Eco Wire 002丨学金融就一定要去投行或商业银行吗？（问答部分）

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2019年11月10日，绿色光年邀请了世界银行东亚和太平洋地区可持续发展部的运营专家钮子婧老师，与我们进行线上交流。本期分享嘉宾钮老师在可持续发展投资、政策咨询、国际合作领域有15年以上研究与运营经验。

如果你想要从事跟可持续发展直接相关的工作，

那么你可以从以下问题开始一边思考一边阅读：

1	可持续发展领域都有哪些参与者？它们在各自的领域内是如何推动可持续发展工作的？
2	多边开发银行相比于普通商业银行有什么不一样？
3	世界银行集团旗下四个金融类子公司服务对象分别是？
4	世界银行和国际货币基金组织在职能上有什么不同？
5	包括多边开发性金融机构在内的国际组织、国际NGO对被援助国最大的价值是什么？
6	你已经（想要）就读的专业解决的是什么问题？
7	你适合加入国际组织、国际NGO，还是政府、大学、研究机构、智库、民间NGO？
8	你擅长什么？你热爱什么？
9	你感兴趣的社会问题有哪些？你最想解决的社会问题是什么？

以下为分享会后的问答部分，由参加分享会的同学共同整理，钮老师分享的主题内容可至主条进行阅读：

Q&A

一

国际组织相关问题

猫	Q1：我想了解一下国际组织的影响力。我们知道很多国家之间可能会有一些条约，那这些东西可能不具有法律效力，就没有办法强制性执行的，这个时候怎么保证它制定的一些条约是可以被很好的履行？
猫	A1：按照国际法来讲，国际条约是有约束性的，主权国家它有国家信用，签了这个条约后，它是应该有履约的义务的。当然有的条约是开放性的，比如说有些条约签了之后可以退出，就像最近Trump上台之后退出了《巴黎协定》。这位同学是学环境的，你肯定会知道气候变化领域除了《巴黎协定》还有像《蒙特利尔议定书》等国际公约。签了这个国际条约之后，实际上是国家政府以它的主权信用来做出一个履约的承诺。其实中国在这方面做得非常好，世行和环保部在GEF全球环境基金的支持下，已经做了好几期《蒙特利尔议定书》的履约项目，主要是淘汰消耗臭氧的化工产品。因为国家每年是有对国际条约履约的指标，会把指标分解到各省、各市的重点行业。国际条约的约束性，事实上推进了很多国家贯彻实施可持续发展目标。

猫

Q2：刚才您有提到说对一些发展中国家的一些投资，那怎么样去决定在哪些地区去进行多少规模的投资？怎么去保证一个公平性？

猫

A2：这个问题我觉得非常好，这是发展金融、发展投资方面的一个比较战略性的问题，所谓公平并不是说一刀切。就是我不管是东亚还是南亚，还是中亚、北非、拉美，或者是撒哈拉以南地区，如果我给的投资的金额都是一样的，这不代表公平。以世行来说，我们的业务分六大地区，包括亚太区、南亚、中亚东欧、北非、撒哈拉以南的非洲、加勒比这六个地区，每一年各个地区经济增长的程度和发展需求都是不一样的，举个例子： 比如说南亚，虽然它是全球最贫困的地区之一，目前全球贫困人口三分之一以上都集中在南亚。而且区域一体化的程度非常低，就是说各个国家分而治之，它经济上的沟通交流、形成合力的能力是全球是最低的；其次是中东和北非。因为都是冲突非常多的地方，各个国家为了自己的利益，或因为文化、宗教、政治上的长期的历史遗留原因，缺乏一种有效运转的交流和沟通机制，南亚和中东、北非都是这样的。 亚太区这么有活力的地区一直是全球经济发展的一个引擎，南亚经济在近年来是增长最快的。2018年南亚的GDP是6.9%，这很高了。而2018年中国GDP只有6.3%，还不如南亚高。相比之下，其它地区就更疲软了。比如说像中亚和东欧地区，就是这些四大国家还有巴尔干地区，只有3.1%。中东的地区和加勒比地区都是1点多。 另外，地球上最大块的贫困和可持续发展的挑战是撒哈拉以南的非洲。我们从全球发展的角度来看非洲，可以把它分成两块。从撒哈拉以北来讲，是北非、突尼斯、埃及这些历史上和欧洲地缘上非常接近的一些国家。这些国家相对来讲稍好一点，因为受欧洲的影响比较大，所以它们相对来说制度更为健全，也有一定程度的基础设施。撒哈拉以南的非洲，有着地球最集中的贫困。而最顽固的贫困，也是在撒哈拉以南的非洲。这一地区2012年GDP的增长是2.6%。比如说从世界银行的角度上来讲，2018年我们在这几大洲投资的金额差距是很大的。比如说在南亚，一共是117亿美元，这些都是真正花掉、真正投下去的，而不是承诺的。在东亚是75亿美元，在中东北非是82亿美元，在加勒比国家相对比较多一点，107亿美元，在最不发达的、贫困最集中的撒哈拉以南的非洲是184亿美元。 世界银行每年都会根据这个地区经济发展的速度、主要的需求、主要的矛盾，以及它对这个投资贷款的消化能力，来调整在五个大洲各个主要地区的贷款金额和投资比例。在地区之下，又有国家。比如说非洲可能有40多个国家、东亚20多个国家、南亚10多个国家，不同的国家又有自己的国别投资计划。这个国别投资计划是根据这个国家自身的优先发展领域，以及世界银行对这个国家宏观经济、行业发展、政策和金融稳定各个方面做一个全面的评估之后制定出来的。这个评估的周期一般是3-5年，我们叫做国别战略框架。每个世界银行的贷款国都有国别战略框架。这个国别战略框架差不多管3-5年，也就是说每到第四、第五年的时候，我们就要评估一下过去这几年投资、咨询服务、政策对话的进度如何、结果怎么样。然后再跟这个国家的政府和它所有和经济社会发展的相关部门坐在一起，在过去这几年的成果之上，再制定下面这个3-5年的规划。 所以相当于是如果在每一个发展中国家我们都有相应的宏观的和行业的发展诊断报告，并且制定出相应的投资和发展策略。然后从国家上升到地区层面，那把这个相应的战略的重点和需要的金额整合一下，这个地区的战略就出来了。所以从数字角度上来讲，这个援助数据不是拍脑袋拍出来的，是要基于非常科学缜密的对这个国家的经济和社会发展的总体判断来分配这个贷款额度。包括债务国借了钱之后，它债务的风险、国家债务的透明度怎么样？我是不是能够科学的估计它的偿还能力？比如它向世行借了15-20个亿，每年一个这样的金额。那么在未来，它的财政上有没有能力来还？由谁来还？这些是这种多边发展型金融机构的专长所在。它一定有一班这方面专业最过硬的人去衡量、测算数据，保证这个国际发展的资金投到这个国家时，确实能够投到它最需要优先发展的领域上，而且这个外债对于这个国家不至于给它带来长期的经济上的负担。 比如为中国提供总共15亿美元贷款，在这个国家的项目分配上面，还需要跟这个国家的政府和行业有非常密切的磋商，要确保钱投到了这个国家最战略的、最需要的、和世行业务重点最契合的领域。而且这个投资的建设要符合可持续发展的一些重要的指标，比如说环境保护和可持续性的指标，比如说对社会的帮扶发展，就是不要排斥弱势群体。不能说这一个地方开发了而让很多人流离失所没有地方住了，或者失业了没有工作了；或者因为征地农民没有生计了等等，这些都是可持续发展的重要指标。此外还包括性别平等的发展，不能投资了这个能源行业吸纳的只是男性，只给这个地方的男性创造了工作岗位，然后这边的女性却因为这种发展找不到工作了，没有给女性创造平等的就业和受教育受培训的机会，这些都是在投资当中要考虑的。

猫

Q3：想问钮老师，在跟这些发展中国家的政府合作的项目当中，您和您的部门曾经遇到过哪些工作中的实际困难呢？

猫

A3：跟发展中国家政府开展对话，其实这个是世行在120多个国家每天用不同的形式在做的事情。困难一定会有，因为每个国家的思维方式、文化背景、理解都不一样，语言也有障碍。 最早期的时候是缺知识和技术，发展中国家缺乏的太多了。随便哪个行业，国际上的比较先进的知识和技术过来，它都不知道。这就像当初80年代的时候，我们拿到一瓶可口可乐的那种感觉，一切都是新的，完全都是陌生的。要跨越这个是经历了很长时间的，因为思维不在一个层面上。但是知识跟技术的这种引进和跨越，虽然要花时间但也非常快。尤其是以中国学习和接纳的速度来讲，包括我们对外开放的程度，都是很快很高的。现在如果是中国的政府部门，或科研单位，他如果招进来本身就具有很高的学术和教育背景的人，有很多机会到外面交流学习，这个人跟当年的对话的人是不一样的。所以发展中国家的客户，特别是像中国这样的国家，学习的速度是非常快的。这对国际组织来讲实际上是一个挑战。我们有时候要转换思维，不要觉得我们什么时候都是在最前沿。特别是现在互联网发展这么快，一个成果或消息出来全世界都知道了，我们不见得是掌握得最快的。 另外一个困难是制度。国际组织要求的制度的健全性、公开透明度比较高，它的这个制度建设要在一个国际的水准上。比如说，同样是做项目，国内的资金可能是一套制度，但是如果用国际的、多边开发银行的资金，它要求的公开度和透明度跟国内是不一样的。它要确保这些银行从国际上拿到的钱，也可能是相对发达的国家捐助的钱，大家把钱放到一个篮子里面，去资助欠发达国家消除贫困、解决可持续发展的问题。那么，拿着别人的钱的时候，公开透明度就要高很多。所以用这些国际机构的资金，在程序、流程、制度和规定上需要花大量的时间去沟通。这个是需要沟通的地方，但不意味着这种沟通永远是困难的。因为很多时候双方学习得很快、接纳得也非常快，后面慢慢给他一些能力加强和培训之后，这一块他完全可以按照国际标准来做。这是需要花时间的地方，但不见得是做不到的，而是需要努力弥合制度之间的差别、需要给对方做能力建设。 第三个困难或者挑战就是能力。通常因为知识结构、能力背景，还有本身的软硬件条件的不同，与国家层面工作人员的沟通会更容易，他们实施能力也会更强。但是如果我们去到越南某个省，或者到柬埔寨某个地方，又或者在太平洋岛国或非洲国家做项目，可能当地对接人员整体的能力就弱很多。这个就需要国际组织，包括世行花很多人力、财力帮他把他的制度和人的能力建设起来，这也是我们的一个使命。中国是非常好的一个例子。世行在大多数省份都有贷款和咨询项目，每个省的分配比例和执行程度，四十年走过来不一样。但是所有的这些项目几年做下来，当地机构和人员的能力都有相当大的提高。很多经历过世行项目的人员，都获得了提拔和深造的机会，有了更大的职责和更高的视野。 总之，在和发展中国家合作的过程中，这些困难就是机会。有这些困难，才需要国际组织伸一把手，去参与到这个国家的发展中。同样，这个机会对我们来讲也是学习的机会，积累了很多宝贵的经验。

猫

Q4：我是学计算机的，想了解可持续发展的金融项目是如何设计的？能不能举例最近或者之前做过的一个项目，具体介绍一下这个项目来自谁？解决什么问题？您或者您的同事在这个项目中扮演的角色有哪些？

猫

A4：我们近两年开始力推的一个发展领域叫做“颠覆性技术”，就是之前在扶贫和发展援助领域没有用过的创新技术。颠覆性的技术，特别是数字技术，也要用到发展的领域，消除极端贫困的领域。也就是说中国人民可以用上5G，澳洲人可以用上5G，韩国、美国都可以有5G。如果我们在前沿的技术方面不带上南亚、中亚、非洲那些国家，这些国家在可持续发展这条路上它们落得就更远了。信息技术在技术上的更新和革命，如果搭不上这班车的话就更麻烦了。比如我们修路、建水坝、盖电厂、抵御气候变化的可持续发展的农业技术、环境的治理等，虽然有技术的更新，但是大体上它们不会有颠覆性的变化，但信息技术是有颠覆性的。所以这就是为什么世行要坚决主张在发达国家和中等收入国家——像中国、泰国这些国家能够用得上的技术，也要把它复制到南亚、非洲、中亚、拉美等这些最不发达的地方去，要让学校可以有网络的技术、要推广手机的应用。看看南亚和非洲有特色农产品的地方会不会也产生“淘宝村”呢？用这个网络的技术、手机的技术，还有现代的物流拉动生产者和消费者的距离。 最近的一个例子，世行做了一个关于中国淘宝村的一个系统性的研究。因为淘宝村是扶贫的非常非常好的案例。在十多年以前，有很多的淘宝村最开始是从东南沿海那些有小商品生意的、手机比较普及、物流比较好、路比较好的地方发展起来的。接着慢慢推广到中部的地区——湖南、湖北、河南、河北等相对欠发达的地区。现在非常好的淘宝村宣传案例是在云南、广西，它们有非常好的有机特色农产品，但是之前没有人知道。现在有手机了，能上网了，农户在网上直接能够通过淘宝或者其它网络平台，把农产品销到全国各个地方，甚至销到国外去。在这个过程当中，因为有需求了，所以拉动了当地的可能是交通的基础设施、通讯的基础设施还有物流行业的发展。我们调研过广西的淘宝村，原来像顺丰之类的快递公司根本不去。山高水远，跑一趟很远，成本很高。到后来那边出现了淘宝村，大规模的向外发送农产品之后，这些快递公司就把分运站建到了它的村头。当然前提是一定要有路，中国的路发展得还可以。线上网络服务，再加上物流配送的服务延伸到深山里，实际上就是缩短了经济距离，生产者和市场的距离缩短了。之前可能要两个星期才能把货运出去，外面可能不见得有人知道。现在订一箱贵州的猕猴桃或者广西的芒果，48小时就到了，这就是经济距离缩短了。这是国内的一个例子。 举国外的一个例子。世界银行在莫桑比克那边有投资一个农业的项目。农业项目下面做了一个与中国农业研究部门的南南合作项目。莫桑比克是全球39个全球最不发达的国家之一，以农业为主，而且产量很低，很容易受气候变化的影响。2019年六月份的时候台风伊代一下把这个国家的整个农业都给摧毁了，因为它基础设施确实太差了，技术也太差了。世行在那边有上亿美元的投资，帮他们修农业基础设施，提高产量，这个是最基本的农业诉求。我们把中科院和农科院的专家请过去，中科院专家用卫星遥感技术来监测降水量和农作物的产量，这样比人监测覆盖面大、准确，这是大数据的收集。我们把中国的技术无偿地引过去给莫桑比克的农业技术部门，然后把中国的专家带过去，给当地的农业技术人员做遥感的测试、做培训，告诉他这个东西应该怎么用；这个数据出来后积累到一定程度，再怎么样指导当地农民改善改进农业的生产方式；如何帮助当地农业的决策者来制定出能有助于农民提高产量、销售、并且抗灾减灾的措施？再过两三年，这个适应气候变化的农业监测体系从中国已经学来了，并且用上了。台风之后，大暴雨、洪水把他这个国家的农业基础设施毁的一塌糊涂。但是有这个体系，因为有卫星的遥感、有数据，在莫桑比克恢复通航以后，中国专家就飞过去给它做了灾后恢复的紧急预案。通过卫星遥感技术马上能采到数据，哪里受灾最严重？到什么程度？评估后制定灾后重建的措施。这个措施直接给到莫桑比克农业部，为它实施减灾、调动国际的援助起到了非常重要的作用。 还有一个例子是在节能和环保领域，用物联网和大数据技术为环境监测搭建数据收集和数据分析的平台。将来在实现全球可持续发展当中，信息技术一定是已经在发生而且是重要的趋势，谁脱离这块谁就赶不上下一班车。所以这位同学学习的计算机信息技术太重要了。而且他掌握这个工具之后，将来想进入哪一个行业都更有优势一些。

猫

Q5：看到您的简介里面提到您最近在从事可持续发展的知识体系建设，最近我看到过有些人在做知识管理的内容，想问一下可持续发展知识体系建设的工作内容都是什么？

猫

A5：世界银行是个知识性组织。它成立了70多年，有非常丰富的发展援助的经验和教训，还有各个行业中非常强的、几乎是可持续发展所有领域的背景和知识。比如我个人通过在北京和总行的工作经历，我在农村农业发展、能源、交通、城市、自然资源管理这几个部门都工作过。所以长期积累下来，即使不是这个专业的人，他对可持续发展主要的领域都会有一定的了解。对于这么大的一个机构来讲，一定有一个自己的知识的体系，这个不是从我们这个时候开始做起的。世行有一个非常庞大完善的系统，既有线上的，也有线下的。对各位来说比较有用的是，上网搜一下世界银行open data，有一个很大的数据库（https://data.worldbank.org.cn/）。作为全球最大的多边发展性型金融机构，对于全球的宏观经济，以及对全球的经济信息的采集分析和报告，是世行相对来讲最强的一项。我们的资金不是最强的，当然这也不是我们最重要的价值，我们最重要的价值是“大脑”，是宏观经济的数据分析，以及各个行业的全球性的经验，比如能源行业、环境保护，我们在五大洲120多个国家都有项目，这些都是最前沿的信息。 世行多年以来的项目报告、研究报告，还有年度的各个领域的发展报告、企业界的报告；还有IMF每年权威性的《世界经济展望报告》。这些报告提供了数据，通过分析诊断来做出政策预判、发展方向预判，来指导投资和发展方向的政策，这个是大的方面。世行网上也有几个图书馆，里面全球院校、咨询机构的各种学术资料也都是可以共享的。具体到每个地区，比如东亚、南亚、非洲的团队，他们会不断地总结自己这个地区做投资或者咨询项目的经验、进度、对未来指导性的分析。每个国家也在做这个事情，相当于我们的知识产品库是在不断丰富的。 世行进入中国已经将近40年了，第一个投资项目是1982年。这40年基本上是与中国的改革开放同步的，可以说我们都是中国改革开放和经济社会发展的见证者，同时在一定程度上是参与者和贡献者。因为我们贡献了资金、国际经验、知识，同时也从中国的发展当中学到了很多东西。这个学习是双向的，不是说国际机构就是高高在上的，来帮助欠发达国家的。我们从很多被援助的国家也学到很多东西，这丰富了我们自身的发展经验和知识。我从2018年开始做的一个比较重要的事情，也是我个人很享受的一个过程，就是经验和知识的回顾和总结。因为我们做过这么多事情，投资了那么多项目，有那么多的知识和咨询产品出来，就需要一个体系化的东西。看看在不同的发展阶段，我们和中国做了什么，中国在很多领域的发展都是飞速的，有很多成功的经验。中国成功的经验总结出来，看看有哪些其它的发展中国家处在类似阶段的时候，可以用得上。比如现在中国高铁的发展，发展中国家甚至发达国家也没有这么庞大、这么快的高铁系统。这个经验可能不好学，但是其它方面的经验，其它的交通网络，比如内河航运港口、互联网的互联互通。既有实际上的路网等交通体系的建设，也有我们看不见的数字化网络的连通。这个缩短的不仅是物理上、空间上的距离，也有经济上的距离。所以类似中国在某个领域从当初非常不发达的状态，看看是因为做了一些什么、我们援助了一些什么，才能够取得现在这个发展阶段的成就，然后看看哪些经验是可以复制到现在需要这些成功经验的国家去的。这是个过程，需要理论上的回顾和总结，也需要下一步和其它的发展中国家的需求对接。

②

个人发展与理念类问题

猫	Q6：我在信息技术行业，选择企业还是国际组织？
猫	A6：如果是做前沿技术的话，国际组织不见得是最好的平台。对企业来讲，市场是最重要的。所以它有这个动力，也有这个资源和人脉去开展最前沿的东西。但国际组织所处的是public sector，是公共部分，它不是私营部分，所以国际组织的人力资源管理和激励机制相对来讲都是比较保守的。待遇上不算差，但也不足以去吸引技术领域最顶尖的人才。不过国际组织毕竟有很多年的积累，已经有了很强大的技术基础和人才基础，在技术方面虽然比不上一些企业，但也还是不差的。所以我觉得去企业还是去国际组织取决于您未来的兴趣点，要权衡一下是愿意跟着最前沿的这种企业往前走，追求技术高度呢；还是说对技术没有那么强的执念，更愿意用现有技术去帮助解决一些社会问题。

猫

Q7：我们现在在做职业规划，希望您能介绍一下职业发展路径方面的经验，或者说对您来说一个重要的职业转折点。

猫

A7：我知道职业发展路径是大家特别关心的。我在可持续发展领域、在国际机构的从业轨道上，我不是一个最成功的范例。有很多非常成功、非常有成绩的我们的同事、可持续发展做的非常好的前辈，我觉得大家要多关注，因为他们的背景是非常不一样的。到现在我还是要重复我们交流刚开始提到的，有非常多元化背景的人，带着自己不同的行业的经验、人生的经历，加入这个可持续发展的队伍里面来。我觉得很多东西是共同的，我的建议就是大家现在不要单纯地从职业发展规划这个角度去想，要把它想成是人生规划。我现在身边比较成功的朋友、同事，人生规划都做得非常好。 如果想做可持续发展领域的工作的话，首先要问自己，是不是信仰这个东西？只有信，才能做。否则的话，有吸引力、诱惑力的东西，一生当中会遇到特别多，而且有的时候周围会有各种各样不同的声音，引导你去这个方向或者那个方向。所以我觉得可持续发展这个领域，无论你未来在哪个机构、行业、专业，一定要问自己如果走这条路的话，是不是信仰这个东西。如果你觉得可持续发展是世界的必由之路，是生活的必然一部分，是生活方式的一个选择，我觉得你才能够在这条路上走得比较远。我不是说非黑即白，就是相对会走得比较远。就像一个做环保节能的人，他一定要深深地相信，这个需求是地球必然的选择，否则我们就完了。他一定要身体力行，在每天的生活中都尽可能做到节能减排，减少废弃物。你如果能做到这一点，职业的路径是走得最远的。因为这和个人的生活、信仰、职业路径是结合起来的，你将来所看到的东西、做出来的成绩，和工作的投入是不一样的。在这一点上，我觉得我周围很多人，他们虽然背景不一样，但是信念的东西是一样的。这就像你去看世界银行所有的文字或是行长的讲话，他永远在说我们这个机构的两个使命，一是消除极端贫困，二是促进共同繁荣。你做的其它一切事情可能有千百种，不一样的事情、不一样的行业、不一样的合作的方式，但是无非就是服务于这两个使命。所以，我觉得我最想鼓励你的就是你要尽一切可能去多接触东西、多接触这方面的理念、多参加这方面的活动、多读这方面的书，特别是有国际视野的书。要从全球视野上来看可持续发展是什么，打开自己的视野，知道不同国家、不同的人、不同的利益相关方，大家都关注什么、做什么。如果你确信这是你信仰的东西，而不是觉得未来职业有保证，未来职业发展比较好，或者说薪酬待遇比较高，不是只从这些方面做规划的话，我觉得你发展前景会更宽广。

猫

Q8：我现在大学二年级，看的书也不是很多，关于可持续发展方面的了解局限于已有的信息，眼界还不是很开阔，您建议我们可以通过哪些方式深入探索一下呢？

猫

A8：如果您现在已经很明显的感知到自己在这方面有需求，但是没有得到满足，我觉得这本身就是一个进步。我觉得您在这方面是有思考的、有期待值的。参加的绿光的这个项目是非常好的（该同学参加了绿光2019年夏天为大学生定制的生态实习项目CEAP，详情见后文的“相关阅读”），绿光团队我很了解，我知道他们是真正在致力于环保公益和可持续发展，而且创始人倪老师本身也是非常具有国际视野的，因为她也在联合国开发署和环境署等国际组织里供职过，从事的工作和她现在致力的事业直接相关。所以我觉得至少是从目前来讲，走一步说一步，平时有类似绿光这种实践性很强的活动多参加；如果学校里面有社会实践或者是实习的机会也要参加。我觉得如果有条件或者有计划，可以到国外去读一个相关的学位。一般这种项目都有社会实践的机会，自己网上投或者通过学校找这种机会其实非常多。我知道的这些年大学硕士研究生毕业的，在拉美、菲律宾、斯里兰卡、孟加拉、非洲等，都有这种大学生参与的社会实践和实习的机会。有的时候有一些咨询机构，也招募学生去做一些社会调查，建议看看有没有机会参加一些线上的case, 比如在非洲建淘宝村、在孟加拉做小额信贷等等。你多关注这方面的信息然后找机会多参与，就会增加对可持续发展的具体的认知。不要着急，机会一定有的。

猫

Q9：想请问您对我们这些对国际组织感兴趣、有热情的学生有没有一些建议？我们可以提前做哪些准备？比如说我是环境专业有没有可能在进入这样的国际组织之后在可持续发展的其他领域工作，比如说刚才提到的性别平等、减少贫穷等等这些领域。

猫

A9：可持续发展实际上是非常多元化的一个话题，在这个领域当中从业的很多人，你会发现他来自各种各样的背景。他所做的这方面的工作可能和他原来所学的不一定很相关。比如说我有学农业或者经济学背景的同事，他现在从事的就是性别平等方面的工作，要看一个项目里面你是不是对不同性别的人的利益都照顾到了。比如说农村的城镇化，把一个小村变成一个小城镇，这个过程当中有没有既照顾到男性的利益，也照顾到女性的利益。时间长了之后会发现可持续发展里面的人可能来自各种各样不同的背景。 所以我的感觉就是一定要在学习的过程当中，在你自己有选择的时候要选自己非常感兴趣的专业。比如你说到环境专业，未来环境政策我也非常感兴趣，我甚至愿意再去读一个环境政策方面一个MPA或者类似的学位。但是你真的到了这个可持续发展领域之后，你做的事情可能不局限于学的专业，可能会有拓展，可能进入到别的更宽阔的领域。因为可持续发展有很多的课题，它们之间是交织的。比如说做环境检评，可能会涉及到农村发展、可持续农业，也可能会涉及到比如说城市规划，这些都非常有可能。比如我的同事中有学环境工程的或者学环境政策的，现在在做农业的或者城市发展的都有。如果你在一个很大的平台上，如果这一块需要你有很强的专业的背景的话，你就可以先参与进去，然后再深入往你感兴趣的方面拓展吧。 我觉得因为这位同学还在校，其实未来的就业或者职业的方向这方面其实还是有一段时间的。你完全可以现在选择自己感兴趣的学科，先把知识和技术的基础打牢。国际组织其实没有像你们想的那么虚幻，它虽然是一个跨国的平台，但是它做的事情都还是与行业相关的，是非常具体的；具体的领域肯定是需要专业的知识的。所以专业知识是非常非常必要的。 另外一点，它还需要你有国际视野，有非常强的学习能力。你在中国做的事情，如果未来有机会到非洲、东南亚或者到其它地区参加一些实习、参加一些社会调研项目什么的，会发现不同国家不同大洲的情况差别非常非常大。基本上是颠覆性的，你需要把之前的东西全都归零重新再学习。这个也是世界银行，从日常业务角度来讲非常大的一个挑战。在中国做业务，和在柬埔寨、马来西亚、塞内加尔、莫桑比克，包括在乌兹别克斯坦，这些地方做项目是非常非常不一样的，与你对话的人也非常不一样。所以要求有非常强的学习的能力。同时，要有种跨文化的沟通的能力，从事任何行业的发展工作，沟通的能力太重要了，不只是语言，如果缺乏这个能力的话，再简单的事情可能也说不清楚。 所以我觉得一个很实际的建议就是你如果在本科或者在读研的时候有机会参与到，不管是国内还是国外，一些国际的项目能有一些考察、调研或者实习的机会就要勇敢地去。因为有过一些实践经验之后，特别是在年轻的时候，是会非常不一样的。特别是如果在中国的发达地区，大城市里培养出来的学生。如果真正到亚洲、非洲、南亚这些地方，看一下处在非常低的发展中的一些国家，它们人的生存状况和社会经济发展的情况，包括在环境方面的情况，你会觉得非常震撼，会觉得地球上可持续发展的路真是太长了。差异是非常非常大的，可做的事情还非常的多。

猫	Q10&A10
猫	A同学：钮老师好，我想问一个比较个人的问题，也是在CEAP营跟同学导师都谈到的问题（该同学也参加了2019年夏天为大学生定制的生态实习项目CEAP，详情见文后的“相关阅读”）。我们知道可持续发展是我们要长久生存，与自然和谐相处并进行发展的一条道路，我们相信要走这条道路，还是会有很多艰难险阻。像气候变化问题等是非常复杂的，包括社会各个方面，有很多的社会主体，里面有很多困难，我们知道要克服它们。想问下您作为一个业内人士，您对这些问题的前景态度是偏积极的还是偏消极的？ 钮老师：谢谢这位同学，我想问一下您的家乡是哪里？ A同学：我是陕西西安人。 钮老师：您觉得西安现在发展状况和您小时候比是怎么样的呢？ A同学：西安经历了一个很大的发展。十来年之前它还是一个典型的西北城市，虽然是省会，但很多方面还不具备一个现代化城市的水平、但从最近几年的一个发展状况看，不管是旅游业整治、环境治理、市容市貌，应该在全国方面做得还是比较好的，在朝着国际化大都市的方向发展。 钮老师：那您觉得西北的空气、环境质量跟你小时候比哪个更好？ A同学：我觉得是经历了一个变好的过程。以前会遇到沙尘暴这样的天气，14年、15年雾霾很严重，但最近几年，18、19年冬天回去能感觉到空气质量就好了很多。 钮老师：那从亲身经历来讲，您觉得可持续发展可以实现吗？ A同学：从中国来讲，政府做了很多事，承担了我们可持续发展的大头，像西安有“烟头革命”、“垃圾革命”、“厕所革命”。那我的疑问是，关于气候变化问题专家们很了解，政府也在做，但民众意识不够强烈，没有想着去改变，而且会涉及到一些经济发展间的矛盾、发展方式的选择。虽然局部现状在朝一个好的方向发展，但是结合一些国际动态，还是感到有一些动荡起伏的。 钮老师：我觉得您在学生阶段就已经对可持续发展有一个很深的判断了解，还能把这几个层次说的这么清楚，我非常佩服，换做我当年是不会想得这么透彻的。您刚说的都非常对，就是第一要有共识第二要有合力。政府是决策者，那你刚说到的公众意识和公众参与，其实就是绿色光年现在向前推的一个事情。国际组织的援助项目是外部力量，它本身有要实现的目标，主要是解决基础设施的需要。我们在跟政府对话时，会把国际上成功的经验和正确的政策选择、工具运用介绍给他，让他知道可以这么做。那如果通过项目达不到，就可以从项目外延，我们有本土的NGO、有各种民间组织，这里面有做公益环保、可持续发展的人把这种理念传播出去，相当于国外讲的community，这不是说小区的意思，而是指有同样理念的一群人，不论身处在哪，我们都能形成交流核心。 中国政府的决策和行政执行力在全球是很杰出的，所以中国是政府推动在一个事情长期进步上达到一个阶段性效果，让这个事有明显的改观。中国政府的执行能力、贯彻能力、落地能力非常强，一旦方向定了他会把全部力量压上去，直到把政策执行到出效果。这是中国的一个优势，那用什么办法用好这个优势？帮政府做出科学的、正确的决策是非常重要的。若决策失误，像西部的例子，只重视某一块某一行业的发展，结果对环境造成不可逆危害，有很多这样的教训。那对于政府很强大的国家，我们讲国家的制度体系建设，你有什么样的制度就有什么样的干预措施。那我们的禀赋就是帮助政府做出科学的决策，最后才能有好的效果。我觉得从可持续发展角度来讲，人类没有什么选择。 您刚刚提出非常好的一点，你觉得这是有过程的、有周期的，不是一条线直达结果，我非常赞同，发展都是螺旋性上升的，我们要相信这个世界相比20年前、50年前、100年前都是在进步的，不断有问题应运而生。出现问题解决问题，在这个过程中我们也在纠正自己的认识，纠正意识理念上的偏差，更加科学的往前走，但肯定是螺旋性上升，不是直线，您觉得呢？ A同学：非常谢谢钮老师。因为我现在作为一个外行，关注到的东西不够深入，有时候还比较悲观。确实像您说的这是一个过程，要把全球这么多国家，不同政治制度不同政见的人聚在一起达到共识是一个很难的事，但这也就是这些机构存在的意义。谢谢钮老师。
猫	主持人毛毛：首先谢谢钮老师对我们绿光的认可，我们在大学生这块第一次尝试CEAP项目，两位提问的西财同学也参与过。我觉得很多项目都是要自己带着问题和观察去参与的。今年CEAP开营时，倪老师扛了两大包可持续发展的书到办公室，我看同学们看得不是很多。我想一方面是我们项目任务非常的紧张，另一方面同学们也对这个topic比较陌生，还没有产生太多好奇心。我想说的是，别人给你的始终是有限的，所谓的职业规划或者人生规划，你这一生到底要为什么而奋斗，只有你自己能给自己答案。像钮老师刚说的一点，你是不是真的信这个？你是不是有faith？别人真的没法给答案，只能是你不断接收信息、不断产生疑问之后，驱动自己去找答案，甚至找不到答案，但这也是构成你内驱力的很重要的一部分。只有这样大家才能找到真正适合你的职业规划或者说人生规划。其实人活一辈子有太多机遇和不确定性，不是说走了弯路就是不好的，活一辈子总得多体验体验不同的东西。 第二个关于A同学的问题。我想说一个人的寿命是有限的，你总能看到好的事情发生和坏的形势变化，产生悲观的看法也是非常正常的。很难说未来世界怎么样，不能看过去说整个人类社会是螺旋发展的，最后一定就会螺旋上升到很好的状态。我只能说不必那么乐观也不必那么悲观，过好当下，作为普通的个人也好、作为一个有使命的机构也好，大家能改变什么就先去做吧。中国是一个强政府的状态，公众参与有时候会比较尴尬，现实中总会遇到各种问题，那怎么去打破这些阻碍是我们从业者要思考的。比如说绿光作为一个本土公益组织，在跟大家科普可持续发展的知识时大家不会那么感冒。我们也理解每个人都有自己的生活烦恼，气候变化等环保相关的东西是我们的工作，所以我们会经常的去谈论它、关心它。大家都知道只有一个地球，但眼下我有这么多工作和生活的问题要烦恼，整个人类的烦恼不在我的优先级上。我本科学的是社会工作，我们会学不少心理学的知识。可能是受专业特质影响吧，我觉得这个问题还得回到心理问题上。当一个人还没有足够的心理资源去照顾好自己的情绪和烦恼的时候，你让他去了解哪怕一些最基本的气候变化的事实也是有困难的，你的文章他根本点都不会点开。很多时候你得先与公众建立共情，就是心理学上说的，我得先“看见”你，然后你才有可能跟他讲道理、谈事实、谈科学。激发起共情才更可能达成共识，才能有行为上的改变，那可能这个公众参与会慢慢有所好转。 人心都是肉长的，很多人不知道海洋的塑料污染已经这么严重了，或者说知道这个事实也不觉得自己能做什么。但其实每个人作为一个普通的消费者都有buying power，你是可以主动要求商家提供环保包装，他不提供你可以自带或者友善的提个建议。我们不是说抵制大家购物，而是建议适度消费、简单包装或者环保包装。 包括作为学生，即使你不是环保社团、环保专业的，你也可以随手做些小事产生一些小的影响。像CEAP期间，我们有放《塑料海洋》这部纪录片，里面有非常多科学数据和科学事实，哪怕你跟你们宿舍的人稍微讲一下这个事实，小小的举动可能多多少少会改变一些现状。我不知道这样的举例能不能让你有些新的想法，毕竟可持续发展仍然是一个艰巨的过程，但只要每个人有意识的做点什么，起码还是有可能发生，什么都不做就永远不会发生，那到时候就是大家一起完蛋。如果还是照目前这样的破坏速度，这个完蛋的过程可能都不到一两百年。其实这几年气候的异常，你在城市里也能感受到一些了（对气候变化问题感兴趣的同学，欢迎点击文末的“相关阅读”）。
猫	钮老师：希望刚刚的答案对同学多多少少有一些帮助，你的理念和你未来职业发展的大方向是一回事。可持续发展、环境保护光提理念和科学是解决不了的，一定要落到根本上，落到人的行为改变上，包括生产者行为的改变、决策者政策的改变，我们每天生活中其实也可以参与这些大大小小的改变。拿我个人来说，我已经一年多快两年不用塑料吸管，这是我对自己的一个要求。像我在星巴克或者卖果汁的地方，商家给我吸管，我会说不要并且建议像你们这么高端、时尚的店应该尽量淘汰塑料吸管。星巴克承诺2020年不再提供塑料吸管、欧盟已经有了禁塑令，实际上给行业淘汰一次性塑料用品提供了一个缓冲期。在这种情况下，真正理念先进的商家应该在环保上体现先进性而不是在装修、价格方面，否则我不认为你是时尚前沿的。像一些时尚领域的大牌已经有“No More Fur”，就是不用真正的皮草，改用替代品或者改变设计。这个就是非常先进的，我们自己要践行这些理念，还可以把这个说出来发朋友圈让大家知道我在做这件事情，某个商家或者品牌在做这件事情。比如今天我去这家星巴克，发现他们确实已经不提供塑料吸管、不提供塑料刀叉了，都变成了竹子或木制品；他们为了鼓励客人在店里面吃还提供不锈钢餐具等。 还有为了避免使用一次性纸杯，我随身会带一个保温杯去买咖啡，有时候出差杯子不在身边那我宁愿多走一趟回办公室拿。有的时候时间和惰性会让你觉得“已经路过端一杯上去吧，反正用了这么多年了”，那从现在开始就可以有意识地停止使用一次性纸杯并且鼓励身边的人也这样做。也请允许我分享一个我自己做的打分表，它是以周为单位。这个表分几栏，比如自带杯子减少使用了多少纸杯（因为纸杯很多也是个假象，像热饮纸杯是带塑料膜不可降解的，至少460年才可降解）；重复使用或避免多少塑料袋；建议商家，你们这么高端的餐厅，不要主动提供塑料餐具，劝阻旁边的人少用，每周记一次，成功劝阻了多少人、多少商家，带杯子餐盒少用了多少纸杯、打包盒。 这样下来用Excel表你可以算一下你个人一个月、一个寝室半年或一个家庭一年下来的数据，用这个表作为你自己一个精神上的激励；然后也可以尝试发在社交平台上，带动和影响你身边的人。

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