200年扬剧出了一个李政成
■ 本期轮值毒叔 ■
■诸葛奇谭·谭飞■
以下为采访节选，完整内容请点击视频观看
一
扬剧的继承者和传承者们
谭飞:今天《四味毒叔》有幸请来了李政成老师，是扬剧界非常著名的表演艺术家。甚至我听到一个说法，就是这200年的扬剧就出了一个李政成，你怎么看这样的一个评价呢？
李政成:那是老师们、前辈们对我的褒奖。我觉得可能是在扬剧的发展过程之中，我们在继承和发扬传统的基础上，推动了扬剧的发展。一个是使我们传统的剧目，有后备人才代代相传。然后对现在的新创剧目，不断有精品佳作。可能我们戏曲，最重要的一个问题就是人才问题。一个剧种要想发展，没有人是不行的。所以我们重视人才的培养，使得我们的人才能不断涌现。可能会让大家觉得，在这么一段时间里，李政成推动了剧种的发展，使得我们剧种从过去很单一的，受众较小的，拓展到在全国都有一定的影响的一个剧种。
谭飞:我刚才也跟您交流，我听到过一个故事，说是因为您腰肌劳损或很久以来练功演出，身上有大大小小的伤痛，据说是为了演出，连手术都不做。这个我觉得在影视圈是很少听到的，想请李老师介绍一下这个情况。
李政成:其实作为我们戏曲演员，尤其是年轻的时候，以武戏为主的演员，伤痛都很多。你像我的腰受过伤，脚筋断过两次，去年这个脚趾头是叫间隙性的神经痛，很厉害，瞬间会让你都不能落地。今年你看我这个脚趾头叫趾骨头坏死，都希望我用手术来治愈，包括当年摔下去的腰。我为什么采取保守的治疗方法呢？一个是有专家提醒我，如果动了手术，就没有回旋的余地了。
谭飞:但实际上我看着你的眼神，我觉得你最担心的是说，如果这手术没成功，那我再上不了舞台，那就要了我的命，是吧。可能是这样的一个担忧让你采取了保守的治疗。
李政成:最关键的一点，手术了以后你可能就要远离它了。我日常生活中，伤痛和疼痛几十年了，一直伴随着我，作为一个武生演员，小的时候练得苦，练得狠，当年在上海演《汉宫惊魂》，里面有一个转体540°，演出完了以后也没事，但那个时候已经摔倒了。回到扬州，就觉得腿开始酸、疼痛，检查以后说是腰椎受了伤，给我送到上海，就要手术来治疗。 我有一个亲戚是瑞金医院的教授，他建议我说不能按照他们所制定的方法来给你手术，我那个时候才20多岁。手术是风险最大的，而且对你是灾难性的，你手术完了以后，你肯定就要离开舞台，就算不离开舞台，你也只能是以文戏为主，其实当时也就担心，怕有离开舞台的这一天。
谭飞:那么我也想问，我刚才也看到你很忙，一会儿接一个电话，您又得表演，还得有行政工作，当团长，还有我看这么大规模的一个产业，好像你也得来自己来担着很多事儿，你怎么去协调这些关系？因为都得占时间占精力。
李政成:事务多的前提之下，其实就是把自己所有的休息时间搭进去。 对我来讲，没有休息的时候，没有陪家人的时候，我都在工作。排完练以后，学生在等我教学，教完学以后，一些行政上的事务还在等着我去处理。我社会兼职也有一些，还有很多会议、会务，也得自己去完成。我觉得这个过程是蛮辛苦的，尤其是在创作的过程之中，要兼顾很多，自己要去练，要去演。你像我现在就是这样，我说伤痛伴随着自己，我每天也得挤出一点时间。
二
点燃薪火，照亮未来
谭飞:我看你办公室旁边就是一个练功房。
李政成:对，我自己还得活动活动，还得练功，台上要用。挤出了所有自己的休息时间，但是我愿意。
谭飞:那如果让您排个序的话，演员、团长，其他社会活动，你怎么排？
李政成:第一肯定是演员。
谭飞:就舞台永远是你心中的一个圣殿。
李政成:对，我说我师父《响九霄》里面，叫戏是我的天，戏是我的命。
谭飞:戏比天大。
李政成:戏比天大。
谭飞:然后我还听说李老师在你的徒弟拜师的时候，还把你的师父也请出来，三代同堂，而且是用了非常传统的拜师方式，这个构想是什么原因？现在社会可能这样的礼仪比较少见了。
李政成:我在确定收徒之前，我是向师父报告的，我跟师父说：“师父，徒弟要收徒弟了，您同意吗？”。第二是徒弟收徒的时候，希望师父能够到场，这是咱们传统的一种传承，师父答应了，到了现场，我在拜师的过程之中，也是按照师父的要求，我当年就是这么跟师父磕头的，师父就说我们既然是传统的戏曲，就要按照行里面的规定，我是先给我师父磕头，然后徒弟们再给我磕头，然后我领着徒弟们一块给师父磕头。那天师父在现场热泪盈眶，她很激动，在现场嘱咐我，说我的徒弟今天收徒了，师父高兴，为你高兴，她说她相信，扬剧这么一个地方剧种，在我们这一代人手上，一定会把它发扬光大，做得更好。
谭飞:听说您的儿子今后也要从事戏曲这个行当，说他从小也具有很好的模仿能力，但是现在从事的可能是戏曲、戏文这一块。
李政成:对。
谭飞:你怎么看待儿子的未来？
李政成:他现在在中国戏曲学院读戏，我觉得他自己的喜爱和选择最重要，就像当年我母亲尊重我们的想法一样，我首先要尊重他，他喜爱不喜爱，喜欢不喜欢，很重要。
谭飞:而且你觉得热爱是他能坚持下来的一个动力，而不是说父母要求他什么。
李政成:对。
谭飞:可能对你来说也是这样的一个，你用自己人生的50多年感受，我觉得你真的是爱这个东西才能让你永远能保持精力。那么累，那么忙，还离不开舞台，可能热爱还是第一位的。那么你在《鉴真》中用了金派的代表性唱腔，想问问，你回避了惯有的扬剧唱腔，这个唱腔的特殊之处在哪儿？
李政成:扬剧的唱腔很丰富，流派特色也很明显，金派只是我们扬剧的一大流派之一，我这次演《鉴真》选择金派作为我的基调，第一是金派本身唱腔富有特色，演唱的时候是时断时连，韵味十足，用这样的音乐元素创造这样一个人物，对角色是非常有帮助。
谭飞:而且你觉得这种唱腔更吻合鉴真的心态。
李政成:对。
三
冬练三九，夏练三伏
谭飞:所以您讲讲咱梨园行里，除了辛劳之外，有没有一些常人完全无法想象的突破感？甚至有些人说，演出前多少天烟酒不能沾，吃东西是什么有要求，这些东西给大家介绍一下。
李政成:戏曲演员，在我们表演艺术来讲，是最辛苦的。冬练三九，夏练三伏。夏天，我们是穿着里面的棉袄，扎着我们的大靠，穿着我们的厚。要在几十度的高温之下，不断地练，反复地练，我们所谓的中暑，严重情况之下真的会死人的。
谭飞:捂在身上，太热了。
李政成:我们每天都要这么做，捂在身上。练得自己都不成形了，所谓的台上一分钟，台下十年功。我们是每天每时每刻都在这么做，你像一个戏曲演员，那个勒头一般的人是无法忍受的，尤其是我们武戏演员，老先生在给你勒头的时候，你听到那个声音，你都觉头盖骨勒的像孙悟空的紧箍咒一样。常人一般勒个10分钟，就会吐了，你想象一下。
谭飞:真的就像紧箍咒。
李政成:而且你再想一想，我们一台大戏，我作为主演，一台戏里面70%的词儿都在我这儿，我们的演唱词在舞台上是连贯性的，没有任何提示。
谭飞:词量很大，且不能记错，记漏。
李政成:在现场，你是一句一句的一段一段的。一台戏两个多小时，你从唱到表演到舞台的调度到台词，都需要记住。所以说我是不太欣赏一夜成名的什么星什么星。我觉得传统的艺术，第一是要受到尊重，第二，传统戏曲要发展，要让更多的人知道，戏曲演员多么的不容易，多么辛苦，他们就是为了那份初心，坚守着。师父老给我们说，你有没有毅力能够坚守住？我觉得这个要让更多年轻人知道，越是民族的，越是世界的。我们到国外演出受到尊重，有时候比国内还要强烈。我们在法国演出传统剧目《吴汉杀妻》，就这么一个传统的简单故事，让外国人看懂了，知道这个人忠孝不能两全，母亲逼着他去杀自己的妻子，妻子又那么贤惠、孝顺，他怎么能下得了手。就这么一个故事，老外看得激动，最后谢幕，长时间谢幕，就站在这儿不走，也让我们感动。你看语言都不通的情况下，他就完全看翻译，靠我们演员的表演，舞台的呈现，所谓的唱念做表的表现，多么难得。
谭飞:所以，美是没有国界的，民族的也是世界的。
李政成:对。
四
舞台表演是一气呵成的艺术，非常过瘾
谭飞:可能戏曲正面临这么一个强烈的对比，很多年轻人如果当影视演员，他混成一线大腕了，他的收入会很高。但是如果说天天在练功房练，翻几十个跟斗，可能他依然收入平平，这样的一种反差，您是怎么看的？你觉得现在年轻人应该怎么看？
李政成:我觉得年轻人，要让自己的心静一点，不能浮躁。 当然，影视表演艺术也是好的，它由内而外的那种表现、表演，镜头前的感觉，也是有很多艺术家，成就了很多艺术大家。但我觉得我们作为一个戏曲演员来讲，你学戏曲的，首先你要热爱这个行当，你得静下心来，把浮躁去掉。 从你打小学的东西里面去找你希望达到的目标？你怎么静下心来去磨练它，学习它，磨练它，让自己在它那有存在感、有获得感。舞台表演艺术，它跟影视不一样，是非常过瘾的。
谭飞:一气呵成。
李政成:你像我们《林冲夜奔》，一个人在舞台上表现将近30分钟，很有自豪感的。就从出场这一刻开始，一直到最后，他的那种表现，林冲的那种英雄无用武之地，报国无门、逼上梁山， 真的是很过瘾，但这不是所有人能够做到的。
谭飞:这种人生体验可能是戏曲的（独特魅力），绝对是极大成了。
李政成:只有在戏曲这个舞台的呈现和表现里面，能够让大家觉得那是真正的舞台表演艺术。舞台什么都没有，就一个大白光，你要从你的眼神里面，表演上，让人知道他是在黑夜行走，又怕后面有人追，他的这种行动表演，用他的身段，叫唱、念、做、表、舞。人家说男怕《夜奔》，女怕《思凡》。
谭飞:不好演。
李政成:不好演，但是有多少人能演？那就是要靠你的付出，你得去不断的磨练。我们的徒弟真是一遍一遍的（练习）， 而且这个东西练的过程中是很枯燥的。
谭飞:可能台下观众会觉得那一刻表演者就是台上的一束光，非常非常让人崇敬。
李政成:崇敬。像这种戏里的掌声，前前后后十几二十次。我们现场演出的时候，观众给你的回馈，报以热烈的掌声，是对我们最好的褒奖。你所有的辛苦，就在那个掌声雷动的瞬间，你一点都不觉得累，真是怪了。
谭飞:是，而且特过瘾。
李政成:你真的是上气不接下气，喘的自己都不行了，但就那个掌声一起，让你心里面无比的幸福。所以我说我们站到舞台上，把我们学、表、演的东西，展示给观众，让观众认可你，那就是至高无上的心得。
五
对于表演，衡量它的是价值，不是价格
谭飞:我也听说一个让我感觉奇特的事，你原来组过乐队，甚至担任过主唱，那种感觉跟现在是天壤之别，你讲讲这样的一个现代或当下的艺术形式，跟扬剧这样有历史的形式，有什么可以融会贯通的吗？
李政成:其实当年我组织摇滚乐队的时候，是摇滚乐队。那个时候由于戏曲不太景气，当年我也是武生，到了团里也没有那么多的演出的剧目，我就选择演唱现代流行音乐来让自己有更多的磨练。但我觉得戏曲也好，流行音乐也好，它都是用演唱的方法来表现、展示自己。在演唱的过程中，我把戏曲和歌曲很好地融合在一块，相互借鉴的前提下，我觉得对戏曲是有好处的。
谭飞:所以40多年的过程，你是一直都那么热爱，中途还有没有其他想法，就是说我转个行？
李政成:其实在不景气的时候闪过这个念头，但是最终自己还是选择了回头。那时候我们在外面演唱通俗歌曲，参加活动。收入比院团要高很多，但是我依然决定回来，就是想着自己的初心，因为从小就热爱，不愿意离开这个舞台，所以说我仍然是坚守住和把控着自己。
谭飞:其实你讲的是八个字，兼容并蓄，融会贯通。对于表演来说，衡量它的是价值，而不是价格，美是有价值的，不能拿价格来衡量。我们再说中国戏曲学院毕业的第一批扬剧本科生，你觉得这个事是不是对扬剧未来发展的助力？
李政成:这是一个非常大的助力。我们从过去只有中专学历的孩子转入到有本科的学生，这是非常大的转变。我为什么要有这样的想法？因为到了高等学府，是提高他理论和意义的过程，提高的不是技术，是艺术、 表演。 他的理论充实自己，我也一直跟他们说，戏曲演员，包括剧种也好，到了最后拼的是什么？是文化。你的文化底蕴越好。
谭飞:你走得越远。
李政成:剧种的前景越高，他们毕业回来以后，写年终的小结，对他们所学的、所看的、所想的，用文字的形式表现出来，这是一个非常好的改观。尤其是我们扬剧的剧种，通过他们这一代人，会把扬剧推得更高，走得更远。
谭飞:您有一句话，我印象很深。任何表演最后拼的都是文化，拼的是底蕴，拼的是你的悟性，但悟性建立在什么上？就是文化上，对唱词你得懂，历史背景你得了解。当然说到创作，李老师也创作了一些现实主义题材的作品，比如《夫妻哨》，讲了时代楷模王继才的故事，您讲讲其创作初衷。
李政成:去年我接到了一个政治任务，就是要演绎王继才这个人物，在新年戏曲晚会，为我们首长的演出。因为王继才是我们江苏人，我们一直在学习他的事迹，都很了解。当接到这个任务后，我觉得很光荣，演一个时代楷模，非常激动。在这么短的时间里，把他的初心、坚守、付出、献出，最后你看他献出了他自己的生命。首先对他的事迹你要了解。第二，从形象、形式、表现上，要让大家觉得来源于生活，舞台的表现要高于生活的体验。
谭飞:您是怎么去做到文武兼备的？他这个表演可能不太容易。
李政成:对，因为他守着这么一个孤岛，在这么一个环境下，如何用我们的形体来表现，因为他生活当中是另一回事，但舞台表现的时候，你要有他的那种英雄表现，所以我们在形体动作的设置上，以及夫妻两个的感情交流，因为爱人觉得已经守了这么多年，顾不上孩子，照顾不上老人，我们该付出的付出了。但是他会想我们离开以后，谁来守岛？就这个情感上设置了一个：在他们巡海的时候，有次王继才被大风刮到海里，他有这么一个提示在这。我们在舞台表现的时候，就要用我们的技巧来表现，你怎么落到水里，又怎么从水里上来了。这就叫技术服务艺术，把“技”和“艺”有机地融合在一块。短短十分钟，他表现了他的性格，我们里面还有大量的演唱、道白、身段，融为一体。
谭飞:所以就是通过他这十分钟的行为，他的信念显得淋漓尽致，有层次感，不是说英雄人物好像天生就是英雄，实际上他还是有很多细节在一起烘托出了这个英雄。
李政成:对，我们最后一幕，是他每天早晨的升旗，五星红旗冉冉升起，我向国旗敬礼，这个在现场很感动人！我们现场的中央领导以及一千多名观众在现场热泪盈眶。
谭飞:都知道李老师你的扬剧里面涵盖了一些昆曲或河北梆子，甚至京剧的色彩，融会贯通的感觉，我想问融合后的扬剧跟我们传统的，比如老师傅们传授的那些扬剧区别在哪？
李政成:扬剧其实在早期的时候，与乾隆六下江南在扬州有关联。当时的扬州，是一个繁荣的码头。
谭飞:属于码头文化。
六
“技”为“艺”服务，重在表艺
李政成:对，那时候戏曲都在扬州，扬州的盐商养着各个戏班，全国的戏曲都在扬州落户，扬剧跟这些剧种在一块的时候，相互借鉴，相互学习，相互融合。你看我们现在，包括我们的行头，打击乐，包括很多曲牌的名称，倒板回龙这些，都跟京剧似，就像一脉相承的一样。我们首先要传承好我们本剧种的，比如：它的声腔，它的表现特色，你得要传承好了才能吸收。把外面学来的东西融合到我们里面，才会形成真正融会贯通的推动，这样对我们剧种是有帮助的。
李政成:我只是把它化用了，不是在炫技，是所谓的“技”为“艺”服务，在表现艺。
谭飞:不是为了创新而创新，而是在前人的基础上迎合了时代。
李政成:其实是需要你的技术必须强大。
谭飞:当然，要不然就弄巧成拙了。
李政成:你说，你的基础还没有强大，你就去创新了，你能创新吗？你那叫走偏门。先有继承，有传统，然后才能有创新。
谭飞:我知道最早的时候，扬剧会去一些地方上演，现在有这么好的舞台，你觉得这样的表演方式变的与不变的是什么？
李政成:我们“周周看扬剧”这个品牌已经持续15年了，在扬州是一个叫得非常响的品牌。我们新建的剧院下一步会提升，把它作为“周周看扬剧”的演出基地。同时，我们也将做名家、名剧、名团的全国汇演。通过中国戏剧家协会理事会这个形式，建成了戏曲联盟，我们这个剧院会成为联盟的一个基地。
谭飞:京剧、黄梅戏是吧？
李政成:都有。一个是我们各地的院团也好，剧种也好，做这样的交流、互动、走访的演出，也是我们学习和借鉴的一个好时期。我觉得更重要的是让老百姓得了实惠，让老百姓在自己的家门口就可以看到全国的优秀剧目。
谭飞:扬州观众真是有福气。而且对全国旅游者来说，可能到了扬州有新的景观了，来看全国好的戏。
七
文化新坐标，传承新篇章
李政成:现在我们这个扬州戏曲园也是文化的新坐标，你看我们的艺术学校，为我们培养艺术人才，作为演出培养人才的基地。有我们非遗传承的一个基地，国家级的院团，我们的办公排练研究，还有剧院，就叫展演展示基地。用这样的一个文化新的坐标来完成我们的培育人才、非遗传承、展演展示。
谭飞:刚才我也跟您交流过，扬州话它属于北方语系，相对来说对扬州之外的人们，听扬剧是没有障碍的。我想问个现在可能流行的话题，就是扬剧如何出圈？我也知道扬剧在苏中、苏北，安徽等地，也是很热门的，那么它怎么去打开这些地域之外的地方，或者说吸引一些观众来（关注扬剧），想问问李老师有些什么想法和思路？
李政成:我觉得是第一要利用现在的新媒体不断的宣传，第二要靠我们自己去演。我觉得通过我们的演绎，我们的表现，让大家知道扬剧。其实我觉得有一个共同点，就是你唱的美吗？好听吗？舞台的表现是否迎合大家的欣赏要求？这个很重要。
谭飞:其实美是相通的。加上现在就算是听不太明白，但你旁边都有字幕，好多人是能看的。
李政成:现在我们叫信息化时代，整场演出，包括演唱、道白，都有字幕，尤其是我们的传统戏和新编戏，语系又是北方语系，用中州韵的方法来表述和演唱。有时候演到现代戏，包括一些市井人物的时候，用方言的时候观众靠字幕来解决，方言有的时候确实有点不大明白。
谭飞:因为当年金庸先生《鹿鼎记》也说了一些扬州话，全国人民都知道“乖乖隆地咚”，看扬剧之后，你能知道扬州话里面更有韵味的一些词，或者当地的风土人情。一方水土养一方人，所以全国人民要领略扬州的风采，扬剧是特别好的一个切入点。
李政成:你要让更多的人了解你，知道你，你才会在全国产生影响。还有一个就是说我们能不能做的更多， 这也很重要。
谭飞:走出去，请进来，同时传播广，覆盖大，可能是地域本身的影响力比较大。
李政成:我觉得这个有很大关联。
谭飞:好，谢谢李老师，谢谢。
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【演员篇第一期】
【演员篇第二期】
【演员篇第三期】
【编剧篇第一期】
【编剧篇第二期】
【特别篇】
【编剧篇第三期】
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《四味毒叔》是由策划人谭飞，剧评人李星文，编剧汪海林、宋方金、史航五人发起的影视文化行业第一垂直独立视频表达平台。欢迎有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等前来发声，或脱口秀，或对话，观点不需一致，但求发自内心。“说” 责自负，拳拳真诚在心。