麦克阿瑟牧师访谈:教会亟需重开实体敬拜聚会！

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约翰·麦克阿瑟牧师访谈：

为什么重开教会?(续)

文 | 木木 

北美动态专稿

编者按

我们今天发表的，是The Eric Metaxas Radio Show对麦克阿瑟牧师访谈的第二部分。第一部分见：麦克阿瑟牧师访谈:教会要不要开始实体聚会?

约翰·麦克阿瑟（John MacArthur Jr.），美国牧师，国际知名解经家、神学家和神学教育家，在位于加州太阳谷的恩典社区教会（Grace Community Church）担任牧师和教师51年，被“今日基督教”誉为当代最有影响的圣经传讲者之一。麦克阿瑟牧师写作和编辑了超过150种释经和培灵著作，其中最为人知的，是“麦克阿瑟学习圣经”。麦克阿瑟的写作与讲道，以圣经为最高权威，也能够非常适切地把圣经真理应用到信徒的个人、家庭、教会以及社会政治生活。

整体上讲，麦克阿瑟牧师在这篇访谈中关于圣经原则的讨论，以及对美国社会和福音派教会的分析与评价，是十分准确的。

但访谈者（Eric Metaxas）把教会在疫情下重开实体聚会，和朋霍费尔抵抗希特勒暴政相提并论，并不恰当。在采访的第一部分（昨天播发），麦克阿瑟牧师提到加州的情况时说到“但是现在已经算是暴政了”，他的英文原词是“but this is tyranny”。Tyranny一词的意思是“cruel, unreasonable, or arbitrary use of poweror control”。麦克阿瑟牧师是针对加州目前的情况才使用这个词的。疫情期间，加州政府允许赌场、堕胎的诊所医院照常营业，允许卖酒卖烟的地方照常营业，BLM聚众游行抗议也没有问题，但却不准教会有实体的敬拜，所以麦克阿瑟牧师指出这是“暴政”，它是在慢慢地侵犯教会，以公权力专横地对待教会。

目前的疫情，很可能会持续很长一段时间，而教会卻不能一直把自己挂在“网上”，或把自己关在zoom里。因此尽快重开实体聚会是必要的。但在疫情下聚会，保持社交距离，戴口罩，这些都是常识。常识和信心并不冲突。

艾瑞克·莫泰克赛斯电台（The Eric Metaxas Radio Show）于7月27日采访了约翰·麦克阿瑟牧师，就教会在政府禁令时期的崇拜、基督徒该如何看待政治人物、基督徒该如何投票等话题发表他的见解（资料来源：https://youtu.be/dyOV6tngT8U）：

麦克阿瑟牧师：目前的情况已经变得再清楚不过了，你一定要支持那个在政策上比较接近圣经道德观念的政党，我们一定要争取保留我们所相信的那些道德与价值。

莫泰克赛斯：你可能已经听说过，有许多许多的福音派基督徒并没有去投票，尤其上一次的州长选举时，真的是有上百万的基督徒没有去投票，如果他们去的话我们就不会有现在这位州长了！你可以解释一下为什么有那么多基督徒竟然可以抱着双手如此不闻不问呢？

麦克阿瑟牧师：可能是因为上一任的州长阿诺·施瓦辛格的不称职吧，他连加利福尼亚州的名字都说不清楚，更别说带领这个州了，而他是一位共和党人。他的接任者加文·纽森（Gavin Newsom）也没有按照一条我们想走的路来带领我们走向未来。对于福音派基督徒来说他们在“政治正确”的环境下承受着很大的压力，因为现在教会受世界所鼓吹的实用主义的影响，基督徒认为必须让这个世界喜欢我们，否则他们就不会喜欢耶稣。这样的心态使基督徒拼命去讨好世界，就像约尔·欧斯汀（Joel Osteen美国著名成功神学牧师）那样脸上永远要挂着一个和气的笑容。这种心态已经深深注入福音派运动里面，不断尝试让世界来爱我们，以吸引他们去爱耶稣。这真的是完全颠覆了福音的内容和性质，除掉了福音的力量和精髓，福音不再使人知罪认罪，福音不再告诉人关于神的审判和永恒中的刑罚，你只是在玩弄市场营销策略和世俗心理学罢了。在这样的环境底下人们不再有什么立场可言了。

The Sunday morning service concludes at Grace Community Church in Sun Valley, California, July 26, 2020. Video screengrab via Vimeo/Grace Community Church

我会把话说得很清楚，这几天我们一直在处理这方面的事情。我认识那么多全国各地的福音派教会领袖，都是很有名望的人，没有一个联系我向我说句谢谢。如果你不按照整个福音派教会的实用主义模式来做事情，那你就是一个异类，他们就不来跟你联系了，因为这跟他们的理念完全不符合。他们觉得如果你让这个世界不喜欢你，那他们就会对耶稣反感，那他们就进不了神的国度了！这真的是扯得太远了，耶稣明明说过：“他们恨你们以先，已经恨我了”（约翰福音15：18）当你传讲真理的时候就是会有这种结果的，但是神的圣灵同时会给予人新生命，圣经就是这么告诉我们的。

莫泰克赛斯：我要重申一下，对我个人来说，看见你带领教会违抗州长那不合理的禁令而重新开放，这是很受鼓舞的事情。我经常看见两种心态的混合，有时候有些人真的是恶意攻击基督徒，但是也有些人很无知地认为，作为基督徒你不应该坚守任何价值观和立场，你最好什么意见也不要发表。因此像你这样少数挺身而出的人就更显得宝贵。我想问你对于美国教会将来的发展有什么看法？我们是否会有一场复兴？让我们还有自由和机会继续向世界传福音，还是帷幕从此放下，我们不再有机会了？

麦克阿瑟牧师：我们从圣经可以看到世界是会越变越糟糕的，我想我们正在承受神的审判和管教，我告诉你一个简单的例子。罗马书1章说神的忿怒从天上显明在一切不虔不义的人身上，然后罗马书继续解释这种审判是什么，就是神任凭他们行性淫乱，再任凭他们去放纵同性恋，继而让他们陷入堕落的心思意念中，这是神在历史中向一个社会显明出来的忿怒。就是说这个社会原是知道真理，但是他们不行真理，反而阻挡真理，于是上帝就任凭他们。你会从三个阶段看见神如何任凭他们，第一个阶段你会看到性解放运动，我们的社会已经经历过了；然后会有同性恋解放运动，我们的社会也经历过了；最后神会让他们的心思意念一再堕落以至他们再也找不到回归之路了。

莫泰克赛斯：这样的对话实在太重要了，我希望你们都转发我们的这个节目，让更多人可以听到这样的信息。但是麦克阿瑟牧师，我想到亚伯拉罕与罗得之间的事，因为我们服事的是一位仁慈的上帝，我知道在这个国家还是有不少的祷告勇士，他们都热切地在为这个国家祷告，甚至到了从未如此迫切的地步，我在想，是不是还会有让人意外的转机呢？

麦克阿瑟牧师：当然，我不想说上帝再也不介入了，祂绝对有能力介入的。我们确实是正在面对罗马书1章中的那种审判，如今整个美国的情况就像是一场巨型的Jerry Springer节目（一个低级粗俗的电视脱口秀）。我们都知道这个国家的人都有着怎样的思维和品味，然而这并不表示上帝就不能带来复兴并继续让福音传开，但是如果所有的福音派教会领袖依然到处尝试去讨罪人高兴，而不是去指出他们的罪、宣扬神的福音，那我可以保证，福音是不会被传开的！因此基督徒一定要挺直脊梁、鼓起勇气、要有委身的精神、要有传扬真理的热心。

莫泰克赛斯：好吧，我想请你上来我的节目就是一个开始，尽管我没有覆盖全国的收视率。我个人从神而来的呼召就是做传媒的工作。自从我在1988年重生得救以后，我发现你以上说的内容是从来听不到的，即使从保守派的媒体你也很难得到合乎圣经的信息，这就是我们遇到的问题，我们会有意或无意地遭到媒体禁闭。而有些人又很无知，他们听见我们这类的信息要么是不认同，或者不知道我们在说什么。请问你会不会觉得，我们目前最大的困难就是有效地传递信息、发出我们的声音？

麦克阿瑟牧师：是的，我有很多不同的朋友。首先，我们知道那些心中没有上帝、基督和信仰的人是不喜欢听我们的信息的。事实上这个世界的王已经将人们的心思蒙蔽了，除非福音的真光照进他们的心灵，不然我们知道我们是在跟一群与神隔绝的人沟通，只有神才能打开他们的心。其次，福音派教会把我们要传的信息给搅浑了，到底我们要向世人传递什么？在已经够混乱的信息中他们还要再加上一些更爆炸性的消息，每天都有新闻传出来说某一位福音派教会领袖突然宣布自己是同性恋者，甚至发现自己是跨性别人士，又有人决定要抛弃他的妻子，或者是自杀了……这个世界觉得耶稣基督的教会到底是在搞什么呢？教会变得这么混乱不堪、混淆错乱，人家凭什么还要来听我们传讲信息呢？就像有一个作家说的，耶稣肯定要比那些代表祂的人更有格调吧？

莫泰克赛斯：哈！我们与麦克阿瑟牧师的谈话真的是太有意思了，因此我不得不请他继续留下来跟我们多谈谈。说点正面的事情吧，我的制作人Albin提醒我要谈谈关于盼望的话题，对于那些因目前种种现状而感到非常沮丧的人，我们该如何从圣经的角度来帮助他们呢？

麦克阿瑟牧师：很重要的一点是要帮助他们有正确的神学概念，而最正确的神学就是耶稣口中所说出来的话语，在马太福音中祂说：“我要把我的教会建造在这磐石上，阴间的权柄，不能胜过她。”（16：18）；耶稣在约翰福音6章中也说：凡父所赐给我的人，必到我这里来。到我这里来的，我总不丢弃他……并且在末日我要叫他复活。”（37，40）主亲自建立祂自己的教会，没有人会被丢弃。他们的名字早在世界的创造以先就已经写在生命册上了，上帝会救赎属祂的人。

使徒保罗在哥林后后书2章说我们常在基督里夸胜（2：14），因为基督已经得胜。诗篇2篇告诉我们上帝会将世上的列国赐给祂的儿子，祂要求列国：“当以嘴亲子，恐怕他发怒”，耶稣要在审判这个世界，并且祂会在世界上设立与掌管祂的国度，基督是得胜的君王，我们也要在祂得胜的凯歌中前行。这个世界不是靠我们去改变的，神早已有计划，我们所能做的就是成为神手中的工具来成就祂的计划，过敬虔的生活，传扬拯救人灵魂的福音，上帝要拯救属祂的人。

我跟大学和神学院里的人有不少接触，最近这段时间是许多许多年以来最多人报名来读神学学位的，这些毕业生分布在全世界，有各个不同的培训中心，教导神的话语、传扬神的福音，他们所到之处都会结出累累的果实，因为主正在建立祂自己的教会，祂在召集属祂的人，但是只有真正有信心的人才在其中有份。作为一个信徒你只需要有信心，过敬虔的生活，传讲真理并观看着神亲自做祂的圣工，祂会做祂要做的事。

莫泰克赛斯：谢谢牧师，这简直是太大的盼望了！这就我们应该专注的盼望。我们一直在谈的一个话题就是活出你的信心，不只是说自己相信，或者只停留在知识的层面，你需要真正信靠耶稣基督。从某些国家的现状我们可以看见，在极权的统治下教会必须走到地下才能生存。美国教会其中的一个问题是，我们一直活在太过安逸的情况下，我们享有那么多宗教信仰的自由，我们忘记这样的自由是需要付出代价的，我们已经把这一切视为理所当然的了，教会在这种安逸的情况下就渐渐失去勇气而退化为所谓的文化基督徒。现在州长加文·纽森发出了这样的禁令来关闭教会，对教会起了举足轻重的影响，我希望政府这种过度干涉教会的做法会让人有所警觉，让美国人意识到我们一直享有的自由其实是很稀有又脆弱的，是需要我们以信心来争战并持守住的。

麦克阿瑟牧师：这些年来我去了东欧不下有十多次了，都是曾经在前苏联统治下的国家，我去讲道和培训他们的教会领袖。我知道在1917年布尔什维克革命以后那里的真教会是处于什么样的情况底下，他们被逼要转入地下，却因此而变得更坚强、更有生命力、更委身、更敬虔以及更火热了，那才是真正的教会。欧洲其它地方那些教会呢？他们要么享受着安全与自由，要么有着国教的地位，结果这些教会其本上都变成属灵的废土。再看看亚洲的教会，中国可能有三亿的基督徒（编者注：这个数字并不准确），日本在过去100年有着250到300家宣教机构，但是你很难在日本找到一间超过25人的教会。逼迫不会损害教会，逼迫只会洁净教会。

有人说现在这种时候你们不应该做无谓的牺牲，你应该付上代价争取让LGBT法令被废除。不是这样的，在遇到第一场争战时，我们就要做好牺牲的准备，为的是捍卫继续在这个国家传福音的自由。即使没有这样的自由我们还是要开放教会的，宁可为此坐监狱我们也是要这样做的。

莫泰克赛斯：我们还有几分钟的时间，就是说从现在起的每个星期天你们的教会都会敞开大门让人进来聚会，你预测接下来会发生什么事情吗？会不会有逼迫的情况发生？如果有警察来干涉你们会怎么样？

麦克阿瑟牧师：现在已经在发生的事情是，我们会众的非信徒亲友、邻居们都开始责备他们：“你们为什么要这样？你们要害死我们吗？你们去教会里面互相感染然后再把病毒带到社区里传染给我们！”在草根阶层更加会有这种压力。其次是那些本来就抗拒基督徒教的人会来攻击我们，说我们这样做会害死很多人。接下来州政府可能会介入，很可能会以卫生部门的名义来找上我们，诸如此类的。我们教会在洛杉矶这么多年了，我们跟社区领袖的关系都很好，比如警察、消防员等政府人员。

所以第一步是我们个人应该要以怎么样的态度和语气来应对各种批评和指责？我们是否会以宽容与爱的态度来面对那些不断指控我们的人？人们不断说我们不戴口罩在教会彼此交通会害死很多人，这首先在个人层面上就已经是很大的挑战了。

莫泰克赛斯：这个星期天你们教会预计会有多少人来聚会？你们有什么社交距离的措施？

图片来自网络：上周主日麦克阿瑟牧师在本教会讲道

麦克阿瑟牧师：（笑声）我们没有什么社交距离。我们的正堂可以容纳3000会众，我们在外面还会搭建帐篷，所以正堂坐满以后还可以坐在帐篷底下，一般我们星期天举行两场主日崇拜，因此差不多共有6到7千人来聚会，人数每个星期还在增加。人们一到星期天就自动前来聚会了，到目前为止，我们没有听到有任何人因聚会而染病入院的消息，人们自动自发做他们渴望做的事情。  

莫泰克赛斯：你们这是在自找麻烦，所以我那么喜欢你们！你们居然连社交距离都没有！不知道你们有没有互相拥抱和亲吻？我们的访谈时间有限，很荣幸可以与你交谈，很希望有机会可能与你面对面交流！

麦克阿瑟牧师：我很高兴上你的节目，谢谢你所做的一切，愿上帝祝福你！

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