蒙古斑革命／第0回：山口小夜子×高木由利子
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來源：mokohan.sayokoyamaguchi.com
翻譯：3 4 5
校對：林伯山
第一章 探索我們審美意識的旅程
高木
最初談到「蒙古斑革命」，是差不多兩年前吧。
山口
有一回，由利子打來了電話，我們聊了聊，發現有著同樣的想法。雖然是雙方都考慮了好幾年的事但怎麼都沒能實現，兩人就此討論後，逐漸歸結出「蒙古斑革命」這樣一個形式。
高木
原本我就想以身份和存在價值為題製作紀錄片，把採訪拜託給小夜子。交流過這些想法後小夜子也以小夜子式的想法進行了思考。
山口
是的。那個時候我開始注意到，在我身邊的人們，有很多體現著獨特的審美意識。不隨大流，以自己的方式表現著的、許多超酷的人的當下，我想好好地保留下來。
高木
我在世界旅行的時候，「什麼是真正的『酷』」成為了我關心的對象。同時對西洋至上主義產生了很大疑問。尤其我們亞洲人，對西洋文化抱有奇怪的自卑心理，因此有種本來擁有的驕傲和審美意識都不知被忘到哪裏去了的感覺⋯⋯
山口
面對異文化，將其引進、與其靠近都是可以的，但如果不是有所自覺，而只是無意識地隨波逐流的姿態就很遜。西洋人和西洋文化比日本人和日本文化更優越這種印象在不知不覺間被印在腦海裏，因此人們很多情況下都會隨大流了。
高木
對，隨大流就是問題所在。
山口
像生來就在我們亞洲人屁股上的蒙古斑一樣，持續保有著不隨大流、不被侵蝕那樣獨特之美的「美麗的人們」確實存在。去尋找並傳達這種「美麗」的項目就以所謂「蒙古斑革命」的形式呈現。
第二章 去創造出什麼這回事
高木
這兩年間，真的和各種各樣的人相遇了，但每一次、每一次都依然很有趣呢。無名之人也好有名之人也好，有老有少各種各樣的人都有，在有所追求之人身上能感覺到一種「強大」。
山口
這一點我也感覺到了。各不相同的形態中都隱含著「強大」。正是因為如此才能夠創造並表現出些什麼吧。
高木
因為大家都是擁有非常濃密的世界的人。不知不覺間習慣了他們的濃郁，向外踏出一步就能顯著感到世間的淺薄。擁有那樣濃厚世界的人們，我感覺到終歸是少數派。他們在這個資本主義的世間，並不是中心，而是邊緣。
山口
確實是這樣。考慮著在這個資本主義社會中要怎樣活下去的人才是多數。
高木
應該正是在這種意義上處於困境。隨波逐流的話更輕鬆，要不隨大流地貫徹立場，在某種意義上是很艱苦的一件事。
山口
我想如此才是所謂強大。在這個資本主義的世界，以反骨的姿態拼命地活著，所以他們真的很強。
高木
小夜子小姐真有趣啊。為什麼這麼說呢⋯⋯原本就是世界頂級模特的先驅，處於時尚的核心世界吧。某種意義上你自己就曾處於資本主義社會中心，有趣的是這樣的人現在成為了處於邊緣的人和處於資本主義社會中心的人的信使，向大家傳達「擁有獨特世界的處於邊緣的人們在社會上激起波紋了哦」的信使。究竟是從什麼時候開始變成這種立場了呢？讓我覺得不可思議。
山口
從最開始就是這樣了。原本的我一定要說的話也算是在邊緣的一側，某一個瞬間，來自資本主義社會中心的人們對我產生了興趣，這才生出了接點。我想，我自己在當時也感覺進退兩難。
高木
那比如說在為化妝品公司工作的時候也是嗎？
山口
廣告的工作本身是我很感興趣的。髮型啊畫眼線的方法啊、怎麼讓睫毛變翹啊、嘴唇的顏色和形狀啊、還包括肌膚的質感，與攝影師和化妝師們一起創造獨特的形象是很開心的工作。我想這也可以算是蒙古斑革命的起點吧。只是，對於流行，我內心一直在想：等等，更值得被注視的不應該另有其事嗎。
山口
作為模特我可能一直被覺得是奇怪的人也說不定吧（笑）。我沒有徑直接受被給予的東西，而是把它倒過來進一步去思考，然後打破它，再重新組裝回來還給了對方。這部分我覺得是獲得好評了的。所以應該說和製作方的人進行了很多交流，和工作室的人們一起創造出了什麼的瞬間就很開心。以前，自己一旦陷入了某種東西裏，就會糾結以至於真的只能1毫米、2毫米這樣一點點去改變。而現在來到這一側的人變多了，可以一起從頭開始創造，所以特別開心。果然還是創造的現場開心啊。
高木
真是天生的創造者呢。去創造些什麼這回事⋯⋯我把它叫做項目。人生=項目，我是這麼想的。即使是小的也可以。三個也好四個也好，「試試看這個吧」、「先停下那個吧」――像這樣一點一點地去做。麻木地活著的話，僅僅做完工作日子也就這麼過去了吧。但如果肩負著要產出些什麼、創造出些什麼的項目，人生就會立刻變快樂的。
第三章 擁有自己的立場這回事
高木
這個「蒙古斑革命」，有意重新審視我們日本人是不是逐漸在丟失自己的優點和身份的這個問題，而我們究竟看見了什麼呢？
山口
出現在「蒙古斑革命」裏的各位，大家都有自我的標準吧。應該說是既不被西方也不被東方拘束的自由吧。把這些擁有自己獨立的標準的人們這樣聚集起來去俯瞰他們的時候，眺望到模模糊糊的東西，這個顯露出來（あぶり出されてくる）的什麼，我覺得可能就是我們正在探尋的審美意識的形態，或許那就是日本文化。
高木
「顯露出來」（あぶり出されてくる），這個形容真不錯。「蒙古斑之夜」的時候，按小夜子的想法，把身在海外的大家也當作參與嘉賓，在會場裏擺上了他們的照片，我覺得那個做法很好。果然擁有自己標準的人，很能讓人感到那種「強大」。立足在這大地上的人們，因為在殘酷的自然中求生，沒有時間考慮多餘的事。生存這件事就赤裸裸地，以原本的樣子存在於那裏。想讓生活在都市的人們看看他們已經喪失了的那種強大——雖然至今我也為此拍了很多照片——但「蒙古斑革命」裏出現的人們有著不同的強大。了解到他們確實地抱持著些東西，這讓我覺得安心。
山口
都市在某種意義上是最嚴格的環境也說不定呢。
高木
我覺得是殘酷的。在這個都市意識清醒地活著，是很難的事喔。在其中想辦法繼續保持自己的顏色、個人的核心而生活著的人們，通過這個企劃和我們相遇了。
山口
由利子這兩年間，一直在拍攝「蒙古斑革命」的照片，去海外拍各種各樣的人，然後回日本拍照，是過著這樣的日子吧。那個時候有感覺到什麼東西嗎？
高木
在旅途中相遇的人們會讓我有一種「我就在這裏」的感覺呢。「我就在這裏」也就是說，不用搞那些別的名堂也行。「在這裏」這種感覺，也可以說是存在感。然後回到東京在澀谷的交叉路口等紅綠燈的時候，不是會看周圍的人們的臉嗎，那麼一來就生出「我不在這裏」的感覺，特別可怕。感覺活在這個現代日本社會裏連「我就在這裏」這麼簡單的事都變得如此困難。
山口
最近，不知道自己該做什麼才好，不知道自己到底是誰，這樣的人是不是還挺多的？出現在這個企劃裏的各位，都是知道自己想做的事情的人，但我感覺即使正在工作也不知道自己該朝向什麼努力、不知道該怎麼辦的人也挺多的。
高木
當然或多或少，不管是誰都有在探索自己想做的事，重點在於有沒有去探索的勇氣。向外踏出一步的勇氣。在自己腦袋中的思維所能達到的範圍內左來右去，追求活著的理由和目的，只不過是在故步自封。在做事之前就開始想：就算幹了這個也沒辦法，就算做了這個反正也沒用。
山口
我覺得這可能是因為沒有作為一個人的真正的自信和驕傲吧。作為人而言在各種各樣的意義上被生出來的自信和驕傲中，更有著作為人的謙虛，我覺得這才是應該有的姿態。如果弄混了自信和驕傲，也會失去生活本來的樣子不是嗎？像彌補丟失的東西一樣生出了傲慢，所以心靈的平衡才會崩壞的吧。通過這個連載，哪怕只是一點點也想讓人感受到擁有真正自信和驕傲的那種強大，以及這些人的酷。此外我希望人們對於給到自己的東西，珍惜「我喜歡這樣的東西！」的感覺，從而恢復自信和驕傲。
第4章 無盡之旅
高木
有個小夜子每次採訪的時候都絕對要問的問題吧。「小時候你做些什麼來玩耍」這種。
山口
現在來看，發現那些回答與大家現在正做的事有著某些聯結，有點吃驚。還有，和年齡無關，有很多矢澤永吉的歌迷，很是有趣。大家都有著褒義上的「歪路」之類的東西。
高木
說到覺得意外，意想不到地有喜歡足不出戶的人呢。
山口
一直閉門不出的人是覺得外出這件事很重要吧。我覺得對於創造者來說也許閉門不出是重要的。創造東西的人，會有那種面對人的時候太過於消耗精力因而抗拒的情況。因為必須下降到更深的部分把自己釋放（引き出す）出來，而閉門不出（引きこもる）的話可以直面自己。
高木
擁有屬於自己的時間，是這麼一回事吧。
山口
對。雖然由利子一直去海外，其實可能也在經歷著和閉門不出一樣的事。外出也可以是一種閉門不出。因為可以從現在的東京被隔離出去，和自己相遇。
高木
確實很像呢。待在大自然殘酷的環境裏，眼淚就要湧出般地變回了自己。會看見在都市時看不見的自己的問題點。無法逃離自己，必須和自己對峙。
山口
在沙漠的正中央一個人待著，除了自己心臟的聲音以外什麼都聽不見的吧。在這個意義上，閉門不出這件事，難道不也是拓寬自己世界的旅程嗎。即使待在家裏也可以旅行，只是去附近散步也能成為旅行。這麼一想的話就很快樂。
高木
「Life is 旅程」呢。
山口
即使這個連載結束了，名為「蒙古斑革命」的我們的旅程也會繼續下去。這個位於歐亞大陸東側、亞洲東極的名為日本的國度，在這裏生活的人們的根底深埋的美學的核心，從今往後我也依然會注視下去。在工作表現中哪怕點滴也好，我想要讓這些鱗片成形。別無選擇地覺得美麗、無可奈何地做出選擇，恐怕這就是DNA的賜予。
高木
是啊。要結束了總會有點寂寞的感覺，但這不過是一小部分，第一幕而已。
山口
真的，一小部分而已。
高木
因為不過是淺嘗輒止，這之後也會繼續下去的。讀了這個連載的人，如果能盡可能多地加入到這個「蒙古斑革命」裏就好了。
山口
如果能從雜誌中跳出，更進一步地去相遇、更大地拓展圈子就太好了。加油吧。
採訪時間 ：2007年6月
構成：下田敦子
再構成：星野圭一
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在啟動『蒙古斑革命』的翻譯項目之後不久，我在後台收到了讀者的兩張圖片：
白髮蒼蒼的高木奶奶正在親手展示『蒙古斑革命』。
還有一句留言是這麼寫的：「高木由利子謝謝你做的蒙古斑革命的推送。」
我立刻非常激動地追問，原來這位讀者來自一條，剛採訪完高木由利子。她口中的高木由利子深居簡出，和一隻叫作天子的貓生活在自己造的房子中。
她覺得HAKUCHI的『蒙古斑革命』翻譯工作非常有意義：「見到她，就給她看了，她很感動，說謝謝你們。」
其後高木奶奶就拿出了珍藏的雜誌與她分享，於是有了以上兩張照片。
我確實深受鼓舞，這是來自原作者的認可，使得這個項目有了鮮活的能量，也激勵我去做好它，並試圖傳承其中的一些東西，事實上在別的幾個方面我也正在謀劃中。
晚上在和3 4 5校對本篇翻譯的時候，她問我這篇難道不是應該翻譯工作都結束之後推送嗎？我說原本拯救工作的官網上只復活了五篇訪談，而且在2017年後就沒有再更新過，所以早先確實打算把這篇第0回放到系列的結尾作為總結。但是今天當我進入官網的時候，發現上面神奇地更新了三篇訪談，首頁也換成了採訪對象之一的鈴木清順和山口小夜子的合影。
我說我有些妄想的嫌疑，猜測會不會是高木奶奶得知中國有人在進行翻譯工作後，催了催拯救工作的成員們，就有了這次大更新？
3 4 5說，夢是要有的，我覺得很有可能。
無論如何，不管是我以為只會停留在已有的五篇訪談的拯救計畫，還是我們這個因為精力有限而進程緩慢的翻譯項目，都似乎由某種冥冥中的因緣驅動，緩慢而莊重地繼續向前。
林伯山
如果你也想參與到『蒙古斑革命』以及更多的翻譯項目中來，
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