物。这主要是历史观的问题，认为帝王将相和精英创造了历史、改变了历史，而普通人既对历史没有什么贡献，也没留下什么东西，平平淡淡地过完一生。这种史观从古代就已经形成了。二十四史、二十五史里都没有什么对普通人的描写。司马迁的《史记》里还有《刺客列传》，但后来的正史基本把普通人忽略掉了，只留下帝王将相这一阶层的身影。所以，鲁迅才说，“中国的二十四史就是帝王的家谱。”帝王将相的传记是非常详细的。比如，清朝的档案里有所谓的“起居注”，清楚地记录了他们的饮食起居，从早到晚做了什么事情。当我在1990年代写博士论文的时候，我就开始关注普通人，却发现要去寻找普通人在历史上的记录非常困难。所以我不断思考这个问题：为什么会这样？为什么普通人在人口比重中占据绝大多数，为什么历史写作对普通人不感兴趣？尽管我自己的声音也很小，但在最近的二三十年里，我也在努力通过我的作品来阐释这一问题。
另一方面，我也开始反思我们到底应该怎么写历史。罗新教授写了《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》。我想这可能是国内的历史学者开始反思过去那种只看到帝王的史观。王侯将相在历史上到底扮演着什么角色——在世的时候掌握权力，享受荣华富贵，百年之后普通老百姓仍对他们顶礼膜拜。民众也爱看帝王的内斗故事——电视机一打开，充满着宫廷阴谋诡计，特别是清宫戏。我最近对这一现象有很多思考：为什么会这样？这是民众被长期灌输帝王史观的结果。我感觉到这个问题已经非常严重，需要加以改变。研究普通人历史的学者推出的作品暂时不是很多，所以谈不上已经形成一个新的研究趋势。
但是，历史学的研究方法出现了改变，在近些年也受到了来自人类学的影响，至少我自己的研究方法是这样。人类学研究的对象经常是一些普通人，研究者要到乡村、偏僻的地方，去观察边缘人群。这和历史学的研究传统完全是两回事。我在写博士论文的时候就不断地受到人类学的启发。我想研究普通人的生活，如果从历史学中能借鉴的资料有限，那么可以像人类学者那样去实地考察、关注日常生活。我读到费孝通的《江村经济》，看到他对日常生活的描述非常仔细。比如，描写江南水乡的交通靠船夫划船，他们也能帮乡里的人到镇上购买日常用品，晚上回来又进行分发......这种场景的描述在历史研究中几乎看不到，而人类学家却津津乐道地，非常详细地记录了下来。国内学界的历史人类学发展趋势很不错，特别是对华南地区的研究，出现了很多好作品——虽然在数量上不能和过去聚焦于大事件的作品相比。我很坚信，从帝王英雄史观到民众史观、日常史观的转变一定会出现。我们必须要写出很多有影响力的作品才能让人们相信：普通人每天做的事情和帝王的历史一样重要，是文化和文明的建设者，而不是碌碌无为，不应该默默无闻。
我发现有一种误解广泛存在于学术界和民众中间，即认为民众对历史没有贡献，所以失声也是也是理所当然的。我们要听到民众的声音，让他们的贡献从历史的尘埃中被发现。最重要的是，要转变民众自己对自己的看法。我希望老百姓不要看轻自己，不要觉得自己人微言轻。我最近出版了一本书叫《历史的微声》，就是想指出，一个人的声音是微弱的，但是千千万万人发出自己的声音就是响亮的，就一定会被听到。
当然，我也不主张帝王和英雄的历史应该被忽略，而只是想写出一个平衡的历史：既需要了解帝王将相，也需要了解普通的民众。民众到底对历史有没有贡献？普通人每天周而复始的生产生活、吃喝拉撒、传宗接代，就是文化，就是文明。当我们认真地去细读历史，帝王在更多时候是作为文明的破坏者。开疆扩土，是为了他们自己，牺牲的却是老百姓。朝代的轮换之间的战争，动辄几年，几十年，甚至半个世纪，让多少生命、财产、书籍、城市被摧毁。我在《跨出封闭的世界》一书的第二章研究了四川的人口。明末清初的战争导致整个四川地区，根据我的折算，只有五十万人幸存。四川的首府成都几乎被完全摧毁。根据历史记载，老虎等大型野兽在断垣残壁中出没。可悲的是，帝王给我们的先祖造成了这么多的灾难，到了现代社会，历史写作、电视电影、文学作品，人们还对他们歌功颂德，这是让人感到悲愤的事情。
FT中文网：研究社会史即是回溯历史中普通民众的生活日常，在史料的获取上是否有较大的困难？在《碌碌有为》中您也调动了来自像竹枝词还有古诗、张爱玲的小说等来作解释，您如何看待文学元素作为历史研究的材料？
王笛：研究普通民众，资料的缺乏确实是一个难题。因为历史上记载各种事件、能写书的都是精英阶层，他们对普通民众是不重视的。即使对民众的生活有记载，也带有歪曲或偏见。我只能寻找其他途径获取研究资料，文学就是一个可能的途径。
从上个世纪80年代开始从西方介绍进入的新文化史的研究方法，便把文学作品也视为研究历史的一种文本。我在写博士论文《成都的街头文化》时，就大量用李劼人的小说，包括《死水微澜》《暴风雨前》《大波》都是以成都或者成都平原为背景的作品。而竹枝词，也与其他以表达抽象情感的其他诗词类型不同，是写实的，看见什么就写什么。李劼人的作品曾经被批评为“缺乏革命的浪漫主义”，就像纪事本末一样。但对我这种历史研究者而言，李劼人所写成都街道名、茶馆名字，完全是真实存在的，事件也是真实的，不是小说家的凭空臆造。所以我认为，文学家、小说家写他/她同时代的生活，就是一种历史的记录。中国的小说家有采风传统，比如到农村去体验生活，把接触到的人和事记录下来，这就是一种历史的记载。
其实历史学的记录，并不见得比文学更真实。我们历史学者自身也有局限和偏见，所以历史学家不要太瞧不起文学。传统的史学训练不赞同使用文学资料，但我越来越不同意这种观点。莫言的小说《生死疲劳》对土改运动的描写，超过了我读过的任何关于土改运动的历史写作。再举个例子，路遥的《平凡的世界》对70年代的黄土高原的农民的生活描写也是非常真实的。作家对普通人经历的细节的描绘，告诉我们文学对历史的记录并不亚于历史学家写的历史作品。因此，文学可以被用来补充历史的细节缺乏。过去的历史写作钟情于大叙事，最大的问题是缺乏个体。没有个体的故事，如果有，也只是焦距于精英、英雄、帝王，普通人是没有一席之地的。
美国历史学家海登.怀特写了一本书叫Metahistory，讨论到“历史写作和文学写作一样有潜在的结构”，也有浪漫剧、喜剧、悲剧、讽刺剧等内在结构。我想强调的是，历史和文学没有孑然分离的鸿沟——历史要有文学性，文学要有历史感。历史不关注日常，我们就从文学上去借用，不能把文学完全等同于历史，要有所选取，在没有历史资料的时候用文学来填补缺失的部分。
历史事件一旦发生，就过去了。这是一种“历史”，逝去的时间永远不会再回来；还有一种“历史”是我们书写的历史——通过查询有限资料记载、实地考察等来重构历史，这就是历史写作。二者是两回事。我们重构的历史永远不可能完全重现过去的历史，特别是当我们与那段历史的时间距离越远，我们所受局限性就越大。无论靠历史资料还是文学资料，都是努力接近真实历史的过程。但到底能多接近，这是永远无法回答的。
此处涉及另外一个问题：历史本身是一种主观行为。为什么说历史属于“人文”？过去国内有种说法——“历史科学”，但现在可能也很少这么说了。因为所谓“科学”，是要能够反复证明的，但是历史是不可能被反复证明。我在《历史的微声》一书里也讨论过这个问题。写历史的人有自己的局限，教育水平、年龄，性别，经济地位，甚至地域，意识形态，政治观点，这些因素都会影响到历史写作，影响到对一个历史人物的认知。
FT中文网：从《跨出封闭的世界》到研究袍哥、茶馆，再到《碌碌有为》，您非常关注且肯定“市民社会”在中国历史演进中的地位和价值。为什么“市民社会”、“传统社区组织”会让您愿意投入很大兴趣去做研究？
王笛：十几年前，我为《茶馆》中译本写的中文版序中就讨论了“国家”与“社会”的关系。中文中对“国家”一词存在认知混乱。在英文中，地缘性的“国家”是country，以民族来讲是nation,还有一个是国家机器state。中文里把这三个不同的概念完全混淆。国家机器的无限扩张，因为它代表了国家。我认为，一个国家要强大是nation的强大，而不是state的强大。国家权力的无限扩张就造成了社会的萎缩。
从晚清开始，辛亥革命之前，社会开始萎缩。历史学界称之为state building，也就是从过去的王朝到现代国家的转化过程。从晚清开始到辛亥革命、北洋军阀、国民党政府，都延续了国家力量的不断扩展，摧毁了传统的社会组织。这就产生了一个后果：强国家，弱社会。过去中国的传统社会，比如晚清帝国时期，政府官员并不多。那么，靠谁来维持社会秩序呢？靠地方士绅、乡绅组织来处理地方治安，税收，慈善，铺桥修路等事务。
在明代以后地方宗族的影响力在华南地区一直延续，到如今在一定程度上保留了下来，改革开放之后还出现了各个地方开始修族谱和祠堂的现象。但是，宗族团结族人的能力几乎局限在农村地区，而且是相对比较偏远的地区。同时，在经历了过去二十年的商业化现代化，大量的年轻人离开进入城市，受到宗族的关照和控制也越来越少，和宗族的联系不再紧密。《碌碌有为》中也提到过去在成都这样的大城市里有同乡会，比如湖广会馆、广东会馆、陕西会馆等，可以帮助族人解决住宿、找工作等。同乡会可以说在过去也是一种公共领域。时至今日，这些组织能发挥功能的空间越来越小，也在逐渐消亡。
过去农民成立的自己的组织，如看庄稼的护青会、自卫的红枪会等等，还有像哥老会（四川的“袍哥”）等秘密社会组织，都在打击下一个个消失。只剩下国家机器的力量，就会出现“政治权力的内卷”。最近流行用“内卷”这个词来形容投入很多但产出并没有相应的增长。国家权力扩张，人员越来越多，消耗很多资源，但管理能力和水平没有相应的提高，甚至反而降低了，就是政治权力的内卷化。毕竟中国社会这么大，人口这么多，国家机器虽然掌控一切资源，但也难以照顾到每一个方面。这种“内卷”浪费了本来可以依靠的社会的自发组织。武汉爆发疫情期间，快递员汪勇看到抗疫的医生由于城市公共交通全部停运无法回家，就用自己的车把医生送回家，组织周边的熟人一起送。他后来发现餐馆都关了，医生们吃不上饭，又组织起来给他们配送盒饭。一个小小的快递员就能组织起民间的能量解决问题。单看中国的历史中的“公共领域”，和西方像哈贝马斯提出的public sphere还有所不同。公共领域就是市民自发组织起来的一种社会形态，可以协助国家治理，不是站在政府的对立面。社会健康的发展要依靠市民。这是我不断强调公共领域的原因，也是我对现实的思考。
FT中文网：您有一个很重要的观点是否定了“朝代周期循环”论——认为中国历史是停滞不前、周期循环的，即黑格尔所谓的“无历史的文明”这一说法。为什么您会认为这种看似普遍的规律性是有问题的？抛开“朝代周期循环”论，我们如何去理解社会发展脚步中的反复？
王笛：我对“朝代周期循环论”的批判，其实也是受到西方历史学的影响。在西方，近三四十年来对中国的研究，几乎都不同意所谓“朝代周期循环论”，包括我在霍普金斯的导师罗威廉（Willian Rowe）教授就是一个代表，西方现在的历史学家基本不再用这个观点来看中国社会。因为在不同朝代的更迭中，我们的文明仍在不断地发展。历史发展是曲折的、复杂的，不是线性的，但总体趋势是向前发展的，不过是和西方走的是不同的道路而已，这是由中国的社会结构所决定的。我在《历史的微声》中比较了传统中国和传统日本进入现代化的不同之处。在《历史的微声》和《碌碌有为》中，我想反复强调：历史是没有规律的，而且有其偶然性。
FT中文网：《碌碌有为》整合自您的一门关于中国社会史的通识课。那么您认为做历史通识教育在当下的意义和目标是什么？
王笛：我想用通俗的形式和自己的研究，让更多的人来了解历史，而且是批判性地了解历史，对历史有新的认识。通识课的讲稿总共有156讲，整理成了14章分为上下两卷，更像一本教科书。如果你对中国社会没有任何基础的认识，读完后对中国社会方方面面便会有初步的了解，同时也能补充过去的史学教育对日常生活的缺乏关注，让普通读者意识到日常生活就是人民创造的文化。
FT中文网：您如何看待历史学家在当今社会中的角色和目标？现代人读历史，很可能其实关心的是现在和将来，回顾历史是为了在未来的不确定性中寻求答案。您认为历史学家的工作是否应该去联系现实，以及如何关注现实？
王笛：其实大概在十年前，我不怎么关注现实。我认为历史研究是一种纯粹的学术活动，尽管我写街头文化、茶馆。后来，我的著作得到越来越多的关注，除了历史学界的人，历史学界之外的人也在读，《茶馆》那本书在书店里甚至是被放在社会学的区域。在最近十年我逐渐转变观念，认为历史学不能只在象牙塔里。《消失的古城》《那家街角的茶铺》等作品都是面向大众的，就是西方学界所说的public history，就是让历史为大众服务。既然要服务大众，肯定要思考大众需要看什么样的历史。我写的历史要帮助读者认识过去，也有助于了解现实社会。虽然历史不是应用学科，但至少它可以让我们头脑清醒，当人们遇到现实问题的时候可以运用历史的知识进行判断，看问题更加深入，更有逻辑性。作为一个历史研究者，我想在进行学术研究的同时，也表达我的史学观，让更多读者了解我要说的话，所想要表达的思想。
图片来源 FT中文网
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