基金会行业40年 | 专访资先生：让想做好事的人能够放手去做
导读：
顺应改革开放的历史潮流，自1981年中国内地最早的基金会成立以来，中国基金会已经走过了40年征程。中国基金会发展论坛2021年会将以“迈上新征程的中国基金会”为主题，于11月22日—24日在线上举办。点击文末的“阅读原文”报名预约线上参会。
站在新的历史坐标上，我们将立破并举，守正创新，立足过去的发展历程，走好行业未来的每一步。近期，中国基金会发展论坛（CFF）秘书处联合长青图书馆，共同开展“中国基金会行业发展40年与新征程”系列专题，呈现基金会在中国发展40年的历史，探讨行业40年来的价值与思考。
本期发布对资深学者、美国问题研究专家资先生的专访。
“中国基金会行业发展40年”专题得到鄂尔多斯市聚祥公益基金会的支持。（点击此处查看本专题>>>）
▲本文经嘉宾确认发布，仅代表嘉宾观点，不代表本平台立场。
CFF：您从何时开始接触公益慈善或基金会研究？与其他研究工作相比，从事公益慈善/基金会研究有什么不同？
资先生：大约是30年前，1991年底，我辞去了中国社会科学院美国研究所所长的职务，到美国做访问学者。经一位研究洛克菲勒基金会和协和医院的朋友介绍，我到洛克菲勒基金会的档案馆，查了两个星期的档案。洛克菲勒基金会的档案丰富的不得了。查档案的过程中，我像发现新大陆一样，我没想到洛克菲勒基金会在全世界范围内做了那么多事情，在中国做的事情也远远出乎我的意料。从这开始，我就钻进了美国基金会的研究。
我最初是从中美文化交流史的角度研究美国包括教会、基金会等在内的各方面在20世纪上半叶推进中国现代化的过程中发挥的作用。研究之后发现，这个作用太大了，不光是洛克菲勒基金会，有好多其他的基金会都有参与。而洛氏基金会的工作遍及全世界，主要还是在美国。然后就这样，一步一步深入下去，对美国公益基金会这个事物发生浓厚兴趣。
后来，每次借着短期访问美国的机会，我就去查档案，走访从东海岸到西海岸各种不同类型的基金会，一点一点地收集材料。当时正在主编《冷眼向洋》，回顾二十世纪的国际大势，我负责写美国部分，后来单独出版，即《二十世纪的美国》。其中有一章专门讲公益事业的发展。再接下去，我觉得收集的材料很丰富，就写了《散财之道》一书，专门介绍美国的公益基金会及其理念，初版于2003年。那时正好碰上中国公益慈善事业开始兴起，好像符合了这方面的要求，其实并非我的本意。现在这本书已经出到第5版，每一次我都增订新的材料，最后一版的名字叫做《财富的责任与资本主义演变》。就这样，我一步一步地卷入了原来跟我没什么太大关系的公益事业的圈子，也接触了很多NGO方面的人士和企业界的人士。
中国的公益事业主要是企业界先开始的，也就是先富起来的一些有志者，所以这本书的早期读者也是他们。但是过去的40年里，西方的公益事业发生了很大的变化。美国原来的公益基金会是在19世纪末、20世纪初开始壮大起来的。到了40年前，八九十年代开始，有了一个新的模式，我就管它叫新公益。在最新版的《财富的责任与资本主义演变》这本书里，新增加的部分就是专门写新公益。新公益跟传统的公益基金会的模式非常不一样，公益事业特别是和社会的变革联合在一起，叫“资本主义的演变”。这个词是西方人自己提出来的，有一些政商学界精英认为，资本主义发展到今天存在很多问题，需要有一场深刻的变革。自从这个问题提出来后，很多国家已经有了40年的实践，新的模式逐渐成熟可以站得住脚了。我暂时先解释到这儿，具体内容我的书里的最后几章有关于新公益的详细介绍，有兴趣的人可以去看，短时间内很难讲清楚。
CFF：您从1991年开始接触美国的基金会和慈善的相关研究，这些研究给您带来最大的成就感是什么？有没有留下比较大的遗憾？
资先生：这也不一定是我自己的成就。《散财之道》首次出版的时候，目的是为了帮助中国人理解美国的。我没有想到，这本书在中国推动了基金会行业的发展，可能是正好碰上中国刚加入WTO，经济有了突飞猛进的发展，有一批先行者开始做公益事业，然后就注意到了这本书，所以这本书才在这方面起了一些作用。像阿拉善基金会（编者注：指北京市企业家环保基金会）的创办人之一就跟我说，他们受到过这本书的启发，在创始会上他们给每人发了一本，为里面的理念所打动，并希望借鉴美国的基金会的运作。我没想到，算是无心插柳，但确实也起了一些作用。后来随着中国这方面事业的发展，我这本书再版多次，说明还是有读者的，还是有一些情况值得借鉴，我觉得挺高兴的。
至于我觉得有点遗憾的是，新公益的概念在国际上已经普及了很长时间，而且也有很多实践，可是在中国能够接受和注意到这个概念的群体还比较少。另外，公益事业跟社会发展也是不可分的。比如说，20世纪初在美国兴起的洛克菲勒、卡耐基等公益基金会，是工业社会发展到比较繁荣发达的阶段的体现。过去西方传统的慈善事业完全靠教会捐赠，中国传统慈善事业也是农业社会的产物。现在的新公益的概念是在数字化经济的社会里发展起来的，以前的模式不够用了，所以发展出新的模式。中国的社会，头还在农业社会，整个身子在工业社会，一只脚已经踏入了数字化社会，或者叫后工业社会。发展得很快，却是畸形的。在这种情况下，人们有很多观念是落后于现实的，甚至对公益慈善事业的观念也还没有达到现代化。公众看待公益慈善，还是关注这个人有多少钱、捐了多少钱，以他/她捐钱的数目跟财产的比例为标准，这是一种很落后的看法。我觉得在这方面还是有点遗憾。
还有，我研究美国基金会的发展，原来并不是为了发展中国基金会，是为了让人们在理解美国的时候，要注意到，美国这个公民社会的特色是什么，要关注美国的变革，不要一天到晚只盯着华盛顿那些政客们说什么，中期选举、总统大选等等，或者华尔街的大老板们在做什么，加息、减息这些事。美国是自下而上的公民社会，真正的变革的诉求是从底层老百姓开始的，推动的力量是各种各样的，但是要靠包括政、商、学在内的各界精英设计改革的方案，再加上社会工作者的努力，达到新的社会变革。所以我觉得很遗憾的是，一提起国际关系和美国研究，学者们就想着中美关系、华盛顿的国会在讨论什么问题、选举总统等等。比起我其他著作来，这本书在研究美国或者研究国际关系的学者中的关注度还不如企业界。
CFF：有组数据，1978年美国人均GDP突破1万美元，而美国超过80%的企业/家族基金会是1978年后成立的。值得一提的是，2020年中国人均GDP也突破1万美元。在您看来，财富的积累和财富的责任有怎样的联系？我们能否预期此后中国的企业/家族基金会也会成为财富责任的主要出路，成为未来中国基金会数量增长的主力军？
资先生：中国的国情和美国是完全不一样的，所以不能简单地做这样的类比。我记得有一次比尔·盖茨来中国，此前他在美国发起了劝募，让富人拿出钱来做公益，比较成功。他到中国来见中国的大企业家，大家都不太敢去参加他的宴会，害怕他要来劝中国人捐钱。在他访问之前，电视台就此事做了一档中美学者视频对话的节目，我应邀参加，美国教授也提到类似的问题，我就说明了中国的国情和美国是完全不一样的。中国企业家的处境也与美国同行不可同日而语。
说白了，中国最强大的力量，不管是在政治上还是在经济上，是政府；美国最强大的力量是资本。中国是党国体制，美国是公民社会。如果单纯用公布的财富数字和富人捐献的比例来评判，我向来觉得是很不公平的。财富的责任和权利应该是对等的。中国的民营企业家，不管现在有多少财富，没有绝对的安全感，因为不知道这个财富什么时候就不属于他了。所以你要求他不断地捐献做公益事业，是不太可能的。当然其实已经有很多人在做。美国的那些大富豪，他们有责任和力量改革国家社会流转的方向，所以二者处境是不一样的。
另外，在法律法规上，中国的基金会和捐献制度受的束缚要多得多。虽然最近几年有所进步，但跟美国完全不同。在美国，一个非营利的组织，只要坚持不营利，依法享受免税待遇，就由税务部门管，一旦你违反了规矩，被发现你在营利，税务部门就可以取消你的免税待遇。除此之外，别的都不管，几个人愿意成立一个组织在有关部门注册很容易，只要不做违法勾当，极少受到干预。中国显然不是这样的情况。
当然，有些经验可以借鉴，有些新事物我们可以引进。但是不能简单作类比，这些数字都说明不了什么问题。
CFF：根据国家统计局数据显示，1978年中国收入基尼系数为0.317，2008年达到峰值0.491，之后回落，近年来维持在0.46-0.47区间。基尼系数长期高于0.4这一警戒线，在全球范围内处于中等偏高水平。改革开放之后，中国的财富急剧向少数人集中，社会两极分化。正如您在卡耐基《财富的福音》的启示一文中指出的，富人对社会有不可推卸的责任，富人的余财是社会所赐，理应以最佳方式还之于社会。而这不是恩赐，不是利他主义，而是维持社会稳定繁荣、利人利己之事。在您看来，《财富的福音》所传达的理念，是否适用于当今的中国？
资先生：卡耐基的《财富的福音》应该是经典。100年来，对于捐赠型的公益基金会的发展起了很大的作用。他的主导思想是资本主义是一个很好的制度，如果社会的发展引起了贫富的差距，也是进步的表现，不能够再回到过去大家共同贫穷的生活。但是贫富差距太大了，社会也就生病了，也有问题，先富起来的人有责任进行改进。所以他说，富人对解决社会问题有不可推卸的责任。他绝对反对富人单纯地拿出钱来救济穷人，他认为这种办法是在养懒汉，是解决不了问题的，一个滥行布施的人还不如一个守财奴好一点。所以要科学理性地对待财富，使财富最大限度地发挥对社会有利的效应。
那么怎样对社会有利？就是要增加公平竞争的机会。他认为正是由于有了公平竞争的机会，他们这些人才白手起家发财致富的。什么样的情况下有些人失去公平竞争的机会？两种情况，一种是受教育机会不平等（那时还没有义务教育制度），一种是健康没有保障。所以，包括洛克菲勒等人在内做公益事业虽然各有侧重点，教育和医疗是普遍关注的重点。
卡耐基认为，一个心智健全的普通人，如果接受了平等的教育机会，那么他就具备了参与竞争的条件，最后是否成功，就由自己的能力决定。但是如果连受教育的机会都没有，跟其他人起点不同，就不可能平等。有病没钱治也是同理。所以，卡耐基成立了各种各样的公益事业，来增加公平竞争的机会。“授人以鱼不如授人以渔”的观念现在在我们国家已经深入人心。《财富的福音》之所以成为经典，以及后来发展起来各种各样的公益基金会，其实就是本着这样的理念。
但是《财富的福音》有一点过时的地方，我觉得它还是有社会达尔文主义的残余。卡耐基的思路是，上帝造就了我这么一个又聪明又能干的人，给了我这么好的机会，以至于我能够获得这样的成就，我就有责任用我的财富和我的才智来保护我的穷兄弟。他认为自己比别人优秀，既然凭聪明才智赚钱，应该也可以比别人更善于决定如何花钱为社会服务。所以他主张生前捐出财富，以便自己可以掌控花钱的方向。据此，他在《财富的福音》中具体提出了他认为最佳捐赠的领域。但是随着社会的发展，这个想法已经不够了。
比尔·盖茨也奉《财富的福音》为经典。虽然比尔·盖茨对卡耐基非常崇拜，可是他自己的观念已经比卡耐基进了一步，有更明确的人生而平等的观念。盖茨夫妇到非洲去了一趟，发现在美国已经绝迹的流行病却是非洲儿童死亡率最高的疾病。他们认为美国的儿童跟非洲的儿童应该有完全平等的生存权，从此盖茨基金会重点放在对流行病的防治上。这个出发点是众生平等，跟卡耐基那个时候的出发点就不太一样。卡耐基只是觉得优秀的人有责任去帮助不太优秀的人，从而使得社会的差距不太大，能够朝更加健康的方向发展。在当时，社会主义思潮已经从欧洲传到美国来了，他认为社会主义就是要把社会拆了，重新来过，必须加以阻止，只有走改良、缓解矛盾的途径。
现在的“新公益”观念已经比《财富的福音》的时期有了很大的进步。福特基金会的现任会长吕德伦在2019年出版了《从慷慨到正义》这本书，明确说要提出新的《财富的福音》。现在出来一个新词叫做“共情”（empathy），有别于一般的“同情”（sympathy），一个生活得比较好的人去同情生活不太好的人，还是有一点居高临下的。“共情”是设身处地、感同身受地去体会对方的处境。吕德伦是黑人，他承认并不是因为他比别人更聪明更优秀，而是因为他运气比较好，才取得了今天的成就。因此，要去帮助别人的话，首先你得从对方真正的需要出发，而不是我认为他需要什么，我替他决定什么对他最好。这是现在新公益的非常重要的观念，就是一定要从别人的真正的需要出发，这就是共情而不是同情的观念。
2019年诺贝尔经济学奖颁给了三名对扶贫的经济理论做出贡献的经济学家。这三位的学术领域属于“发展经济学”，但是他们的视角不是以国家为单位，而是以人为单位。关注的是一群一群的弱势群体，如何让这群人改善境遇，即使在同一个国家，每一种人群的困难性质和根源是不一样的。不能笼统地说这个国家应该走什么道路，或者采取统一的政策。这跟现在的新公益的理念是一致的。诺贝尔经济学奖一般不颁给做公益研究的学者，公益慈善一般属于诺贝尔和平奖的范畴，但是这几位研究的发展经济学里头包含了“共情”的观念，如何设身处地出发来解决帮助对象的困难问题。他们的重点不是宏观经济学，而是微观经济学，从一个个小问题入手，这几位的研究细到什么程度呢？举个例子来讲，他们在肯尼亚的某个人口比较密集的地区对一群人做跟踪调查，那里儿童辍学特别多，这个地方学校是免费的，已经有义务教育，为什么这些小孩不上学？是因为家里太穷？因为需要工作？或是别的什么原因？调查结果发现，这个地区的小孩之所以不上学，是因为蛔虫，孩子普遍长了蛔虫身体不舒服，于是就不上学了。所以要解决辍学问题就先得从治蛔虫开始，于是他们说服药厂免费到那里去发放蛔虫药品，两年以后成效显著，学龄儿童上学率大幅提高。然后又发现蛔虫的来源是饮水不卫生，于是又致力于发展清洁饮用水。当然这只是个别的例子，很有意思，所以在这里讲一讲。
还有一个方面是跟心理学和行为科学结合起来，就是说某一种人群之所以摆脱不了贫困，跟思维方式和行为习惯有很大的关系。总之，并不是所有的地方贫穷的根源都一样。
CFF：您在2015年修订出版《财富的责任与资本主义演变》一书中，提出对慈善法的期待：“但愿新的慈善法能够能够打开一个新局面”。我们知道，2004年《基金会管理条例》颁布后，人们曾乐观预计，将会出现设立基金会的高潮，但事实并非如此。基金会数量真正意义上的增速上扬，发生在2008年之后。同样的，2016年《慈善法》实施后，业内也曾乐观估计，慈善组织的春天来了，但事实证明，慈善组织登记和认定的数量以及慈善信托的规模，都远不如预期。您如何看待这种美好期望和现实失望之间的落差？
资先生：我并没有抱以很多期待，所以也不特别失望。我觉得2016年的《慈善法》的确比以前有所进步，进步在于对基金会的肯定比较多。另外，“找婆家”，也就是业务主管单位取消了，直接在民政部门注册，这是一个很大的进步。但是要指望有了《慈善法》，就使得基金会大大地发展起来，恐怕是不切实际的。因为真正阻碍，或者是说没有能够使得有那么多基金会发展起来的原因，不仅仅是法律法规的问题，还有很多大环境和整个制度发展的问题。
《慈善法》有这样一个问题，跟我们对公益事业的观念有关系。当时业内人士特别反对行政支出不得超过10%。这个限度是非常不切实际的，实际上是做不到的。我问过福特基金会，他们的行政支出在18~20%之间。据说我国《慈善法》立法的时候，人大代表们争论得非常厉害。坚持10%的占了多数，说明他们还是出于对这个行业的误解，似乎做公益事业的人应该不吃不喝，或者只能是业余义务工作，没有想到公益事业是一项复杂的专业，需要很多优秀的有能力的人才来做。公益组织要有办公的地方，也要有水电等各种开支，这些和任何单位或公司都是一样的。做出这样不切实际的限制只能逼着有关组织用变通办法来解决问题。所以《慈善法》在这一点上观念就有点问题。
另外，我觉得《慈善法》的文本太繁琐，有好多“不得”如何，弄得执行者可能不知所措。其实应该大大地简化，设几条杠杠，如有公益组织违反，可以用法律或规则加以事后惩戒。另外，监管部门是县级及以上的民政单位，对于各个公益组织的权力非常大，如何执行监管也因人而异。有的官员是理解、帮助、特别支持，但是有的就起到牵制，甚至于干扰作用，他们有权力随时督查，如太频繁也使人不堪其扰。所以，假如以后再修订通过新的慈善法，我希望能够大大地简化，别有那么多“不得”，好像成立一个组织就是准备要犯法似的，这样的观念应该取消。绝大多数人要成立公益基金会总是有一些想法要想做好事的，不然干嘛没事找这个麻烦？又不赚钱，是吧？所以认为通过2016年这样一部《慈善法》就会促使很多人赶快去成立基金会，这个看法不切实际。
CFF：今年年初，我们在访谈福特基金会（美国）北京代表处首席代表高倩倩女士时，她表示，美国人不会细分成一个特定的基金会市场或者一个特定的企业市场。而中国的法律法规把公益慈善相对规划成一个特定的领域，在这个领域里面，很多要素并不是自由发展的，而是受到管制的。对于中国公益慈善事业整体的发展，您曾经也指出，关键还在于政府的法律法规。是防范还是鼓励，两方面其实并不一定存在矛盾，立足点应放在鼓励上。不能因为防止少数人做坏事而妨碍多数人做好事；不能既要马儿跑，又要马儿不吃草。您如何看待中国公益慈善领域的计划和市场的关系以及稳定和发展的关系？
资先生：高倩倩女士对中美的差别说的不错。中国从70年代末80年代初进行的改革开放，一方面是开放，一方面在于国内从计划经济走向市场经济的改革。既然在经济发展方面要去计划化、走向市场，在公益方面就更加不应该有计划。我觉得公益事业是没法计划出来的，不可能有哪一个权威机构说我们今年计划发展3万个或者是3千个基金会，我觉得是不可能的。
稳定跟发展不是对立的，不是矛盾的。比如，某基金会正在按照自己内部的规划开展工作，今年要向哪个方向发展，突然外界权力来干预说你应该怎么样，那这个的组织就不稳定了，正常工作受到干扰。所以稳定才能发展，但是这个稳定不是说由外面来告诉你该做什么、不该做什么。既然经济发展应该市场化，公益事业本来就是每个人自己想做好事，更加不能由政府来规划，只能由政策加以鼓励和引导。
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CFF：虽然第三次分配这个词已经在中央文件中提出两年多，但近两个月才受到热议，它普遍被认为是以慈善事业为主。慈善事业不仅要分好蛋糕，也要做大蛋糕。按照学者研究以及发达国家的参照标准，年度慈善捐赠占GDP比重稳定在1%（全国大约为1万亿元）以上，第三次分配对推动共同富裕的补充作用才算有实质性的体现。而近些年来的现实情况是，全国年度慈善捐赠基本在1000亿元上下。此外，从财富增长和慈善捐赠增长的角度，根据胡润百富榜的数据，十年来，百富榜上企业家的总财富涨了5倍，但慈善榜上捐赠过亿的企业家人数只翻了1倍。捐赠量的增长速度远远比不上财富积累的上涨的速度。您如何看待“第三次分配”？
资先生：我还需要进一步来理解“第三次分配”这个词，我一直都不理解。假如我们的经济遇到困难的话，我觉得不是用分配来解决的，应该用发展来解决。我们现在的基尼系数非常大是事实，我一再强调公益慈善事业不是均贫富，绝对不能够指望用公益慈善的捐赠来缩小基尼系数，这不仅不切实际，而且是有害的。
如果所谓“第三次分配”是让很多富人或者是盈利较大的企业把钱拿出来分给穷人，以此来缩小贫富差距，这恰好是100年前公益事业发起人最反对的，而且也是无数次的实践证明是错误的，包括我们的计划经济已经为实践所证明，行不通，所以才要改革向市场经济发展。如果因为穷人太穷、富人太富，所以就要求富人拿出钱来给大家分，这不但是无效，不仅不会导向共同富裕，而是又要回到共同贫穷的方向去了。我在网络上看到的很多舆论好像是往这个方向理解，绝对错，我认为应该予以澄清。
我注意到，“第三次分配”提出来之后，一些非常知名的大企业一下捐出几百亿来，里面有多少是真正自愿的？我觉得很可疑。捐给谁？做了什么？受益者是哪些人？企业有没有先想好再捐？我都高度怀疑。当时我写了一篇文章，给一些朋友们看，题为《捐赠何为》，其中重申了几个我经常强调的观点：
所谓的公益事业，第一是民间性。从根本上讲，政府干的事情不叫公益，政府收了纳税人的钱，然后分出一部分来做社会保障。医疗保险、养老这些不叫公益，而是福利政策，是政府的责任。那也可以称作第二次分配。而所谓公益就是民间的，因为有了市场经济，有了民营企业、私人的财富，才有公益基金会这样一种自发的创意。那些官办基金会是一个过渡，以后一定都要发展到市场机制。
第二是自愿的原则，这是非常重要的。既然我们已经有了物权法，承认和保护合法得来的私有财产，那么捐不捐也是每个人自己的意愿。极而言之，假如有一个人赚了很多钱，都是合法收入，而且也对社会提供了优质产品。他/她就要下决心做守财奴，他/她就有这个权利，没有人可以逼他/她捐出来。群众舆论对他/她不看好，挨骂也是活该，但是没有任何人有权利逼他/她非捐不可。我特别反对逼捐。这是极端的例子，事实上，在全球范围内，富有的人完全不做公益还是很少的。
还有一个是自主性。你捐给谁，你想解决什么问题，这是由你自己研究了社会的情况以后决定的。有的人愿意做乡村贫困儿童的教育，有的人觉得解决营养不良最重要，应该先解决孩子每天能吃一个鸡蛋的问题。有的人觉得某一种病的医疗最重要，他/她愿意这么捐，而且他/她这样做了有成就感。还有知情权，他/她要看到效果，钱捐到哪去了。最悖谬的是把善款捐给政府，政府就是收税，不能缺钱了就逼当地效益好的大企业再捐出点来。这类捐赠里常常会发生权钱交易，政府没钱时，要企业捐给政府，下回政府有什么工程就包给企业，这样的权钱交易，就产生了腐败，我觉得这些都应该避免。有的地方政府甚至称第三次分配为二次收税，这是非常错误的，既非法，更是杀鸡取卵。总而言之，如果第三次分配就是让富人捐钱，我觉得不可取。
在美国，公益基金会的账目是公众可以看的，基金会每年都公布收支情况、每一个项目花了多少钱等信息，而且图书馆有年鉴，你可以去查这些关于基金会的信息。只要财务透明，公众都可以监督。我觉得我们的公众舆论有一种倾向，只注意捐赠人捐了多少钱，不注意捐出来的钱花在哪儿，效果如何。好像舆论还是认为谁捐的钱多就好，捐的少就不好。
在这点上《财富的福音》提出的理念还是有效的，解决两极分化之道在于扩大就业机会，创造法治、公平、自由的市场机制。捐赠的目的是“授人以渔”，已成老生常谈，既不是赠人以鱼，更不是分食一条大鱼。“我们不需要政府给发钱，而是给我们凭自己努力赚钱的机会。”我亲自听到这句话出自一名90年代外来打工妹之口，他们一家因包产到户而脱贫，允许进城打工而致小康，是改革开放切身受益的典型，因此对当前问题有朴素的清醒的认识，不受民粹主义的煽动，特别怕回到以前的“一大二公”。但是这一大批沉默的“草民”的心声是无处发表的，形成不了“舆论”。倒是有些幸运上了大学的下一代，既无书本的历史知识，又无足以“忆苦思甜”切身经历，反而没有这样清醒的认识，很容易成为各种谬论的俘虏。
CFF：刚才您讲到自愿、自主，其实我们还有一个用词叫自觉，这个词用得比较巧妙。接着请教您，要扩大第三次分配的资金池，很多专家学者认为，税收政策改革是关键。您在1996年《洛克菲勒基金会与中国》一文中提出，美国基金会的蓬勃发展与政府政策的鼓励分不开。“不过诸如卡耐基、洛氏等开始进行各种捐款和成立教育、文化基金的行动是在政府制定免税政策之先，所以也不能以‘为了免税’概括其动机，毋宁是先有了这一事物才推动政府制定政策予以鼓励的。”美国公益慈善组织归税务部门管，通过税收的杠杆来撬动慈善捐赠。对于利用税收杠杆来做大中国公益慈善或第三次分配的蛋糕和市场，您有什么观察和建议？
资先生：我觉得按照我们现在的税收的情况，税收杠杆应该起不了太大的作用。因为我们的税收已经够高了，实行减免手续复杂，而且可免的比例很低。虽然条例里有享受税收减免的待遇，但是执行起来很不容易。另外，那些愿意为社会公益做些事情的人，我觉得也不是用税收来推动的。你看现在的水滴筹和众筹，除了企业家做公益之外，全社会做公益的这种观念已经正在普及。
实际上，在美国，做公益的也不主要是企业家。在中国还是以企业家为主，但是已经有这种想法的人，动机主要不是为免税，我们在公益领域的税收制度没有像美国那样明确。在实行累进税的国家，每一个人心里都非常明确，自己的税收属于哪一格，捐了多少以后，你就正好掉下一格，税收的比例就少一点。这样的税收杠杆是起一定的作用的。到每年退税的时候，他们都在算我要捐掉多少。但是不管怎么样，捐赠之后总是少一点钱，而不是因为捐了以后钱反而多了。所以真正要捐的话还是由于自己愿意做一些好事。
相信观念普及了以后，发展公益事业，最重要的还是应该放松监管，少一点干扰。还是那句话，让想做好事的人能够放手去做。我们应该相信大多数做公益的人不是为了自私自利做坏事，不然的话他们可以通过别的途径去做。若为个人沽名钓誉也无可厚非，只要不做变相的商业广告。所以当前只要政府少干涉一点，就不需要太多杠杆。先不要求好心一定有好报，至少好心做好事不至于反而召祸。
CFF：您刚才多次提到要放松管制。我们在访王名老师的时候，他也鲜明地提出来，不能用管理90万家社会组织的方法去管理9000家的基金会。现在虽然有一些分开管理的办法，但并不十分鲜明，一些不必要的约束机制，确实不是鼓励基金会发展的。
接着请教您，我们现在做的40年系列专访以及前期做的基金会40年大事记，都是在做历史的记录和沉淀。基金会行业的历史和记忆需要记录和沉淀，公益慈善的思想和精神需要讨论和传承。您对基金会论坛和长青图书馆在这方面发挥的作用有何期待？
资先生：我觉得你们做得很好，我现在想不出来很具体的。我一直感到我们缺少对效果的关注和宣传。比如说一个基金会多年来，到底起了哪些作用？一家环保型基金会做了20年，在它所关注的范围里，环境有多大程度的改善？我觉得最好能够有对效果的了解。我不确定图书馆是不是做这个事，也许不做，但能够有一些调查报告，让大家重视这个事，最好有人对基金会的效果做一些调查报告，也作为资料收集。我觉得特别需要，这样的话，所有做这方面事情的人都会很有成就感。
另外，我觉得我们也可以收集一些国外的新材料。我刚才讲了40年以来，国外这方面有很多新的发展。我本人以后也做不了多少事了，像我这个年龄不可能再出国去考察，也没精力大量收集资料。当然寄希望于你们这些年轻力壮的人来做这个事。现在国外的公开资料多得不得了，网上随时都可以查得到，最好有人再去进一步收集这些新的资料。
今后，不见得永远是基金会这样的模式，一部分人还会延续无偿捐赠的公益模式。新的“共益企业”已经发展得很多了，而且在美国已经有38个州专门为新的共益企业通过新的公司法，说明这一事物已经相当普及了。共益企业事实上颠覆了弗里德曼对公司的说法——公司是为股东利益最大化存在的。而是扩大到为“利益攸关者”的利益服务，股东是其中之一，但不是全部，首先是社会，还有服务对象（消费者）、员工，等等。对于共益企业来说，最重要的是社会，你不能够做一个非常盈利但是对环境有污染的企业。还如员工的福利，不仅包括一般劳动法规定的保障，还包括员工的前途、培训等各个方面。
另外，以后的公益目标不是有钱的人拿出来帮助没钱的人，而是已经有了基础的人，想办法来使得更多的人能够创业，能够发展各种各样的中小企业。像美国这样的社会，现在贫富悬殊很大，而且中产阶级正在沦落，面临着一个很大的社会危机。所谓“资本主义演变”的思想应运而生。也许这种新的公益事业，不是我们所理解的以捐赠为主的公益，能够起到一定的作用。所以我希望注意力慢慢地移到这方面。
所谓“共益企业”不是自己说了算，国际上已经有了公认的权威认证机构和普遍接受的标准，我们国家经过认证的共益企业，也有十几家了，有越来越多年轻人正在做这个事情。这不仅是一个公益的问题，实际上是给一些有能力、有想法的年轻人一个创业的机会。所以我说广义的公益事业，是跟创业和推动社会改革联系在一起。在国外是这样，在中国尤其应该如此。当然也要看到我们大的环境和整个的体制，到目前为止，好像这样的发展还没有受到压制，我希望环境能够更加宽松起来，这个前途是很远大的。
我相信现在的年轻人并不一定都像网络上所表现出来的那样分裂、追逐热点和八卦，还是有相当一批有志的年轻人有创新的想法，在埋头做事，这些人多起来就会比较有希望。
CFF：您刚才提到关于公益慈善领域的效果评估或问责，长青图书馆里面有不少这方面的资料，现在第三方评估也慢慢开始起来了。您提到的国外新资料的收集了解，也跟您报告，基金会论坛本身也在做跟欧美同行的交流和访学工作，我们组织中国基金会秘书长们和研究者去欧洲交流，也组织一些青年公益领袖去美国访学，同时也在对国外新的研究成果做一些基本的编译工作。
资先生：好极了，希望你们成功。
CFF：在中国公益慈善领域，您是一面思想引领的旗帜。您对中生代、青年公益人有何期许？
资先生：我发现你们确实有一些有志之士在做这方面的事情。而且因为我们现在已经开放了，再想关起门来是不太可能的。你们的信息来源是很多的，我还是寄予很大的希望。年轻人毕竟各种想法会比较多，比较能够创新，像我们这种老人总会受到过去的一些旧观念的束缚。我自己希望能尽量打破束缚，跟大家共勉。但是真正的希望还是在年轻人身上。现在00后都已经起来了，所以我觉得还是很有希望的。
CFF：基金会论坛2021年会的主题是“迈上新征程的中国基金会”。对于中国基金会行业未来5年乃至15年新征程上的表现，您有什么期待和提醒？
资先生：尽量有多少空间就做多少事情，如果遇到哪些束缚，不必怨天尤人，自己去找到可以做事的空间。基金会可以有各式各样的形式，不用拘泥于某一种特殊的形式，公益事业也不一定完全是以基金会的形式出现。尽量找到创新的途径，我想是有希望的。
特别预告：中国基金会发展论坛2021年会将于11月22日—24日在线上举办，主题为“迈上新征程的中国基金会”。点击上图,或扫描下方二维码报名预约参会！
采访 | 史成斌
整理 | 邹壬歌
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