优秀博后的缺席恐成中国科研发展瓶颈——访科大著名校友朱学良（下）| 熊卫民访谈

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在《80年代我们怎样读大学——访科大著名校友朱学良 | 熊卫民访谈》中，朱学良研究员回忆了在科大勤勉读书、筚路蓝缕做分子生物学研究的岁月。在接下来这部分谈话中，他回顾了自己后来留学美国又毅然归国，先在大学然后在研究所从事科研和管理工作的经历，包括他所亲历的PI制最早在中国试点的经过。从这些经历出发，他比较和分析了中美的科研文化、科研主力等，对限制中国科学进一步成长的瓶颈作了深入反思。

受访人 | 朱学良

访谈人 | 熊卫民

整理人 | 任安波、熊卫民^[1]

访谈时间：2017年12月28日 

访谈地点：中国科学院上海生命科学研究院生物化学与细胞生物学研究所

受访人朱学良，1963年生于云南楚雄，1985年毕业于中国科学技术大学（以下简称“科大”）生物系，1988年获硕士学位并留校任教。1990年底赴美国，以联合培养方式在加州大学圣地亚哥分校和德州大学圣安东尼奥健康科学中心完成博士论文，1994年底回到科大，1995年获博士学位。同年成为中国科学院上海生命科学研究中心的博士后并任课题组长。1997年被聘为副研究员、研究组长，1999年晋升研究员、博士生导师，同年转入中科院上海细胞生物学研究所（2000年后并入上海生命科学研究院生物化学与细胞生物学研究所）。以后又历任所长助理、副所长、所学位委员会主席、所学术委员会主任、中国科学院分子细胞生物学重点实验室主任、细胞生物学国家重点实验室主任、中国细胞生物学会副理事长等职。

图1 朱学良和熊卫民 | 2017年12月28日摄

联合培养 赴美访学

熊：您当年出国，是通过学校的政策还是通过联合培养项目？

朱：应该说还是出于系里几位老师对我的器重。我读研究生的时候也想过考TOFEL、GRE出去，因为很多同学都在做这件事，但考虑到参加这样的考试需要美元，对家里来说是一笔负担，就没有做。硕士毕业留校之后，徐洵老师想培养我，就跟中国科学院细胞生物学研究所（以下简称“细胞所”）的郭礼和^[2]研究员和美国加州大学圣地亚哥分校的李文华（Lee, Wen-Hwa）教授说好，三方联合培养我。因为科大生物系还没有博士点，所以我算是细胞所的在职博士。档案什么的在科大，细胞所负责授学位，具体到美国去培养，用的是这种方式。

熊：所以您并没有在细胞所上课？

朱：完全没有。我作为郭礼和老师的弟子，却从没为他干过一天活，对此我非常感激郭老师的宽容大度。因为是联合培养，我在美国也不算学生，而算访问学者，那边给了我一个技术员的身份，让我在那里做毕业论文，同时承担一些实验室职责，譬如为同事们合成DNA引物。

熊：那您在美国的经费来源是？ 

朱：我算是自费公派，学校并不提供任何费用。李文华教授给我发工资，一个月1600美元，相比公派留学国家给的七八百美元，还是很不错的。科大生物系也还继续给我发工资——那时候的工资很少，我离开前一个月大概就是七八十块钱。

熊：回来再补发工资，还是一直不间断地发？

朱：每个月都发，一直发。我特别感激徐老师。我去美国的机票钱是徐老师帮我垫的。去美国的头几个月拿不到工资，刚开始的生活费也都是徐老师帮我垫的。

图2 徐洵院士（中）和先生罗老师与朱学良2013年在厦门合影 | 朱学良提供

熊：请谈谈您在美国的学习和工作情况。

朱：刚出国时，我感到了极大的反差。可以进去自由挑选货物的超级市场、车流滚滚的高速公路……许许多多新东西迎面扑来，我几乎什么都没见过，什么都不知道，极端好奇，兴奋得不行。

熊：学术上是何情形？

朱：刚去的时候，学术上的很多事情也不懂，因为从来都没有接触过。我们八十年代上学时，教材内容大多比较陈旧，而老师可能也不太了解国际学术前沿，所以没法传授给我们。不懂怎么办？学呗！我们很愿意学。而国外的很多教授也愿意招中国留学生，因为中国留学生特别能吃苦耐劳。

回想起来，我那时候真是蛮辛苦的。我已经结婚，太太在科大计算机系工作，她怀孕了，可学校不让她出来，相当于被留作人质。我们跟学校、跟系里沟通了很长时间，又是徐洵、刘兢等老师出面交涉，才终于放我太太出来。我见到我儿子时，他已经快八个月了。

我在圣地亚哥时住在离实验室挺远的地方，工作很紧张，还得自己做饭。通常十一二点吃午饭，可因为忙不过来，我有时到下午两点了还吃不上饭。晚上也如此，往往要到晚上十点才能走到家做饭。饿极了在超市买点巧克力、香蕉什么的，出门就往嘴里塞。我现在不太吃香蕉，就是那时吃伤了。晚上凑合着吃点，还得多做一些，充当第二天的午饭，弄完这些，就已经是晚上十一二点了。那时候我很瘦，瘦得皮包骨头。尽管辛苦，但由于对工作、生活中碰到的事情都感到新奇，人总处于高度兴奋的状态，所以精神状态非常好。

熊：您夫人来了之后，就有些照应了。她在美国可有职位？ 

朱：没有，她属全职太太。我先是在UCSD（加州大学圣地亚哥分校），大约半年后，李文华教授被聘到德州大学。那里新建了一个研究所，请他做所长，我也就跟他去了。我太太来的时候，我已经在德克萨斯。我们和几个同事住在一个非常偏僻的地方，整个一荒郊野外，就那么几套公寓，周围没有人家。我们是该地第一批住户，进出都很不方便。刚去的时候我没有车，要买什么东西，得找有车的同事带我去。我想少麻烦一点别人，所以半个多月才出去买个菜什么的。通常要到冰箱里的蔬菜都吃光或烂光了，基本没什么东西可吃了，才会请有车的同事带我去买点东西。我后来买了辆二手车，抽空学开车，并考了驾照，等我太太和孩子来了之后，情况就好多了，增加很多乐趣。我工作很忙，孩子是在旷野里玩大的。那里春夏鲜花烂漫，秋冬遍野的仙人掌上立着红红的果实，到处落橡树籽；时常能碰到鹿、浣熊、犰狳、负鼠什么的。孩子很开心，但太太就寂寞了，还得为孩子提防郊狼（coyote）、响尾蛇、蝎子、火蚁（fire-ant）等危险动物。所以太太也非常不容易，为家庭付出了很多。

图3 朱学良的孩子在美国住所旁的荒野里玩耍 | 摄于1993年，朱学良提供

熊：您在美国主要是做什么研究？

朱：我在美国的导师李文华先生是第一个肿瘤抑制基因Rb的克隆者，当时非常出名，是UCSD最年轻的教授。关于肿瘤，更早发现的是癌基因，它们能引起肿瘤，但对于治疗肿瘤和癌症用处不大。肿瘤抑制基因，顾名思义，就是说放到肿瘤细胞中后有可能把肿瘤给抑制住，所以那时国际学术界非常看好这方面的工作，当然现在发现情况并不那么简单。我参与的是Rb抑癌机理的研究工作。李老师让博士后单倍做师傅带我寻找并克隆Rb的结合蛋白基因。经过努力，我们筛选到了重要的转录因子E2F1，只是投稿比其他组稍晚，而按主编要求连夜补做的实验又未成功，这篇论文很遗憾最终未能进入Cell。

我自己的主要精力则集中在我们筛选到的其它的Rb结合蛋白上，最后锁定一个李老师取名Mitosin的蛋白质。我对它很感兴趣，尤其是它在细胞有丝分裂期出现的星空般的免疫荧光让我着迷，每个细胞中荧光点的排布和明暗都不一样，吸引着我长时间在显微镜下观察、拍照。但这个蛋白质的分子量很大，推测其cDNA有一万多个碱基对。在当时克隆这么长的基因是相当费力的事，需要一遍遍筛选不同的cDNA文库，测序并逐渐拼接出更长的片段，花了我很多时间。

图4 李文华教授（左3）、单倍博士（左1）和朱学良（右2）及同事 | 朱学良提供

熊：您的研究是不是很快就上路了？

朱：开始还是很顺利的，但后来有些曲折。有段时间我跟李老师之间有点隔阂。在国内，老师对学生很关心、体谅。可当时感觉“老板”只对工作感兴趣，与我从小受到的社会主义教育形成反差，思想上有些反弹，与文华的沟通渐少。不巧又有人嚼舌，让他很恼火，想让我离开。我想，我还没发表第一作者文章，就这么回去，怎么能拿到学位呢？就到其它学校找工作。找到工作后，我向李老师辞行。既然要走了嘛，就跟他面对面把一些事情给说开了。然后大家发现其实有很多是误会，他对我有误解，我对他也有误解。李老师希望我还是留下来把工作完成，而我也希望拿到学位。所以，我留了下来，直至完成主要工作^[3]。后来碰到实验室来的人，才听说李老师在我走后夸了我很多年。最夸张的说法是我把他实验室的《分子克隆》（Molecular cloning）这套书都翻烂了！

熊：两种差别很大的文化在一起，难免会生出一些误会。在美国期间，您主要有哪些收获呢？

朱：主要有两方面的收获。首先是科研能力的提高，论科研水平，美国和国内反差太大了。我在美国学了很多科学方面的新知识、新方法，收益很大。我通过对mitosin（分裂激素）的研究进入了细胞生物学领域，而且鬼使神差的是，这个蛋白质就定位在硕士时曾想做的染色体着丝点上！其次，在美国期间，工作时我拼命工作，空闲时我利用各种机会去了解美国。我对美国文化有很多体验，虽只待了短短四年，但相信比不少待得更久的留学生，对美国有更深的了解。我对美国社会，对美国人的生活方式有了较深的了解，与国内相比较，产生过很多思考。这对三十刚出头的我而言，是重要的经历和经验。譬如我后来作为研究生导师和履行各种行政职责时，人性化成了我处理事务的基本原则。

此外，成天与大自然为伴、又受到同事朋友们喜爱的儿子（他在那里的名气比我还大）养成了健康的体格和随和、阳光的性格，这对他以后的成长有很大帮助。太太虽然没有工作，但平时的耳濡目染使她积累了国外实验室布局和管理等方面的见识，回国后在多个生物实验室的建设和管理中发挥了关键作用。

图5 1994年回国前的朱学良太太和孩子 | 朱学良提供

毅然决然归国

熊：作为美国名师的弟子，您当年有很多选择机会吧？选择回国时您有哪些考量？

朱：是的，我有选择机会，可我还是一门心思要回来。主要有两方面的原因。第一，师长们的感召。我们系有那么多的好老师，他们一心一意待我，费了好多力送我出来深造，如果我不回去，那就辜负了他们。第二，我觉得自己应当回报国家。我的家庭条件比较差，靠助学金上的大学。每月二十一块五，我记得很清楚。

熊：二十一块五是什么概念？

朱：就是吃饭不需要花家里的钱，节约点的话一般的日用品还买得起。所以从上大学起我就基本不向家里要生活费。国家资助了我，我一直是挺感激的。

熊：当时助学金是普遍的吗？

朱：比较普遍。我拿的是最高的甲级，乙级好像是每月十五块。并不需要评选，也不是根据成绩，而是根据你的家庭收入情况。我爸工资只有三十几块，我妈又是家庭妇女，家庭比较贫困，学校就给了我最高的助学金。我觉得这些是需要报答的。

熊：九十年代前期，留学生归国的还很少吧？

朱：是的。当时周围的华人朋友没人赞同我们回国，而且不少人把国内想得很可怕，都劝我们留下。但大家也都把这看成件大事，光欢送会就开了两次。那个时候，在国外完成博士论文回来的，可以说是凤毛麟角。在科大生物系，我很可能是第一个回来的。然后有廖侃^[4]，他更正宗，不但在国外拿了博士学位，还做了博士后，然后才回来。他之回来，更是系里的一件大事。

熊：您是哪一年回国的？

朱：1994年底。第二年5月我到细胞所来答辩，然后就拿到了博士学位。

拿不到院里批准的设备

熊：回国之后，您是不是很受重视？实际情况跟预期有没有反差？

朱：有反差，觉得学校并没有重视我。系里是重视的，可系里没什么资源，而掌控了资源的学校对我们并没有特别的重视。

熊：回国之初，您打算做什么研究？

朱：继续做细胞有丝分裂机理的研究。做博士论文期间，我有一些想法，很想接着博士论文的工作，继续往后做，并希望立即开展，否则，别人也会跟上，新意也就没了。研究有丝分裂必须用到荧光显微镜。系里当时还没有能用的荧光显微镜。当时中国科学院有一个（生命科学与）生物（技术）局。该局的老局长……

熊：王贵海？

朱：对，王贵海。因为当时回来人很少，有一次王局长来科大时专门找我谈话，问我有什么需求。我说需要一台荧光显微镜，没有这个设备，我的工作无法开展。王局长说：“好，我给你批一台！”我挺感激。可后来我一直没能拿到买这个显微镜的经费。系里的领导也积极帮助沟通，但学校的答复是，尽管王局长给你批了一台荧光显微镜，但按现行的财务制度，生物局并不能直接给你钱，而是要从科学院或生物局给科大买设备的钱中分一块出来给你，可这些钱早已经各有所属了。我一听就傻眼了。

熊：您有没有向王局长反映，说没能收到他批准的设备呢？

朱：没有。我不擅长这种事。而且，当时我没有他的电话。后来碰到他时说起这件事，他也表示很无奈。

图6 朱学良和他离不开的荧光显微镜 | 摄于2009年，朱学良提供

调往上海生命科学研究中心

熊：难以开展工作，那怎么办呢？

朱：刚好这时中国科学院要改革，在上海脑研究所的地方成立生命科学研究中心^[5]（以下简称“生命中心”）作为试点。在以前的制度下，职工是组织分配到实验室来干活的。作为研究员、实验室主任，你可能指挥不动下面的职工，因为你没有用人权，不能解雇他，你也没有财权，不能影响他们的收入。为了发挥年轻人的作用，中国科学院决定在这里试行PI（Principal Investigator，项目负责人）制。你是PI，你负责这个实验室。你有用人权，想用谁就用谁，不想用谁就不用谁，你可以给实验室的职工开不同的工资。

为什么在脑所这个地方建呢？因为脑所当时萎缩得厉害，出国的人不回来，又招不到新人，所以在脑所内腾了一些空间建生命中心。生命中心成立、建设一段时间后，开始到处招人^[6]。1995年有一次在上海开学术会议，我应邀参加。生命中心就带我们去参观，看他们的设备，有多少种显微镜等，还说别的条件也很优厚，然后对我说，这里缺人，希望你来。

他们肯定也跟别的一些人说了。不久，廖侃就决定过来，到生命中心建立一个研究组。这让我也动心，因为我想把研究开展起来。但我的情况跟廖侃的有一定的区别。廖侃在美国做过博士后，完全符合生命中心研究组组长的要求，他们聘廖侃做研究员没有问题。而我，刚刚拿到PhD，资历还比较浅，尚不够资格做研究员和研究组组长。而且，在当时的体制下，调动一个高校教师几乎不可能。但是，也有一个渠道，博士后是随时可以动的。后来，就弄了一个联合方案。这跟裴钢院士有关。

当时他刚回国不久。中国科学院和德国马普学会联合在细胞所组建了第一个马普青年科学家小组，引进裴钢任组长，双方都给钱，经费量高达每年一百来万元。裴钢老师对我说，因为生命中心也想双聘他，我要愿意来做博士后，就把我放在生命中心。所以，后来达成了一个协议：我做他的博士后调来上海，生命中心负责提供公寓；太太也借调来帮助建设、管理他的实验室。我办调动手续时，科大人事处的老师还说，只有人来我们这做博士后，从来没听说我们的老师到别的地方做博士后的。各种风言风语。

我在细胞所裴钢老师的实验室待了几个月，帮他做了点信号转导方面的研究，然后就去了生命中心。因为我不够资格当研究组组长，中心就让我做课题组长。我基本是独立的，做的是自己的研究课题，尽管裴钢名义上还是我的合作导师。1997年我博士后出站，生命中心就聘我做副研究员，1999年又聘我为研究员。这么一个调动过程，蛮复杂的。

廖侃正式办调动在我之后。他的经历进一步表明，当时调动工作是很难的事。紧接着，脑所垮了，新成立神经所^[7]，周专^[8]也调了过来。短时间之内三个留学归来的年轻人从生物系离开，当时在系里是影响蛮大的事情，对后来的人才引进可能也有负面影响。

熊：我曾听滕脉坤教授谈起此事。他倒没有怪罪你们，只是说因为当时系里条件不好，难以开展研究，所以你们离开了^[9]。

朱：感谢滕老师的理解。其实这对我而言，是一个很艰难的选择。我对系里的老师是心存感激的，因为他们给过我很多实实在在的教诲和帮助。譬如鲁润龙老师不仅指导过我的本科和硕士论文，1990年我出国时他还给我做过担保——这是要承担风险的，如果我没回来他要出保金并付出其它代价。关于要不要接受上海方面的邀请，我专门请教过鲁老师。鲁老师给我讲了他自己的经历，然后说：我们从来就是党叫干啥就干啥，领导指挥到哪就到哪，很少站在自己个人的角度来考虑。结果是什么？领导指挥对了当然好，但实际情况往往是领导考虑不周、指挥不当，然后我们也就埋没了。而我们没能充分发挥自己的才能，对国家也是不利的。反过来，若是我们从自己的角度出发，把自己给做强，国家也就会强。他给了我蛮贴心的建议：过分听上层或领导的话，实际是不好的，你们还是应该优先考虑自己的发展。他的忠告促使我下决心去上海。我并不是出于抱怨而离开的。对于生物系，对于科大，我一直心存感激。

我相信很多同学也是心存感激的。2015年是我们班毕业30周年，近一半的同学从世界各地返校。大家不仅拜见了当年的老师，还在科大西区生命院大楼旁捐赠了一套石桌椅。

图7 参加毕业30周年返校活动的808同学与部分任课老师（前排左起徐耀宗、陈惠然、康连娣、孔令芳、阮迪云、顾月华）和辅导员（王更生）合影 | 朱学良提供

图8 返校活动中王程（左一）、何华平（右二）和朱学良（右一）代表808同学到家探望高龄的李振刚老师 | 朱学良提供

图9 返校活动后朱学良（左一）和程临钊（左二）代表808同学看望在上海定居的鲁润龙老师和赵师母 | 朱学良提供

图10  808返校同学和科大生命院老师一起为捐赠的石桌椅揭幕 | 朱学良提供

PI制改革试点

熊：中国科学院把改革试点设在上海，这不是第一次，也不是最后一次。1964年，它就曾设立过上海生物学实验中心；1999年（7月3日），它又成立了上海生命科学研究院。

朱：据说有人对建上海生命科学研究中心有抵触，因为它把很多本来可能划拨给研究所的设备购置费放到中心去了。后来建神经所时，生命中心就撤销了，仪器设备都留给了神经所。生命中心撤销后，我来了细胞所，廖侃去了生化所，随即两所就被合并到了一起，成为上海生命科学研究院下属的生化与细胞所。

熊：也就是说，生命中心只存在了几年。当时有几个研究组呢？

朱：研究组不多。常驻PI也就五六个：一个冯林音，原脑所的；一个是贺林，后来从外面英国引进回来的，现在是院士；然后就是廖侃和我；还有刘建华，是生化所毕业的。另外还有几个非常驻的，如香港科大的叶玉茹教授。梅林、饶毅、鲁白他们三人建了个实验室，主要是托冯林音在管。

熊：你们当时确实有比较大的自主权？

朱：是的。在我的组内，人员任用、工资什么的都由我来决定。

熊：PI制实验效果如何？

朱：这是一个非常重要的实验，效果应当说不错。几年后中国科学院就下决心在所有研究所都推行PI制。因为试点试完了，生命中心也就解散了。 

中美科研主力比较

熊：PI制是非常重要的改革措施，以后我再向你详细了解。因时间关系，今天我向您请教最后一个问题：您认为在科研和教育方面，美国跟中国大陆有哪些异同？ 

朱：这是个很大的问题。我这次就谈点科研人员构成方面的区别吧。美国的研究所、实验室广泛使用博士后。他们科研能力强，有很强的独立性，所以，很多实验室人都比较少。我们这边则广泛使用研究生。他们需要较长时间的培养才能发挥主要作用，且相对缺乏独立能力，所以，我们的实验室通常人多，但产出效率总体上要低一些。

我认为美国的研究生教育是比较细致、系统的。他们的研究生阅读量很大，在写作、口头报告、沟通交流和独立思维能力等方面有系统的训练，研究压力相对较小，学习环境也宽松一些。我们国家的研究生教育要相对粗犷一些。我们所的研究生培养制度可算是比较完善的了，有实验室轮转、师生双向选择、开题、转博、导师小组指导研究进展等内容，可我们有几百研究生，教育和培养方面很难做得很细致。学生们也面临很大的科研压力，因为我们的实验室内，博士后很少，绝大多数是研究生，他们发挥了相当于美国博士后的作用。

研究生的特点是，他们开始几乎没有科研经验，得一点一滴培养他们。从如何做实验，如何进行科学思考，如何写作这些基本能力教起，这是一个漫长的过程，即便是好学生，也基本要到高年级之后才逐渐成为比较有经验的研究人员。如果招到基础差或缺乏科研兴趣的学生麻烦就更大，而这种情况又很难避免。招博士后，起码知道他（或她）在博士阶段发表了什么论文，对他（或她）的能力有一个基本的判断。招研究生，顶多只知道他们来自什么学校，考试成绩如何，而这些不太能反映一个人的能力和动机。

我们研究所招到的研究生应该属国内一流的了，可我发现不少新生越来越缺少钻研精神、探索热情和志向，做事缺乏起码的条理、逻辑性和分析、解决问题的能力。我知道，为了不输在所谓的“起跑线”上，学生们几乎从幼儿园开始就疲于补习、应付繁重的功课，兴趣和好奇心让位给了考分和证书，能力被等同于应试水平。到了像研究生这样的工作阶段，当社会期盼经十几年苦读出道的学生们施展本领、小试牛刀时，却发现不少人已变得兴味索然，或成了低能儿。我认为这是基础教育的失败，并为此非常担忧。本来，好奇心是与生俱来的，哪怕你把一只小鼠放在陌生环境中，它也会立马到处去探索，更何况人。而且，无论干什么，充满好奇心的人都会有更大的主动性、更强的创造性和更高的做事效率，也能获得更多的乐趣。所以，我认为教育应该是培养兴趣并为好奇心插上解决现实问题的技能的翅膀，而非用单纯的考分和证书来遏制甚至抹杀它们。这是一个更深层次的问题，就不展开讨论了。

总之，以研究生，而不是以博士后为主力，这是我们国家在科研方面，至少在生命科学研究方面的一大瓶颈。

熊：这确实是个问题。少数好学生成长为有经验的研究人员后，又马上就要毕业离去了。

朱：对。早些年毕业的学生基本上都出国做博士后去了，当然近些年在国内找工作的也多了起来。有时候感觉我们培养人才是在为他人做嫁衣。但我个人还是鼓励我的学生出国深造。有人认为我们现在的研究水平不比国外差，没必要出去做博后。即使这句话的前一半有一定的道理，譬如我们所现在的研究水平，肯定高于不少美国高校的实验室，但我还是认为应当出去。去国外，到另一种文化之中，体会另外一个氛围，你会有很多的收获。写文章要用英文，起码你在语言方面能有所提高吧。其它方面，譬如你对另一个国家，对另一种社会制度有深入的体验，这些东西，对一个人的成长而言，我觉得是很重要的。所以我鼓励我的学生出国。不管你准备在国内干什么工作，你都应该先出去。有了较高的见识，你做什么都会受益匪浅。

熊：中美两国的科研系统的结构确实有明显区别。

朱：根本的差别在于，美国的体制特别重视博士后经历。在美国，不管你准备去做PI还是去公司，博士学位之外通常还要求你有博士后经历。而且，你博士后阶段的工作做得是好是坏，说白了就是你发表论文的水平，跟你能到什么机构、获得什么职位密切相关。因为前途攸关，所以美国的博士后非常用功，真的是在拼命。去美国做博士后的中国人也是如此，业绩决定他们以后在美国能找到什么样的工作，或者回到中国来能不能找到PI职位。所以，博士后阶段是大家最用功的时候。

而在我们国家，除PI等职位外，博士后经历对于找工作而言经常是可有可无的，或者并不要求做得很好。你博士毕业就可以在大学里找到一般性的工作，甚至从讲师，偶尔还会从副教授做起，有博后经历就会锦上添花。很多公司招人更不在乎你有没有做过博士后，或做得怎样。因为用人市场没有这方面的要求或压力，大家自然也就不做这方面的努力。

熊：国内在1980年代就有了博士后制度。早年的情况我没体验过，不太了解，近年来嘛，感觉博士后成了鸡肋。很多人认为，博士后是一种临时工作，只有那些在博士毕业后找不到好工作的人，才在国内做博士后。不少科研教育机构给博士后提供的待遇是很差的。那么差的待遇也能招到人，说明招到的人质量不高。

朱：看来不同机构不一样。我也听说一些单位开的条件非常优厚，如博士后的工资可上不封顶，连我们这些PI听了都乍舌。其实在很多地方，包括我们所，博后的待遇都还是不错的，除了十几万甚至更高的年薪外，还能分到公寓住，或另有住房补贴，而博后出站留下来工作倒不能享受住房这样的待遇了，工资也可能下降。尽管如此，我们还是难以招到优秀的博士后。除了前面提到的因素外，非海归不能做PI或享受特殊人才待遇这类制度，也使得好学生纷纷选择去海外镀金，而不是在国内做博士后。

我们国家在移植博士后制度方面是下过大力气的，但是未达到预期目标。正如你所说，现在人们选择在国内机构做博士后，往往是因为一时找不到合适的工作，或者是为了换工作单位。这种人你怎么能指望他做得好呢？所以大家普遍认为博士后不如研究生，与其花那么多钱招博士后，还不如花较少的钱招研究生。这是一个非常大的问题。如果科研的主力军不能逐渐转型成博士后，恐怕就会成为瓶颈，卡住中国科研的发展。

熊：可我还是注意到，你们研究组，以及一些别的PI的实验室，近年来也还是发了好多高档次的文章。

朱：近年来，我们国家的科研水平确实有大幅提升，这主要是因为国家对科研提供了很强的财政支持，与此同时，美国对科研人员的财政支持处在一个比较困难的阶段。科学方面，甚至任何方面的探索都是这样，财力是第一位的。你要是没有钱，就没法探索。什么是探索？探索就是你不知道自己能不能做出来。你要是没做出来，钱就砸掉了。如果你没钱去砸，什么时候都选保险的、肯定能做出来的题目，你就不可能，至少是很难做出创新性很强的东西出来。我们国家的科研底子很差，近些年国家富强了，肯对科研砸钱，还把很多PI从国外招了回来，所以整体水平提升很快。但是，我们前面讨论过的瓶颈还在，如果得不到有效解决，它们的效应很可能越来越突出，以致约束我国科研的快速发展。

图11 朱学良与其毕业研究生的合影 | 摄于2014年，朱学良提供

本文首发于《中国科技史杂志》2018年第4期。标题为《返朴》编者所加。

注释

[1] 访谈整理人简介：熊卫民，中国科技大学科学史与科技考古系特任教授，[e-mail]。任安波，中国科学技术大学科技史与科技考古系，特任副研究员。基金项目：“生命科学学院院史的编撰与研究”，编号BB2110240046。

[2] 郭礼和（1940- ），1964年毕业于上海科技大学生物物理化学系，1968年从中国科学院实验生物研究所研究生毕业，1991-2000年任中国科学院细胞生物学研究所所长。

[3] Zhu X, Mancini MA, Chang K-H, Liu C-Y, Chen C-F, Shan B, Jones D, Yang-Feng TL, Lee W-H. Mol Cell Biol 1995, 15: 5017; Zhu X, Chang K-H, He D, Mancini MA, Brinkley WR, Lee W-H. J Biol Chem 1995, 270: 19545.

[4] 廖侃（1962- ），1984年毕业于科大生物系，1991年在美国约翰霍普金斯大学医学院获博士学位，随后在该校任博士后，1994年归国，任科大生物系副教授，1995年10月任中国科学院上海生命科学研究中心研究员，1999年7月任中国科学院上海生物化学研究所研究员。

[5] 1994年11月15日，经过一年的酝酿，中国科学院联合复旦大学、上海医科大学等上海的科研机构成立了上海生命科学研究中心，由中国科学院副院长许智宏任中心主任。参见：田彦.周光召院长寄厚望于上海生命科学中心──周光召院长在上海生命科学中心第一次理事会上的讲话 [J].生命科学,1995(2):36-37.

[6] 中科院上海生命科学研究中心招聘研究组长[J].神州学人,1995(9):46.

[7] 中国科学院神经科学研究所于1999年11月27日成立。

[8] 周专（1957- ），1984年毕业于同济大学电子仪器专业，1990年从华中理工大学获生物医学工程博士学位，然后到德国马普学会、美国华盛顿大学等机构工作多年，1997年到科大生物系工作，1999年到中国科学院神经研究所工作，现为北京大学分子医学研究所教授。

[9] 熊卫民、高习习.从工农兵学员到教授——滕脉坤教授访谈录. http://mp.weixin.qq.com/s/fWqlYAfMPgvm6-D0Jp6VJQ

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