“99公益日”第一起违规通报，陶传进：规则无法解决所有问题，重在行业治理
撰文/浮琪琪
9月5日，2021“99公益日”的第五天，腾讯公益平台出现一起涉嫌套捐事件，引起关注。很快，腾讯公益于9月6日通报中国社会福利基金会下的“不要烫伤我的童年”项目涉嫌违反《2021年99公益日规则》。
对此，腾讯公益平台做出以下处理措施：暂停该项目在腾讯公益平台上筹款；冻结该项目在“99公益日”期间获得的由腾讯基金会提供的配捐和激励。目前，腾讯公益平台已通报中国社会福利基金会对涉事项目进行核查，将尽快公示核查结果。
七年来，作为公益行业、社会大众广泛关注的公益盛事，“99公益日”的规则逐年迭代，然而套捐行为仍无法杜绝。背后暴露了公益领域的哪些问题？公募机构与腾讯平台应该厘清什么样的权责关系？规则之外，公益行业治理该从何入手？我们到底需要什么样的公益理念？
围绕这些问题，《社会创新家》专访了北京师范大学社会发展与公共政策学院教授陶传进。
《社会创新家》：你如何看待新近发生的中国社会福利基金会下的“不要烫伤我的童年”项目涉嫌套捐事件及相关方的应对？
陶传进：套捐不新鲜，腾讯这次应对倒是非常及时，非常有效，给到行业一个清晰的态度和决心。但也反映出一个更深层的问题：为何腾讯年年更新规则、约束套捐，但套捐还没有杜绝？这说明，很多问题已经不是规则可以解决的了。
《社会创新家》：如果不是规则的问题，那是什么的问题？
陶传进：是行业治理的问题，不是单一的平台规则问题。
“99公益日”某种程度上是一个利益分配过程，众口难调，对规则的要求很高。然而规则可以解决一大半问题，无法解决所有问题，还是要着力从规则之外，从行业治理入手。
《社会创新家》：从行业治理入手，具体怎么理解？
陶传进：涉嫌套捐事件的背后，其实是腾讯99公益平台与在平台上募款的公募机构之间的权责关系出了问题。
涉嫌套捐的是公募机构带上平台的项目。每年99公益平台上有大量项目，那谁来承担约束、保障它们保持规范性的责任呢？
带项目募款的公募机构是不是得承担责任？腾讯与公募机构之间是否可以形成一个责任闭环，将权责划分清晰。公募机构在99公益活动中，既享受权利，也要履行责任，特别是对联合搭载的项目、小组织、甚至志愿者都负好管理责任。
举个例子，也许腾讯可以与公募机构签订协议，明确权责，如果不遵守会怎么办，包括后续的追踪、评估等，这些都规定清楚。
当然我们也应该看到，腾讯公益是一个第三方筹款信息平台，对社会组织的责成处罚等还需要相关主管部门的授权。
《社会创新家》：腾讯公益平台已有很多规则，公益机构参加“99公益日”就默认遵守游戏规则。也有声音强调要行业自律，呼吁各方遵守99公约。
陶传进：自律和爱惜羽毛这种说法都是没用的，因为有的人就不想自律，也没有羽毛可言。
所谓自律，通常是在法律法规等基本性规范完备之后，还剩下一些无法触及的，则需要靠自律。现在最基本的法律、治理体系、契约都没有完成，靠行业自律是不痛不痒。
但腾讯可以做的十分有限，真正需要的是多方参与行业治理，构建一个比较硬性的治理结构或契约体系。
《社会创新家》：每年“99公益日”都会谈到行业治理这块，但迟迟无法有质的改变，到底难在哪里？
陶传进：腾讯迈进到一个新的领域——互联网平台募款，其间涉及一个包括捐赠人、公益组织、公益项目等各参与主体的体系化运作。要想做好，腾讯需要进一步调动多方主体有意识且有能力参与行业治理，承担各自的责任，但这个过程不是一蹴而就的，甚至意识到该怎么做，都是一个时间问题。
公益行业要想收获“99公益日”给的红利，就得暂且忍受这些不规范现象，快速意识到问题出在哪儿，快速合作共同改进，但再快速，都存在一个时间差。
《社会创新家》：公益行业里现在有这个明确的意识吗？
陶传进：行业里大家其实都意识到了，但都是从各自角度出发，每个人只看到从自己角度能看到的东西，不一定能构成一个整体，各自意识统合的过程是很难的。这就是为何很多事情由政府来管，因为各方很难站到一个超脱自身的高度上看问题做事。
但只依靠政府也不行，政府放手给社会，想要政府管更多的话，容易变成管控。现在政府管也不行，不管也不行，怎么办呢？关键是需要社会慢慢发展起来，社会公众具备理性、契约精神与公共精神，有责任有能力做一份公共的事业。
《社会创新家》：这一套治理结构或契约体系，该怎么落实呢？
陶传进：腾讯公益是互联网公益的开创者，当然是第一责任主体，大型公募机构、小型公益组织、专业第三方等多主体都要参与进来，构建一个行业治理体系，可以是组织化的体系，也可以是契约化的体系，契约化的体系就要求腾讯与公募机构之间的责任关系要明确。
总之，还是要大家一起参与建设行业治理体系，是参与，不只是参加。参与是每个人都是主体，是行业治理的一分子，也是维护99公益平台的一分子。
《社会创新家》：这样会不会导致“99公益日”人气、热度下降？毕竟参与各方责任、担子重了很多。
陶传进：慢慢来，从每年规则都有进一步明确就能看出，权责分明，带动参与方成为主体，多付出一些，多承担责任，大家反而会更认真地参与“99公益日”。
不然，如果参与方没什么责任，就是下场薅羊毛，捞一把就走，完全是“玩家心态”——不捞白不捞，捞了不白捞。这样容易滋生投机心态，反而不认真参与。
《社会创新家》：今年“99公益日”，你对哪些方面的变化印象最深刻？
陶传进：我印象最深刻的是，今年“99公益日”试图把一些好公益、好机构和好项目分选出来，给予它们更好的待遇，包括在资源、流量方面予以倾斜。
《社会创新家》：好机构和好项目，你怎么理解“好”的标准？
陶传进：标准大致有两个方面。一个是机构的社会动员能力，考察机构的捐款人、志愿者等参与者的数量和持久性。因为“99公益日”本身就是为了撬动、激活捐赠人，而捐赠人看重的是公益机构及其项目，那么更有社会动员能力的机构和项目相对而言是好项目。
另一个是看公益项目本身，根据以往平台各方面数据、维度，评估出项目优劣。当腾讯为好机构、好项目倾斜资源时，就会发展出一种优胜劣汰，公益机构追求好的力度就更明确、更大一些。
《社会创新家》：这里说的社会动员能力，很多人关心可能出现行政动员。
陶传进：行政动员不叫真的社会动员，是假的社会动员。任何规则、制度在实施阶段都会混入一些杂音，出现一些问题，这是无法避免的。社会往前走就是这么走的，关键要下功夫辨别。
《社会创新家》：今年“99公益日”增设“主题日”、“行动日”和“感恩日”，三天变十天，你怎么理解这个变化？
陶传进：原来三天是为了帮助公益机构筹钱，但现在腾讯不仅是这个目的，还是为了让社会公众更高程度地卷入进来，那么卷入形式、卷入时间、卷入程度及卷入持续性都会被考量，“99公益日”从三天扩至十天，还是为了把影响力、参与度做大。
《社会创新家》：也有声音认为，战线拉太长反而让人疲惫。
陶传进：是否感到疲惫就看双方的认知误差有多大。腾讯做出规则改变我想就是不希望把99看作一个抢钱、分钱的过程，而是看作激活公众参与捐赠、感受捐赠的美妙，培养长期捐赠人的过程。如果公益机构视“99公益日”为一个突击式的抢钱、分钱过程，从短平快的三天拉长到十天，是会感到疲惫。但如果公益机构原本就将调动公众参与作为平日工作的常态目标，那么“99公益日”拉长也自然而然，不会令人感到疲惫。
腾讯要考虑到双方这种认知误差有多大，这次改变可以作为一个探索，事后观察看看效果。
《社会创新家》：现实中可能很多公益机构更注重“99公益日”的筹款和配捐。
陶传进：腾讯的构想很好，预期大家共同参与，将公益做起来，但最终效果与预期完全一致的难度要大得多。不是所有机构都信奉公益理念，有的是将“99公益日”视为完善发展自我的机会，有的就是单纯当作一个抢钱的机会，也有的是两者目的都有。
不过即使当作抢钱，也不能怪这些机构，因为腾讯提供了这么一个激励结构，有抢钱的机会是都会抢的，而且抢来的钱用于公益，只要不违规不违法，就没什么可指摘的。整个过程中不存在道德可以介入的空间，这里没有道德的问题，只要合法合规即可。
《社会创新家》：你认为“99公益日”的规则的演化，背后是遵循一种什么样的逻辑，体现了什么样的价值观？
陶传进：99的逻辑是构建一个互联网公益平台，大家参与进来，激活捐赠，培养公益捐赠的习惯，改变我们国家主要由企业大户捐赠，个人捐赠比例非常低的弊端，本质上还是普及人人公益。
《社会创新家》：大家经常认为“99公益日”可能造成马太效应，你怎么看？
陶传进：这是一个令人纠结的地方，优秀的机构与项目本身就会吸引捐赠人，它们既有专业性又有动员能力，能发动更多人捐赠，如此马太效应就会出来，这是一个必然存在的内在趋势。那些小的公益组就被忽略了，这是一个矛盾，但解决办法不是谁弱帮谁，而是在弱中分出“小而美”和“小而丑”。
不能单纯地同情“小”，“小而丑”自然不用帮助，但“小而美”一定要得到帮助，至于以什么样的方式帮，那就是腾讯的选择问题。
《社会创新家》：面对“99公益日”，大中型公益机构与小微型公益机构如何更好地合作？
陶传进：有公募资格的大型公益机构，目前只是把小公益机构搭载上去联合劝募，似乎把“99公益日”当作一个薅羊毛的机会。实际上，大型公募应该担当核心和枢纽的角色，把大家聚拢起来，在筹款之外给大家做信用和能力建设，之后再一起以高能力、高信用的方式搭载到腾讯平台上筹款。
《社会创新家》：慈善文化的培育方面，“99公益日”的作用如何？是一个好的方式吗？
陶传进 ：“99公益日”是在玩、热闹中培育慈善文化，这也是培育。不要随便去拷问人家，特别是用——他不是谁、他怎么不做——来拷问人家，而是要注意人家是谁，在做什么，贡献量大不大， 边界在哪里，把这些搞清楚。
不要人家明明在某个领域做得非常闪亮，还非用其他事项来要求他，有些事情不是腾讯计划做或者可以做的。不要因为人家闪亮，就让人家“高大全”，什么东西都要做，这种思维方式很不好，是以“全道德”或“全人”为中心的道德绑架。
《社会创新家》：有声音认为“99公益日”号召大家捐款，没有纳入捐时间、志愿服务等，这种只要钱只看钱的募捐显得很功利，你怎么看？
陶传进 ：钱本身就是最珍贵的，只要这些数量庞大的资金没有做假，用于公益，那就是真公益。这和我们生活领域里说的“只认钱”不是一个意思。公益组织本来就非常需要钱，即便是大而美的组织也没解决钱的问题，更何况那些小公益组织，所以资金本身就是一份稀缺价值。
此外，“99公益日”有自己的发展脉络，非金钱公益也许会发展出来，也许不会，都有可能，这也取决于腾讯的选择。大家可以给腾讯建议，但不能是挑错儿的思维方式，不能不尊重平台的发展规律和企业的自主意愿，把人家当作救苦救难的全能者。
《社会创新家》：可能很多人会觉得“能力越大，责任越大”。
陶传进 ：事物长得越大，捅破了一个新领域，自然风险也越大，这个风险没有人帮忙承担，需要它自己承担。为了减轻风险，可以将领域中的其他主体拉过来，共同创建一个治理结构，同时也要对得起所获的资源和荣誉，那相应也有了责任。
但如果人家贡献了0.5，之后又要让人家纳入0.5，一定要贡献出一个1来，这就是纯粹的无赖。人家的基本义务是法律规定的，在法律之外，人家做，那是情分，不是被绑架的目标。
《社会创新家》：你怎么看待互联网公益，有哪些让您感到忧虑的地方？
陶传进 ：像“99公益日”这样的互联网公益，给行业带来那么多资金，这些资金用于正当的地方，这就是真公益，就足够好了。之所以感到忧虑，因为你没有能力去改变一些问题，当你有能力改变，就不要忧虑，去行动。
《社会创新家》：哪些事你觉得现在可能还没办法改变？
陶传进 ：行业治理是最重要的。治理不是管制、管控，治理是沿着事物的发展脉络、发展势头把它理顺，可能往前走不动了，把路再开出来。
腾讯公益重在发展往前走的内生力量，政府要三分规范、七分引导，第三方机构要发挥专业力量，把公益项目与捐赠人供需两端的信息对称化，腾讯平台、捐赠人与大小公益组织，则要共同将责任自洽化。
《社会创新家》：有一种声音认为互联网公益虽有众多好处，但总体资源配置可能不够科学合理，你怎么看？
陶传进 ：这种说法我历来听到就反感。问题分为两种，一种是problem(P问题)，一种是question(Q问题）。
P问题总是站在制高点上，无论是道德的制高点，还是标准答案的制高点，像导师训学生一样，心中揣着一个标准答案，质疑学生怎么只考了80分而不是100分。这种问题谁都能看到，更像是一种指责，对行业建设没有任何实质作用，只能显示自己心态有问题。
而Q问题是沿着问题的发展脉络上下梳理，厘清到底存在哪些实际问题，该如何一步步解决，这种贡献对行业来说更加珍贵，看问题的心态也更加健康。
《社会创新家》：你如何看待“99公益日”与第三次分配之间的关系？
陶传进 ：“99公益日”本身是非常典型的第三次分配，首先分配的量很可观，每年都有数十亿元资金；其次，分配的方式很纯粹，完全是自觉自愿。再者，分配的质量十分优质，不是盯着富人钱包劫富济贫，而是撬动我们最稀缺的个人捐赠，这才是我们的短板。
《社会创新家》：如何评价过去7年来“99公益日”对整个中国公益进步与发展的价值与意义？
陶传进 ：“99公益日”增加了公益的热度，公益从纯公益也延伸到生活化公益领域，让很多人学会了将捐赠与生活联系在一起。也提供了不少资金量，同时也帮助那些新生的公益组织以较低门槛进入并存活下来。
腾讯公益是互联网公益的开创者，在这个新领域里一边往前走一边暴露很多往前走的问题，带来了创新，也把自己暴露在风险中。此后腾讯可以在规则更新之外，带动多方主体参与行业治理，促进社会治理水平的提升。
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