香帅对话魏尚进：寻找经济最佳平衡点
2月16日（明天）20:30，香帅老师将走进“复旦金融公开课”，以“重启增长：疤痕与修复”为题，与复旦大学泛海国际金融学院学院学术访问教授、美国哥伦比亚大学终身讲席教授魏尚进再度展开深度对话。感兴趣的小伙伴请点击上方直播预约按钮，进行预约。
下文为2021年8月9日，香帅老师以“寻找经济最佳平衡点”为题，与魏尚进教授展开的深度对话的文字版，探寻如何在资源有限的条件下寻找经济最优解。
所有好的政策决策都是要把直接的、间接的、短期的、中长期的影响综合考虑进去，在各种制约情况下找到最佳平衡点。
平台经济反垄断层层加码，互联网或将告别野蛮生长；教培行业迎来史上最严整顿，教育焦虑能否纾解；新冠肺炎大流行背景下，中美关系依然扑朔迷离；在多重变量之下，资本市场震荡不断，中国乃至世界经济走向何方……
魏尚进教授认为，大部分社会问题的解决方案都涉及取舍，需要同时考虑直接效益和间接效益，在动态变化中寻找兼顾公平和效率的最佳平衡点，这也是他在本次对话中一以贯之的观察视角。
01
平台告别野蛮生长
监管需要纠偏机制
香帅
近期，有关中国资本市场的动态备受关注。自2021年7月2日滴滴出行APP下架以来，中国资本市场即进入一种如履薄冰的状态。继滴滴出行之后，货买买等一系列APP也被下架，小红书、Keep、喜马拉雅等多家公司宣布取消赴美IPO，随后据媒体报道美团也可能因垄断面临高额罚款。针对平台经济的监管可谓层层加码。
我曾经在自己的一本书中提到，数字化就如同城市化，互联网平台建设就像美国当年的西部拓荒。中国的城市化水平在2012年就已经达到了50%以上，随后城市化进程开始逐步放缓，基础设施建设方面也开始强调要避免重复、低效建设。同时在过去的二十年中，中国线上基础设施建设也如火如荼，互联网巨头们可以说就是线上基础设施的建设者。其实大约在2019到2020年期间，中国的线上城市化率已经达到了一个相当高的水平。去年社区团购上演“百团大战”，互联网巨头也纷纷下场“卖菜”。我就想，这和线下的城市化建设中呈现的重复建设和低效建设有什么区别？
所以从这个意义上讲，我认为平台建设可能将要进入一个发展相对缓慢的时期了。而且在此之前，早期拓荒过程中很多规则尚未完全建立。当平台成为线上基础设施以后，线上世界和线下世界融合越来越多，那么线上世界必然和真实世界的治理开始发生重合。也就是说，线上治理和线下治理在功能上会有一些重合，甚至发生冲突。那么，当这两种治理发生冲突的时候，是否存在一个既能保证效率又能维持公正的最优解？
魏尚进
我换一个角度回答您的问题。当前国内对于互联网企业的监管政策频出，首当其冲受到影响的是很多在境外上市的公司，当然境内A股上市企业也受到很多影响，针对这一现象可以从两个角度来理解。
首先，无论是针对平台经济的反垄断政策的出台，还是监管部门对数据安全等问题的重视，都可以理解为中国政府开始对市场经济中一些经济主体有损整体效率的行为进行纠错。同时，这也是全球监管政策变化浪潮中的一个组成部分，比如近年美国和欧洲都针对科技巨头出台了一系列新的监管措施。
同时，我们也要看到中国的监管体系仍有进一步改革的空间。其中尤其值得注意的是，当各国政府出台类似政策时，中国股市的震荡幅度之所以远甚于其他国家，原因在于一个完整的治理体系既要对垄断等影响整体效率的行为进行纠错，也要能够对监管措施可能出现的偏差进行纠错。成熟的市场经济需要两种纠错机制同时存在。比如，前几年智能手机芯片巨头高通在美国被判违反《反垄断法》，高通对此表示不服并提起上诉，最终在2021年3月美国政府表示放弃对高通反垄断诉讼。这一案例的具体进程暂且不说，但它让我们看到对市场主体的纠错机制和对监管部门的纠错机制要兼而有之，两种纠错机制整合在一起才有助于实现市场经济的良性发展。但是，目前国内监管体系还缺少一个纠错机制，就此机制的完善是接下来我们需要改革的一个重要方向。比如，政府出台监管措施后，企业不认同政府的相关判断，可以诉诸独立的第三方判定相关措施是否执行过度，从而及时纠偏，这样整个市场经济就能实现更加完善的发展，也可以避免出现股票全面下跌的“团灭”现象。
香帅
在目前的情况下，您认为如何才能实现这样的纠错机制？
魏尚进
我们首先要认识到这是一件非常具有挑战性的事情。比如，中国在知识产权的保护方面已有诸多探索——中国已经拥有专门的知识产权保护法庭和具备专业知识、训练有素的法官，法学院也开设这一领域的专业课程。这些都是我们可以在其他领域借鉴的经验。原则上而言，中国设立了很多特区试点创新改革的机制，在经济上实行双轨制，很多改革方面的创新在世界上也独具特色。所以虽然有挑战，但这应该是我们可以努力实现的方向。
香帅
您的观点给我提供了一个很好的思路，因为我最近一直被一个悖论所困扰。我观察到，中国此前对互联网金融的监管一直持非常宽容的态度，所以中国移动支付能够迅速崛起，实现弯道超车。但是，随着互联网金融领域的公司接连暴雷，监管部门才开始对相关细分领域加强监管。在创新领域好像一直在采取这种“先放再收”的监管节奏，所以政策和市场经常呈现一种脉冲式的反应。如果对平台经济的监管可以借鉴中国以往的很多改革经验，您是否会比较认同这种小步迭代、逐步试错的渐进式改革？
魏尚进
是的。与此同时，我们也要把经济中的短板和监管中的短板想办法补起来，这是中国改革开放四十多年来之所以能成功的一些重要经验。也就是说，我们不光要渐进地前进，还要通过双轨制找出短板、补齐短板，从中摸索经验。监管制度的完善也可以借鉴这一路径。
02
舒展教育“内卷”，事关经济转型
香帅
近期影响资本市场的另一重磅消息来自教培行业。2021年7月23日,国家“双减”政策出台,引发资本市场巨大震荡，教培行业也随之迎来至暗时刻。关于教育公平的问题，您在《寻找经济最优解》这本书中有一段话让我感触特别深。您提到，过去四十年数字化和金融化的不断深化为全球经济带来高速增长的同时也导致了分配的不均。这是在全球范围内普遍存在的一个现实，在此过程中分配变得越来越重要，我想这也是此次对教培行业进行强监管的一个内在逻辑。
从我自身角度来讲，作为一个三岁孩子的母亲，我是不愿意被“内卷”的。当周边都是拼命“鸡娃”的海淀家长时，身处这种环境我很害怕所谓的“剧场效应”，也就是大家都站起来了，我不站起来就会被前面的人遮住，所以我从内心深处是欢迎对教培行业的整顿。但我说这种话也确实属于站着说话不腰疼，因为我先生在北大任教，我的孩子可以上北大幼儿园，进北大附小，实在不行我们还可以送他进国际学校。但对于大部分家庭而言，他们没有这种选项，因此我无法理直气壮地告诉他们去对抗这种体制。很多家长对此非常焦虑，担心教培行业被打击下去之后，只能帮孩子请家教。家教的价格较之培训班的费用肯定更贵，可能只有少数家庭能够负担，这反而可能导致教培资源的供给越来越少，最后形成短缺经济。
魏尚进
我同意您的观点。关于教培行业的监管，不仅是国内家庭关心的话题，也是国内和国际投资者密切关注的话题。我从两点对此进行补充，第一是监管部门对教培行业进行制约的逻辑，第二是教培行业改革所需的配套政策。
关于第一点，您在提到教培行业时用了“内卷”这个词，实际上这反映了家长对花费时间精力金钱送孩子去参加培训这件事情感到无奈。如您所说，如果别的孩子都参加培训的话，作为家长我很难单独决定让孩子不参加培训，因为如果不参加培训很可能导致的结果是我的孩子以后在各种各样的考试中、各种各样的职业选择上落在他人之后。但是，假如所有家长能够协商一致，都不让孩子参加课外培训，当所有的孩子和潜在培训者都这么做的时候，我也可以安心让孩子不去参加培训。所以此次对教培行业的监管可能就是起到这样一种协调作用。这一协调作用可以提高社会的整体效率，使得不仅个别家庭不参加培训，其他竞争者也大概率不会参加培训。这可能是此次政策出台的一个逻辑所在。
第二点，我认为仅仅限制教培行业发展还不够，我们还需要一些配套政策。就像您刚刚提到的，一些特别有钱的家庭不会受到这种政策的限制，结果可能反而导致差距越来越大，所以目前的政策并不足以解决教育公平的问题。我们还是要找到造成所谓“内卷”更本质的原因。重要的原因之一可能就是目前就业市场竞争激励，但对于人才的判断维度单一，尤其高考在职业发展中具有重要作用，所占权重非常高。家长为了让孩子获得一个好的高考成绩，报名课外培训成为一个相对容易的路径。
所以我们要实现人才培养的多元化，首先是学生可选择的学校要实现多元化，其次对学生的考核标准要更加多元化，学校不是唯分数论，学生也不是只有高考这一条出路，如果学生能够成功的路径越来越宽，他们参加课外培训的必要性也会大大降低。如果这些改革能够成功，不仅可以避免让学生为提高一点分数，在课外重复学习学科内容，而且与未来中国经济整体发展方向密切相关。
中国经济经过多年高速发展，中国已经成为全球第二大经济体。接下来不太可能继续凭借低劳动力成本获取竞争优势，取而代之的是创新，即需要靠提高生产效率跻身世界强国之列。从这个角度来看，学生们只学知识是不够的，我们需要更多能够创造知识的人加入经济发展的行列，而创新意识需要从小培养，大多数教培机构并不能培养出这样的创新型人才。所以从国家增长模式转换的角度来看，我们也需要改变孩子们学什么、怎么学这件事情。
香帅
我提一点不同的看法。就我在北京大学任教多年的观察来看，“寒门难出贵子”依然是一个不争的现实。当我们提到评价体系多元化的时候，也就是指德智体美劳全面发展，但这实际上是给家庭提出了更高的要求，尤其为中下层的家庭带来了更多负担。其实，单一评价体系对中下层学生突破阶层限制、实现阶层跃升是更有利的。我在面试学生的过程中，也发现那些所谓能歌善舞、视野开阔的学生往往来自大城市、经济条件较好或者父母本身是高知的家庭。这也使我意识到，美好的目标设定并不一定总能带来一个最优的结果。当我们制订一个政策时，其政策出发点和最终产生的结果可能相差甚远。
魏尚进
您的这一观点和我在《寻找经济最优解》这本书中其中一个观点不谋而合，即良好的出发点并不能总能到达原定的目的地，不过我和您的表达稍有不同。您刚才的表述其实是说，学校在强调分数之外，还要强调绘画、音乐能力等其他加分项，这反而强化了上层家庭的比较优势。我所谓的多元化包含两个维度，其一是学校筛选学生的标准需要多元化，比如有些人体育很好，就像来自奥地利的数学博士安娜·基森霍夫（Anna Kiesenhofer）完全出于兴趣、在没有团队支持的情况下在东京奥运会女子自行车公路比赛中摘得桂冠，如果她申请北京大学，即便她数学不是最好的，学校也可以破格录取。
其二是国家教育资源配置在各学校之间的高度倾斜化也需要改革。欧洲的教育资源配置就和中国非常不同，首先欧洲各国大部分人只要有意愿基本都有念大学的机会；其次，当地排名第一和排名第一百的学校在资源配置上并无大的区别。如果在中国一个来自湖南的学生，进入清华大学、北京大学、复旦大学、上海交通大学等学校和进入湖南大学的难度没有太大差别，那么他也就不需要削尖脑袋去获得一个更高的分数。所以国内教育资源高度倾斜化的现状也导致了家长和孩子不得不为一点分数削尖脑袋参加培训的局面。
03
提高女性地位，改善人口结构
香帅
您一直关注性别失衡对经济发展的多维度影响，很多观点令人耳目一新。十年前我就曾拜读过您和张晓波老师合作的文章——《竞争性储蓄动机：来自中国持续增长的性别比例与储蓄率的经验证据》（魏尚进、张晓波，2011），在这篇文章中你们提到中国人口的性别失衡是导致中国高储蓄和高房价的重要因素之一。如今再看这些观点，我意识到性别失衡问题在整个经济体系中的作用一直被严重忽略。您在文中提到，2007年时中国男女婴出生时的性别比大约为120：100，从自然科学角度而言这一比例一般应为106：100；适婚阶段的中国男女比例大约为115：100，每1.15个男性对应1个女性，也就是说从数学概率上来看大约有11%的男性找不到配偶。
魏尚进
这是是由重男轻女思想、计划生育政策以及平价的胎儿性别鉴别技术手段和堕胎手术等因素综合造成的结果，父母可以选择性堕胎，导致每年有很多本应出生的女婴没有出生，诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚·森（Amartya Sen）将这种现象命名为“消失的女性”。严重的性别失衡导致的结果是很多有男孩的家庭在婚配市场中面对非常激烈的竞争，需要通过某种手段或物质来显示自己的相对竞争地位，提高储蓄就是其中的对策之一。储蓄的形式不仅包括银行存款，也包括所有资产的累计，其中最重要的资产累计形式就是房产。
传统理论中，储蓄的动机主要基于生命周期理论或者出于预防性储蓄动机，我和张晓波提出了第三种储蓄动机，即竞争性储蓄动机。这部分储蓄的直接目标就是提高相对财富水平，最终目标是提高有男孩的家庭在婚恋市场上的相对竞争力。面对性别比例不断上升，有男孩的家庭进行竞争性储蓄的动机大大增加，他们需要通过提高储蓄率应对婚恋市场不断上升的压力。据统计，中国的储蓄率从1990年到2007年几乎翻了一番，其中一半左右的增长是由竞争性储蓄动机贡献。用今天的话来说，这是一个非常“内卷”的行为，它在个体层面上是一个理性的竞争工具，但对提高社会整体效率是非理性的，具有负面影响。
竞争性储蓄的概念提出以后，我和合作者进行了一系列研究，其中一个重要研究就是性别失衡对房价的影响。我们的研究表明，性别失衡确实是推高房价的重要因素之一。在经典的房地产经济学中，房子有两个属性：耐用消费品和投资标的。但从竞争性储蓄视角来看，房子还有第三个属性，即婚配市场上的竞争工具。房子作为一种资产形式比其他财富更容易被观察到，也更容易被衡量。婚配身份竞争通过竞争性储蓄动机促使人们追求更大、更贵的房子。性别失衡越严重的地区，其房价上升速度就越快，与此同时房价和房租脱节的现象也越严重。
香帅
也就是房价不断上涨，但是房租涨不上去。
魏尚进
是的。关于这一现象，很难用城市化、刚性需求等通常分析房价的理论进行全面的解释。因为同样的因素应该同时推高房价和房租，但中国的房价租金比则在不断上升，房价和房租的脱节非常严重。
我们需要一个能够同时解释上述两种现象的理论，无论是城市化还是刚性需求都很难解释目前的情况。但是性别失衡导致的内卷动机加强可以同时解释为什么房价相对于家庭收入的距离越来越远，以及为什么房价相对于房租的距离越来越远。
房子是当前中国家庭财富的主要组成部分，通过房产可以大致估算出一个家庭的财富情况。如果从刚性需求的角度出发，男方可以承诺其收入足够为未来家庭租一套四室一厅的大房子，在这种情况下租房和买房是等价的。但是从婚配竞争的角度来看，“我拥有房子”和“我能租房子”这两句话是完全不对等的。在婚配市场竞争激烈的情况下，男方不仅需要能住上好的房子，还需要拥有这套房子，因为房子是财富的象征。而在不存在性别失衡情况的德国，无论其房价收入比还是房价房租比都比中国低很多。从这个角度来看，性别失衡造成的竞争性储蓄动机是对刚性需求解释的一个有效补充，因为它同时解释了中国房地产市场中房价和收入的脱离，以及房价和房租的脱离。
香帅
您刚刚也提到了城市化。中国目前在逐步走向大城市化，人口持续不断地向大中型城市聚拢，所以不难理解为什么这些城市的房价不断攀升。但同时我们也看到，过去这些年很多三四线城市的房子也在上涨，包括很多未来没有发展潜力的城市，如何解释这一现象？
魏尚进
每个地区的房价上涨并非随机的，越是性别失衡严重的地区，房价上涨就越快，房价和房租脱节的速度也更快，所以我们提出的这一理论是这两种现象背后的一个基本面，不过尚未在现有的房地产经济学中反映出来。
香帅
这种竞争性储蓄动机是否也与中国的增长奇迹有关？
魏尚进
由性别失衡导致的行为改变是多方面的，其中也包括创业行为。因为创业属于一个高风险但高收益的行为，当竞争需求比较大的时候，很多人就被推到了创业的路上。我们通过研究发现，性别失衡越严重的地方，新增企业家占人口的比例就越高。因为一旦性别失衡严重，有男孩的家庭创造财富的动力就会格外强大，他们为了追求较高的收益，更愿意从事一些冒险的行为。这种企业家精神对推动经济增长有很大的作用。另外，即使不创业，很多人在工作中的努力程度也不一样，这也和所在地区的性别失衡程度有关。比如，进城务工的农民工在节假日尤其是春节多半会返乡。我们研究发现，性别失衡严重地区的农民工在春节期间回家时间较短，在外打工时间较长。另外，从职业选择上我们也可以看到，性别失衡严重的地区，有男孩的家庭更愿意忍受危险的工作环境以获取更高的报酬，从而导致这些地区因为意外伤害和因工死亡的发生率更高。
香帅
其实从2005年开始，我国的计划生育政策已经开始有所松动。今年，国家更是全面放开了三孩生育政策。但是要扭转男多女少的性别失衡局面可能还需要很长一段时间，您认为我们还需要哪些干预政策？
魏尚进
随着近年来计划生育政策逐渐松动，以及越来越多家庭认识到生男孩的经济负担远大于生女孩的经济负担，重男轻女的思想在很多家庭得到一定修正，近年来新生儿的性别失衡程度已经有所下降，但仍未达到正常水平。另外，适婚年龄段即15至35岁的性别失衡程度仍在上升，要再过几年才会出现下降的趋势。性别失衡的自我纠正正在发生，但是速度很慢，政府还需要进一步干预。
我认为当前中国在人口问题上有两个结构性问题需要解决，一个是性别失衡问题，另一个就是老龄化问题，政策最好能把这两个因素同时考虑进去。目前全面开放三孩政策还不够，我建议首先取消对每个家庭生育孩子数量的限制，这可以提高总体的婴儿数量。其次，要对生女孩的家庭给予奖励，通过提高女婴家庭的回报率增强家庭生女孩的意愿，这样可以快速纠正性别失衡问题。第三，要提高女性在社会中的地位，这是非常重要的一环。研究表明，性别歧视背后的根本原因在于整个社会对女性权利的保障远不如男性，所以增加女性的社会经济地位将对纠正性别失衡起到重要作用。
比如，来自美国西北大学的钱楠筠教授在其博士论文中就曾试图验证经济条件是否影响父母对女孩（相对于男孩）的需求。她观察到，在中国一些地区男性种植果树有比较优势，而女性种植茶叶有比较优势。在其开启研究时，此前几十年恰逢全世界茶叶价格相对水果价格快速上升的时期。通过研究发现，与不适合种茶叶的地区相比，那些适合种茶叶的地区，女性的市场回报率相对较高，其性别失衡的程度下降更快。研究结果显示，家庭收入每提高10%且该收入由女性贡献时，将会使女孩在同一列队中的比例提高1.3%；也就是说，如果男性收入不变，通过提高女性工资而使家庭收入提高20%，中国在20世纪80年代早期的性别比就可以降到西欧国家水平。所以提高女性社会地位，对纠正性别失衡具有重要作用。从政策干预的角度来看，政府需要从多方面提高和保障女性的权利，提高其社会和经济地位。
04
中等收入陷阱是伪命题
香帅
虽然“中等收入陷阱”现在被广泛接受和使用，但您认为这一说法并不为数据所支持。您提出这一观点的逻辑是什么？对此我们又需要警惕什么？
魏尚进
对此我讲三点。首先我们先回顾一下什么是“中等收入陷阱”。这一概念起初是由世界银行的经济学家提出来，是指低收入国家通过努力可以变成中等收入国家，但一旦进入中等收入国家行列，再向高收入国家的目标努力可能就很困难了。数据似乎也显示，只有少数国家达到了发达国家水平，大部分国家都未能跨过“中等收入陷阱”。
第二，我认为“中等收入陷阱”这一说法是值得商榷的。假设从中等收入向高等收入跨越的门槛用一个收入水平来定义，比如人均GDP达到1万美元或者2万美元，从统计数据上来看，没有任何一个国家一旦跨越这个门槛后增长率就变为零或者增长率低于发达国家水平的，数据并不支持这一假说。所以，当我们用具体收入定义中等收入向高等收入跨越的门槛时，大部分国家都是可以跨越的，不容易跨越的是相对收入水平。一些国家之前是高收入的国家，比如一百年前阿根廷的人均收入远高于美国，但现在反而落后了且差距越来越大。反过来，很多低收入国家其实一直处于持续贫困状态，研究数据显示中等收入国家进入高等收入国家的概率甚至比低收入国家进入中等收入国家的概率更高。
另外值得注意的一点是，现如今的数字经济其实可以为很多中等收入国家跨越门槛进入高等收入提供一个新的机遇。因为数字经济的基础设施有别于传统经济，无论是发达国家还是发展中国家基本处于同一起点。在传统经济中，发达国家已经有一定的资本存量优势，由于人均资本存量存在差距，发展中国家仍然需要赶超发达国家。但数字经济所需的资本存量在发达国家和发展中国家中相差无几。所以综合两方面因素，中等收入国家赶超高收入国家的几率更高了。比如中国在数字经济时代已经处于世界领先地位，很多方面甚至领先于美国。但与此同时，很多贫困国家甚至还没有普及互联网，这反而可能导致低收入国家和中等收入国家的差距进一步拉大。所以，目前的现实情况可能和所谓中等收入陷阱的假说正好相反。
香帅
我最近和团队在写的一本书中也提到，数据其实已经成为一种生产要素。《21世纪资本论》提到当前贫富差距越来越大的原因主要在于资本收益率远大于劳动收益率。如果数据作为一种生产要素存在的话，很多领域只要完成线上化，无论是中等收入国家还是高收入国家，其资本累积都处在同样一水平线上。
魏尚进
对，而且在某些方面中国还走在很多发达国家的前面。
香帅
只要在这一要素上资本积累的速度相对比较快，就有弯道超车的机会。
05
只顾直接效益有碍长期发展
香帅
在提到很多现象时，您一直强调要同时考虑直接效应和间接效应，抓住本质原因，而非头痛医头、脚痛医脚。比如，您在书中提到中美贸易摩擦时指出，美国民众会很容易认为中国制造业崛起会导致美国制造业很多工人失业。但实际上，中国廉价商品的供应不仅降低了美国消费者的价格，也降低了美国企业的价格，从而支持了就业岗位的创造，由此创造的间接效益远大于他们直接看到的成本。所以综合考虑直接效益和间接效益之后，整个全球化进程中，尤其在中美贸易过程中，中国绝非唯一的受益方，美国也是重要的受益方。
魏尚进
是的，这种供应链效应创造的就业岗位比来自中国的直接竞争消失的就业岗位要多。这种情况对中美两国都至关重要，而且对美国更加重要。但是美国媒体在宣传时不太强调这种间接效应，并非媒体有意为之，而是一般在沟通和宣传中总是存在一定的自然偏差。比如，美国钢铁企业老板在解雇员工时通常会将责任归咎于来自中国的进口钢铁太多，导致工人失业；而当美国企业因使用中国廉价的钢铁零部件而得到快速发展时，他们通常将此归功于企业家自身的成功。这种公共讨论的不对称性会加深美国民众的刻板印象，即中美贸易只会恶化美国的失业率。从这个角度来看，只考虑直接效益对政策会有误导性。一个成功的经济体一定要同时考虑直接效益和间接效益，从中做出权衡。
在过去的二三十年里面，中国和美国其实都是经济全球化最重要的受益者，中国认识到了这一点，但在美国并非所有人都认识到了这一点，所以会出现政策决策偏差。中国仍然需要持续地改革开放，这对中国接下来的发展仍然至关重要。
香帅
我担心在这种直线思维的影响下中美关系会陷入僵局，但最近貌似有一些松动的迹象。美国财政部长耶伦此前就美国加征中国产品关税的问题作出表态，她表示美国的所作所为（对中国产品加征关税）严重伤害美国消费者，而且中国与特朗普政府此前达成的协议远不足以解决中美之间存在的问题。所以，美国国内目前对中国的态度较之此前是否有所松动？
魏尚进
拜登政府目前还没有正式修改美国对华经济政策，比如，美国目前仍保持特朗普政府对中国商品所征收的关税。虽然没有实质性的修正，但是美国国内已经有相当多的讨论。耶伦是非常优秀的经济学家，也碰巧是我的老师之一。她的这一说法在经济学研究者听来并非惊人之语。过去几年在所有美国经济学家关于中美贸易摩擦的实证研究中，没有任何一项研究发现特朗普的贸易摩擦使得美国家庭或企业获益；各种统计分析均表明，中美贸易摩擦实际上增加了美国家庭的支出。尽管联邦政府收了额外的关税，但这都是变相由美国家庭向美国财政部做出的“转移支付”。美国企业也被迫增加了生产成本，导致其国际竞争力下降，就业率也出现了恶化的情况。在新冠肺炎大流行之后，这些负面影响被美国财政和货币政策过度刺激带来的效应所掩盖。目前，经济恢复已成为政府的重要议题，在此背景下美国再继续特朗普的关税政策将对美国经济的伤害更大，基于此我一直呼吁拜登政府放弃特朗普的对华关税。希望更多人尤其是美国政策的最终决定者能听到这些声音，在制定政策时能有所权衡。
当然最终的政策制定受多方面因素制约，其中包括政治制约。共和党担心一旦对中国“软弱”将不利于之后的大选，民主党也有很多人倾向于贸易保护主义，不希望总统过快地“转舵”。美国总统拜登在很多政策上都依赖参议两院的议员，所以可能导致他在中美问题上采取了一拖再拖的策略。
香帅
也就是说维持原状对拜登而言是一个比较理想，也是目前状态下的最优选择。
魏尚进
对拜登而言政治成本较低，但对整个美国而言则并不一定。显然，中美贸易摩擦对中方不利，对美国也有伤害，所以目前的做法对美国而言并非最佳策略。美国民众、媒体以及政客都需要对此都有清晰的认知，但这显然需要时间。
香帅
所以在目前的情况下，同时考虑直接效益和间接效益的思路对中国经济的政策制定者应该也将大有裨益？
魏尚进
其实所有的政策决策都是在各种制约情况下找到最优解，对中国的政策制定者而言也不例外。比如，当经济出现下滑的时候，政府需要出台刺激政策，刺激的同时需要提高市场需求、增加就业空间，同时还要防范债务过高，以避免债务危机的出现。所以我们不能只顾眼前的需要，要把近期的需要和中长期的需要结合起来。所有好的政策，都是要把直接的、间接的、短期的、中长期的影响综合考虑进去。
香帅
您提到中国需要坚持改革开放。其中中国经济要发展，也离不开金融开放。但您好像一直强调金融开放也要一分为二地看待，即当国家实力还不够强，尚存很多约束情况下，我们进行金融开放获得收益的同时，也需要付出一定成本，其中的成本和收益就需要我们进行权衡，在动态变化中找到一个平衡点。
魏尚进
金融开放需要做好配套改革。很多人认为金融开放越快越好，这一讲法不太准确。假如对市场资源配置唯一的扭曲来自金融不开放，那么我们进行金融开放是绝对有好处的。但现实经济中，除了金融不开放造成的扭曲之外，还有各种各样的扭曲。当其他扭曲没有得到很好解决的时候，我们进行金融开放反而可能导致其他扭曲被进一步放大，从而造成金融开放的结果适得其反，社会整体的效率不升反降。这并不是说我们不需要金融开放，而是说我们的政策关注点需要从是否要进行金融开放，逐步过渡到金融开放需要哪些配套措施这一问题上。
香帅
用一句话总结就是，金融开放不是因，金融开放应该是果。这次我们谈到很多问题，虽然话题涉及广泛，但您的思路始终一脉相承，即怎么在约束条件下，在动态变化中，找到最佳平衡点，这也是对我非常有启发的一点，破除了很多人一直以来非此即彼的直线思维。
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