诗，每人的灵魂深处都有
诗这个东西，我认为是每人身上都有，每人的灵魂深处都有这个东西，有人不喜欢它，有人没发现他，有人把它丢掉。但如果你这个人，你身上有诗这个东西，我认为你会活得比较好一点 ——— 管管
编者：《一行》编辑部去年10月讨论下一期诗人采访计划，主编严力提到台湾诗人管管是很有意思的一个人，经历非常丰富。管管生于1929年，一生写诗、绘画，曾经担任《创世纪》杂志社社长，也是台湾文化界七十载变迁，种种潮流变化的重要见证者之一。管管一生出版了十多部诗、散文集，让人称奇的是管管50岁从军中退役后，因电影编剧的机缘成为主演，之后更参演了30多部影视、舞台剧作品。
纽约和台北两地时间相差十多小时，本来我担心年已耄耋的管管老师在晚上九点多接受采访会有困难，没想到他与夫人，同是画家和诗人的黑芽老师，在电话那头谈笑风生，消减了我心中的不安。管管老师的谈话，认真时让我感受到他对诗从未衰退的激情与执着，而时不时蹦出的“顽童”式幽默，又让我忍俊不住，浑然不觉谈话时间的流逝。
两个小时的采访，黑芽老师一直陪伴一旁，细心倾听提问和回答、偶尔稍作补充让管管表述的意思便于我理解。我在电话这头也能感受到他们言语间的默契、支持和相互欣赏。二位老师亦诗亦画，相互启发，称得上是艺术家伉俪的典范。在管管众多的诗作里，台湾的中学生对他的《荷》耳熟能详，近年，他一首《春天的鼻子》也在两岸的学生里广为传诵，读到这样朗朗上口，充满生机和意趣的诗句，相信你也能想象出管管老师是怎样一位“顽皮少年” 吧。
春天的嘴是什么样的嘴
小燕子呢喃是春天的嘴
春天的飞是什么样的飞
翩翩蝴蝶是春天的飞
春天的脸是什么样的脸
杏花李花是春天的脸
春天的手是什么样的手
垂垂杨柳是春天的手
春天的脚是什么样的脚
蒲公英就是春天的脚
春天的眼是什么样的眼
化冰的小河是春天的眼
春天的头是什么样的头
满山杜鹃是春天的头
春天的头是什么样的头
满山杜鹃是春天的头
还有鼻子呢
乱跑的蜜蜂是春天的鼻子
管管 初春之喜
一行：您在台湾现代诗坛被认为是个“异类”，或者奇才，您一生写诗、作画，也演戏，拍了有30多部电影电视，记得您是20多岁开始写诗、中年后开始演戏，作画是晚一点开始吗？
管管：我作画跟写诗是同时开始的，因为诗可以上报纸，开始作画是在报纸上随便画的，后来用黄裱纸，用宣纸画的画拿出来展出，才慢慢有更多人知道。我很喜欢画画，但没有写诗那么多。再后来有人找我编剧，编完那个剧，叫《六朝怪谈》，戏分三段，其中一段有一个老和尚，导演就讲，你来演这个角色好不好。我说你要我演就演吧。我当年在台湾的通讯兵院校受训时就演过戏。
一行：那您怎样看待这三者在你生活中的地位和关系？是不是写诗和画画是出于爱好艺术创造，拍戏是机缘，拍戏的收入是不是多一些？
管管：写诗是一辈子的兴趣，画画有机会就练。大部分人认为我写诗，是诗人，其实这三样东西里，画画跟写诗都是自己可以玩，但演戏的话，人家不找你演戏就没办法演呢。现在没人找我啦，老头子一个嘛。
一行：诗画间你是怎看他们的关系的，我知道有些亦诗亦画的艺术家，他们是在诗不足以或者不合适表达某些题材时就用画，有些题材不适合用具体意象画出来时，就用诗的形式，您怎样看诗画之间的关系？记得您曾经提起您写的诗可以画出来，画的画也可以用诗表达。
管管：诗跟画他们是孪生兄弟。再说得严重一点，其实他们是一个人，只是讲出来的东西不一样，说的精神不一样，其实他们是一个人。
一行：我好奇您画画的功底是从哪里得来？小时候在哪里学过吗？
管管：主要是看些资料， 当年的扬州八怪画派，其中有一怪就是我出生的地方，山东胶州人（编者：清代画家高凤翰）。我是当年看书以后才知道胶县出这么一个先贤。后来画画，开画展以后，才在大陆山东看到他的画的一些资料。我画画，前辈所有的大画家，魏晋以后的，都是我的老师， 近代我喜欢的，像八大，石涛，像齐白石， 还有在台湾的张大千，通通都是我的老师，我实在没有去拜他们为师，我是看他们的画。
管管 树下听蝉
一行：所以主要还是靠观摩，天生有慧根。那么这个演戏跟其他两者有关系吗？
管管：演戏应该是跟诗、画没有什么关系，但是我有一个观点，有人大概不相信：我说我现在在这里演戏，我等于是在写诗。这三位一体，我起码脑子里有这样的想法。
一行：对，您这个观点我在其他地方也看到您提到过，无论诗、散文还是小说等都需要诗意，对这个诗意您能再讲深一点吗？
管管：诗这个东西，在中国来说，一开始发源，从诗经开始，然后从屈原的东西开始，本来就是存在于民间。诗经里面很多东西也都是一般农人在田野工作时唱出来的东西，后来慢慢浓缩以后变成诗。但诗这个东西，我认为是每人身上都有，每人的灵魂深处都有这个东西，有人不喜欢它，有人没发现它，有人把它丢掉。但如果你这个人，你身上有诗这个东西，我认为你会活得比较好一点。它是一种精神，拿到外面去，是一种态度，一种行为，但是在他身体里面，在精神层面，就是他身上有的东西，有人没发现。
比如说，有个人很美，很善良，很和蔼，这是好的东西，应该是属于诗。那坏的东西叫我说也是诗的，看怎么个坏法。有的人把他写出来，有人没写出来，在行为里就有。举个例子，女孩子大部分的都是诗的，比方一个女孩也说不出是哪里美，但是有个男孩看她以后就一直忘不了的，这是诗的，这是动人的。
一行：所以诗意就是打动人的特质。
管管：对对，是这样。
一行：我读到一些评论提到您的很多诗富有童真，童趣，并分析跟您生性活泼有关系。但您会喜欢那些字面就读起来就深刻的作品吗？像当年“创世纪”那一代的诗人。他们有些诗不如您的语言浅白，需要多遍读，或者象征意义比较隐晦，您怎样处理跟自己风格相去甚远的作品？
管管：我也读他们的东西，也蛮欣赏的。我也曾经写过让有些人看不懂的作品，后来我 认为何必要这样，不必要玩弄文字玩弄到那个程度。洛夫的诗难懂一些，痖弦的诗都好懂啊，我不反对洛夫的写法，但是比较赞成像痖弦的写法，大家一看就懂，有深有浅。痖弦他一边钻到很高的精神层面，你看过以后让你念念不忘，晚上想到、梦到的那些东西。洛夫对写诗非常用功，有人也用功，但不一定能写出让大家都能鼓掌的诗来。
一行：刚才我们谈到了洛夫痖弦，我跟王渝老师也聊到，为什么台湾五六十年代，会涌现一大批和优秀的现代诗人，成为一时盛况？为什么你们会同时在那个年代出现，而这个时期大陆的新诗没有什么发展？
管管：台湾社会上的氛围比较自由 一点，受到广义的政治性的一些影响不太多。有的地方比如说一年四季都有秋风，都凉凉的，台湾大概除了秋天有秋风以外，别的时候没有，甚至到了冬天还有春天的味道，就要看你生存在哪一个地方。比如说，我、痖弦和洛夫都当过兵，可能诗里有点当兵的味道，可是大部分人都没有啊，他写的诗跟他穿军装关系不太大。
一行：你的意思是说战争的味道没有带到诗里来吗？
管管：有一点点的，就算不穿军衣也有的。那时两岸分离，爸爸妈妈都在那边啊。乡愁是有的，痖弦那时也写了很多乡愁的诗，我也写了很多。我写过爸爸妈妈在我肚子里，在我身体里面。
一行：近年看到您常跟大陆有诗歌、文化交流活动，您对台湾和大陆目前现代诗坛有什么直观的感受吗？差距在缩小吗，还是怎样一种局面？
管管：大陆后来政治味道比较淡了，两岸不用打仗了，以前我去开会，感受一代老诗人和现在比较年轻一代诗风就不一样了。那批老的诗人，他们的诗即便没有政治味道，还是有传承，从五四那时传下来的。二十、三十岁的诗人受到大陆开放以后，翻译过来的外国东西的影响，他们也不一样了。现在大陆年轻诗人好多，写得很棒啊。
一行：不少知名的现代华文作家年轻时写了新诗或者新文学，晚年却都回归中国古诗词的研究，您觉得这个共性说明了什么？在中国古代唐宋就达到了巅峰的格律词，和起源于西方的现代诗，二者的关系究竟怎样？二者间有矛盾吗？
管管：西方的诗我看到的是翻译过来的。我的观点是诗是不能翻译的。小说翻译以后，作品的精神内涵可能也不对。有的很好的翻译者，可能会翻译，但有的英文很好，但文学灵魂不见得有，他会翻译，但他没有最重要的，就是小说里有诗的部分他可能不懂。比如说有些教授讲课很棒，懂得很多，但他不是诗人。但要他创作出有灵魂的东西，有精神的东西，不见得写得出。
至于古诗，除了押韵之外，有些文字也用得和新诗不一样。我的观点是，押韵的诗比较容易传诵。但是我们现在写新诗，没有押韵的话，除非你这首诗很棒，要不就没法传下去。我们魏晋唐宋以来的诗，传诵至今就是因为押韵。新诗很麻烦，难以传下去。当年胡适之先生在倡导白话文运动时，说不要押韵，我认为这是应该探讨的一件事情。他倡导白话文有他的功劳，话又说回来，像曹雪芹写的《红楼梦》虽然有点文白夹杂，但是大家都可以看懂嘛。但胡适之后来写的也不全是大白话嘛，有些事情你有时提倡是可以的，后来应该修正一下，没有修正就可能发现有缺点。
一行：所以不少白话文诗人晚年回归古代的诗词的欣赏和研究，年轻的时候他们想的更多的是去破，通过学习西方的诗歌形式和哲学思想等等。
管管：外国的诗我看的只是翻译的，我不敢讲，因我看不懂原文，可能会失掉精神。就中国的诗来讲，诗经开始到唐宋，在世界上不是第一也是第二名吧。外国诗人像美国的E.E. Cummings 有几首诗是不错的，像写春天的，那个味道非常够。艾略特的荒原，大家通通鼓掌，认为不得了，我的观点没有不得了，没有说像Cummings 的有些小诗，虽然小，但是震撼力很大很大。
管管和黑芽
一行：我读您有的诗行像戏曲唱词，您也是童年时期就开始喜欢戏曲，有些诗行很像戏曲，戏曲对您诗歌创作是灵感吗？主要是在语言的节奏方面？
管管：地方戏曲以及民谣小调。我喜欢唱，对我有受影响，在我的意识和灵魂深处，就有要写出民谣小调的味道。这个东西大概与我从小跟戏班跑有原因啊。我在青岛附近，每年春节以后不是唱地方戏嘛，我就追戏啊，跑得很远，听完戏走回来都第二天早上四点钟了，我妈妈点着煤油灯在等我回来。我心里就非常不好意思，要我母亲不要这样等。戏曲和民谣小调对我写诗的影响主要是在语言的节奏，还有我不想用很生涩的字去写诗。有时我也会写故意让人看不懂的几首，虽然我本意是反对这样写的。
一行：这个戏曲的影响非常有意思，我和痖弦前辈也谈到过戏曲对诗歌的影响。他跟你一样也是小时候就迷恋戏曲，痖弦和你的诗都有戏曲的节奏感。你一生写诗一直追求诗风的变化，是自觉追求的，还是生活、境遇和年龄潜移默化下的变化？这个阶段您写诗追求的是什么？
管管：有求变的想法但不太重要，就像一条船放在中游，自然而然顺流而下吧。最近写的诗不多，有点害怕，因为我年龄不小了，脑子不见得好。你们年轻人要多写，没事就写，要把诗这个东西当饭吃，当水喝，当酒喝，一口咬住它不要放。然后慢慢有一天，你会感觉，啊，我不一样了。有一天会春光一片。
一行：谢谢您给我们年轻人这个指导。您的诗偏口语化，您觉着与当前大陆所谓的口语诗风格是一致的吗？
管管：不见得，过分提倡口语化，矫枉过正容易出问题。不这样不对，这就不对了，写诗写文章是非常自由的事情。
一行：今天您的夫人黑芽老师也在线，您的夫人黑芽老师也是诗人和画家，您们在诗歌、绘画上能相互启发吗？
黑芽老师：我和管管在一起后，他在绘画部分的潜力被开发出来比较多。他前面一部分绘画作品风格是把文字变形、拉长，把字画成色块。70岁以后绘画开始展览，先跟陶艺家配合，在陶瓶、陶板、陶盘上面画画、写字，上色等。之后画了很多不错的水墨作品。最近还制作了陶壶，在茶壶上画了很不错的禅画，我们之间有互补，我是属于视觉型的人，管管是文字型的，我写诗不多，文字部分受管管启发，管管的绘画部分可能被我启发。
管管 黑陶瓶
一行：谢谢黑芽老师的说明。所以管管老师很幸福，旁边有一双高标准审美的眼睛。我想问管管老师。您当年在台湾是怎样开始接触、学习西方的诗、哲学思想等？您偏爱那些中文现代诗人、西方现代诗人作品？为什么？
管管：我来台湾以后看一些别人翻译过来的东西。你刚才提到痖弦，我非常欣赏这个人，痖弦手抄本，笔记本20多本全都是诗，他非常用功的一个人，我看了挺多。当年创世纪那批诗人里，他是相当厉害的一个，还有洛夫、张默、碧果等。我看过痖弦手抄诗的很多，给我影响很大，我也抄了很多本。看到外国诗翻译到报纸上，我就把它抄下来。我那时候在桃园附近住过，桃园市有一个图书馆，民国40几年，《中央日报》经常会登诗，副刊里有方块，登了诗，有时登比如余光中的诗，我就用小刀子把好诗的小方块割下来，回家贴到笔记本上。当年报纸上虽然登诗，但喜欢看的人不多。我那时当兵有空闲就跑图书馆。我到金门去过三次，把金门图书馆的书全部都读光了。有时读到好的小说段章也抄下来，这件事我是跟痖弦学的。
一行：我们现代人的时间都被切割成了一块一块，哪还有人静得下心来几十本几十本书地去读，去抄啊，读都读不了，别说抄了。现代人的物质充足，精神上未必能和你们那时的状态相比。
管管：既然你们物质幸福了，如果你喜欢的东西，一定要下决心，拼命看、抄，因为抄一遍比你看十遍还有用。
一行：不少评论提到您的诗里有禅意，您怎样在诗作里表现您的宗教和哲学思想呢？
管管：我对佛教传进中国后出现的禅宗非常感兴趣，我看这一类的书看了很多。禅这种东西是一种非常可爱的东西，到底是什么，我也说不清。我的诗里也许有意无意会放进一些禅意的东西，这个东西非常有营养。人的一生有酸甜苦辣，如果我们了解前辈一些大的禅师怎么活法的时候，对我们有受用，不会那么伤心，那么难过，看得比较空。
一行：刚才您说您不太喜欢艾略特的诗，反而喜欢Cumming的诗。那么在您眼中什么样的诗是一首好诗？换句话说，对您来说，一首好诗必备的要素有哪些？
管管：一首诗我认为文字看懂看不懂都没有关系，重要的是看完这首诗后我会感动，这种感动还不是一天两天的，我会记很久，会进入我的灵魂深处。像陶渊明有某些诗，它会在我灵魂里面，身体里面呆很久。就说这首诗文字你读完以后，要感觉它这里面就是诗的，不是结构和文字的问题。就像我们挖矿，里面有沙子，有石头，把沙子、石头全部掏尽以后，剩下这一块是黄金。
一行：管管老师就是真诗人，从内到外都是诗。管管老师，黑芽老师今天耽误你们好长时间，已经两个小时了，你们都很累了吧。今天内容非常丰富，非常感谢两位老师。
管管、黑芽：不累不累，不谢不谢。
( 曹莉2020年11月记于纽约， 采访原文载于2020年底出版的《一行》杂志纸印本。）
管管 青蛙跳龙门
管管诗作三首
缸
有一口烧着古典花纹的缸在一条曾经走过清朝的轿明朝的马元朝的干戈唐朝的辉煌
眼前却睡满了荒凉的官道的生疮的腿边
张着大嘴
在站着
看
为什么这口缸来这里站着看
是那一位时间叫这口缸来站着看
是谁叫这口缸来站着看
总之
官道的荒凉上
被站着
一口
孤单单的
张着大嘴
看你的缸
这缸就渐渐被站的不能叫他是缸
反正他已经被站的不再是一口缸的孤单
如同陶渊明不止叫陶渊明
他敦煌不止叫他是敦煌
有人去叫缸看看什么也不说
有人说缸里装満东西
有人说什么也没装进缸
有人说装了一整缸的月亮
一天有个傢伙走来
打破了这口缸
也是一个屁也不放
不过
这口破缸
却开始了
歌唱。
听水的人
──逝者如斯夫，不舍昼夜──
（故事。五月。青蛙讲的）
在古代。在月下。水呢喃着。月走下来雕刻我的影子。水从地上回家去。
我用手造起一阵小雨。在夜里是一群黄灯。在白天是一扇碎虹
稻花装饰了你的发。你走着甲骨文的步子
一位帝王自水上走去。一些蔷薇自水上走去
在今天我流到这里。在明天你在何处
你是听不懂的音乐应由听得懂的人听
（应由白鹅来听）
一个古代。一片云彩。你自山海经里来。你来自原始去自现代。所以古代
也会再来。夏禹也会再来。原始也是现代
我想妈该把我造成一条鱼
好让我到水经注里去
好让我去看大邮船去
（故事。五月。草叶讲的）
星期日的早晨
那天早晨七点钟
那个人的耳朵里仍然装满了满筐金色的小喇叭
仍有许多舞步被遗弃在酒吧间
仍有许多脸被溺死在酒杯里
以及很多灵魂
很多灵魂被溺毙在舞池里
一些新闻纸被活活的绞在门与门之间
正在大声骂着塌鼻的下女不该跟钥匙私奔
（但他绝不会相信这是他最叫座的课）
而字纸篓却正倚着廊柱大嚷着绝食
隔壁房东太太穿着绣花拖鞋站在凉台上
有一群被虐待的瞌睡
正在她美丽的发上酝酿着革命
她却在镜子里数着昨夜
数着她丈夫给她的小嘴上又磨出几个茧
全镇上唯有礼拜堂在吃着早点
在收容满街上看起来很美的垃圾
主啊，假如你昨夜赶到
— 一九六○年三月二十日文学杂志
( 本期全部艺术图片均获得作者授权刊载；未经作者或本刊同意不得随意转载。）
本期组稿、编辑/制作：曹莉
主编: 严力
诗人兄弟
我悲伤是因为我还眷恋生活
在劈开的缝隙，光扭曲着生长