高明勇对话郑小悠：从历史中发掘现实的影子丨政邦茶座
日前，知名历史学者郑小悠博士的制度史研究力作《人命关天：清代刑部的政务与官员（1644—1906）》由世纪文景推出。
此前，她的一系列历史普及类作品广为人知，如《年羹尧之死》、《清代的案与刑》、《九王夺嫡》（合著）等，不但赢得广泛关注和良好口碑，还先后入选一些重要的年度好书榜单。
《人命关天：清代刑部的政务与官员（1644—1906）》，“综合编年体官修史书、各类典章、档案、文集、年谱、笔记等史料，对清代刑名制度的发展做出了详细梳理。同时，在制度史研究中引入对人、事的考察，刻画了具有相当专业素养的刑部技术型官僚形象，由案件的驳议往来，再现刑部与其他中央机构及地方官员在法理、人情、利益交织情况下的多重博弈。”
作家马伯庸曾评价郑小悠的写作“有余裕把一个事件或一个人掰开了揉碎了讲，用大量细节一个点一个点地深入剖析”，“不似学术口那么艰深，比戏谑流更沉着平静”。
本期政邦茶座邀请到郑小悠博士，一起聊一聊著史与读史的问题。
高明勇：本期政邦茶座，我想和您着重聊聊著史与读史的问题。您一手写《人命关天：清代刑部的政务与官员(1644-1906)》这样的严肃历史研究，一手写《年羹尧之死》这样的历史畅销书，作为历史研究者与大众历史写作者，您认为二者的异同是什么？
郑小悠：《人命关天：清代刑部的政务与官员(1644-1906)》这本书是我博士论文修改而成的，虽然出版时间比较晚，但写成的时间其实比《年羹尧之死》等书更早，花的工夫也更大。
二者的不同之处，首先在于写作对象，学术著作的核心目标读者是本专业的研究者和学生；大众读物的写作面向已有的或者潜在的历史爱好者。
第二是写作方式，学术著作的写作要遵守学术规范，引用注释，都有严格的要求，行文也会更加谨慎，算是带着镣铐跳舞；大众读物的写作相对自由一些，谋篇布局，能出新出奇是最好的，引用注释也不宜太多太细，太多太细会影响非专业读者的阅读体验。
不过，《人命关天》这本书虽然是博士论文成书，但出版是按照市场向学术书的路线走的，所以无论是在书的题目、章节标题、正文附录的编排，还是封面设计、后续宣发各等方面，都会倾向于专业性和大众性之间寻求平衡。把历史学的专业研究、前沿知识，更多地向公众普及，也是我一贯的追求。
高明勇：历史学者马勇老师在《大众历史写作的意义与方法》中指出，从学术史的观点看，大众历史实际上是中国历史学的主流。他认为大众历史写作应该注意文质彬彬，注重文字表达，注意历史的逻辑性，另外要有适度想象和文学性。同样作为历史研究者与大众历史的写作者，您如何理解“适度想象和文学性”？
郑小悠：我同意马勇老师说的，大众向的历史写作可以有适度的想象和文学性。因为某种读物，不论他的主旨内容是什么，只要想达到所谓面向非专业读者的目的，就一定要考虑读者的接受问题。
“好读”，把比较复杂的知识用普通人能看得懂、看得舒服的语言表达出来，让读者拿得起来放不下，是一个基本要素。“文学性”，就是针对“好读”而言的。当然我所说的“文学性”，不一定是那种辞藻华丽的，富有诗性的语言，犀利老辣的、幽默俏皮的、滴水不漏的、晓畅平实的语言，一样具有“文学性”，而且可能是更有难度的“文学性”。只要写得好，都值得欣赏。
至于“想象力”，我认为也是需要的，但这可能要把握一个度。历史学是辨析史料的学问，但史料往往是只言片语的，不能周备，所以在专业研究中，我们会更倾向于有一分材料说一分话，对没有材料的问题，可以不讨论。但面对大众写作，把“故事”讲完满，且能逻辑自洽，就很必要了。把一个故事讲得坑坑洼洼，没材料跳过去，可读性就完全谈不上。这种情况下，面对那些没材料的部分，想象就变得很重要。
高明勇：您的“写作观”是什么？
郑小悠：作为一个专业的研究人员，我还是比较保守的，我自己在写这类作品的时候，会在行文中先明确，这里是没材料的，但在我个人看来，可能有一二三种情况，这三种情况置于当时的环境中，哪种的可能性最大。至于读者是否愿意相信，愿意相信哪个，就见仁见智了。
高明勇：似乎存在一个认知上的误区，有些人会把“文学性”和“真实性”对立起来，尤其是“细节的文学表达”，如何体现真实性？
郑小悠：关于“文学性”和“真实性”，我认为是不矛盾的，刚才提到，文学性并不仅限于文笔的华美，情绪的充盈，在历史读物的写作中，可能更应视之为一种叙事的技术或者艺术。和“文学性”对立的，我觉得更接近于论文学术规范所要求的那种规整性，或者用个带点贬义的话，是刻板性，而不是写作内容的真实性。
田余庆先生的学术著作，文学性就很强，谋篇布局每每意在笔先，文笔也简约严明、清峻通脱。
另外当代学者，像罗新老师，叙事的文学性、技巧性也非常强，读起来非常生动隽永，让很多对历史没什么兴趣的读者都爱不释手。当然我看他的采访里面说自己不愿意提倡增加历史写作里的“文学性”，可能是他过于谦虚，也可能是我们对“文学性”的理解稍有不同。
高明勇：从您所自嘲早期是历史学爱好者的“民科”，到北大历史学博士，你认为最大的“跨度”体现在哪？
郑小悠：其实也不算是纯“民科”（笑），因为我在网络上特别是文学论坛上活跃的时候，其实也是在北大读本科，而且选修了不少历史学系的课程。只是我所属的院系是现在的元培学院（当时叫元培实验班），并不是历史系的“土著”，网上瞎聊的东西也跟学术研究无关，所以我会这样说。试图想突出自己其实是先接触互联网历史爱好者群体，然后才进入专业的历史学研究领域的。
从互联网历史爱好者群体里聊天，写一些非专业的文字，到拿一个历史学的博士学位，我觉得最大的跨度可能还是学术上的问题意识。
高明勇：在《年羹尧之死》的自序中，专门谈到“历史学专业的思维方式和研究方法”，主要指什么？
郑小悠：爱好者圈子是我喜欢什么话题，关心什么人物事件，我就聊什么、看什么，但研究选题不能这样，自己的兴趣、性情倾向于哪方面当然也重要，但更重要的是要看这个选题在学术谱系里有没有研究价值，另外还要在史料搜集、理论框架、前序研究等方面把握一下，看看有没有可操作性。
选择清代刑部这个问题来做博士论文，就是在这样的综合评估基础上做出的决定，这就跟我之前作为历史爱好者关心的话题，完全是两回事了。
高明勇：尤其是《人命关天：清代刑部的政务与官员(1644-1906)》，您认为对今天的政务运作和社会治理有哪些警示或启示？
郑小悠：这个题目很大，而且也有一定以古鉴今的价值，就像我在书的第一章中提到，清朝对司法公正这个问题的认识很深刻，并且采取了一系列制度改革措施，在当时人看来，取得了不错的效果。
当然，这种认识和变革，首先基于统治者稳固政权、强化统治的考虑，但与此同时，在行政技术层面，那种比较务实的思考和办法，也未尝没有值得我们学习的地方。这个具体说起来非常复杂，其中三点我认为最重要，一是慎重人命，二是尊重制度，三是信任专业人士。
高明勇：您现在在国家图书馆工作，要考虑如何利用自身专业背景开展阅读推广和文化传播的问题，您认为历史阅读方面的最大问题是什么？是“著史”的问题，还是“读史”的问题？
郑小悠：历史阅读最大的问题，可能还是想读历史的普通读者，不太知道怎么去选靠谱的书来看。这几十年出版市场的繁荣，涌现出了不少历史类读物，这里面水平确实参差不齐，如果光看个题目或者封面，一般读者确实比较难辨别，这个读物是不是自己需要的，内容质量怎么样。特别是青少年，和孩子家长，这方面的困惑就更大一些。而我们现在新书的推荐，一般都是出版社或者策划公司，给出一个宣传文案，通过各类媒体做推广，这种情况下，文案可能就是比较程式化的，甚至是比较夸张的，参考价值就要打不少折扣。
高明勇：就阅读体验看，“通史”和“简史”这些年都比较兴盛，但有一个问题，很少有人有耐心去阅读“通史”，而“简史”又容易过于简化，您如何看待这种现象？
郑小悠：我个人阅读会更倾向一些专题的研究或者历史读物，对通史、简史类看得很少，所以不太能够评价。我想读者特别是青少年，如果需要阅读这类作品，又不是出于纯粹的娱乐目的，而是想借阅读了解一些靠谱的历史知识，可能还是要关注一下作者的专业背景，看看他对自己写的这部分内容，是不是确有了解，有没有不错的口碑。
高明勇：近些年，海外的中国史在国内也很受热捧，如，剑桥中国史，哈佛中国史，讲谈社中国史，分别是英国视角、北美视角和日本东洋视角，同样研究中国史，您认为海外的“研究”与“写法”有哪些值得借鉴？
郑小悠：海外汉学家写作中国史，出于他们自己的文化背景，往往有一些我们想不到的视角，能把一些国内学者常见的史料，挖掘出另外的价值，很多都非常有意思，看起来有种耳目一新的感觉，我觉得这一点很值得学习。尤其是像清史这个领域，因为史料规模特别大，不但有各种新发现的古籍，还有海量的、不同层级的、不同文种的档案，都有待开发，所以研究者都会更加关注稀见的、未被使用过的史料，有一种史料越细、越偏，研究越高大上的认识。但真正有价值的选题、高水平的研究、最精妙的见解，未必尽出于这样的材料，把看常见史料置于最适宜的位置，可能会看到不同的风景，一些海外汉学作品为我们做出了榜样。
高明勇：之前一些调查现实，其实现在年轻人不少已经不怎么读史了，有些被遗忘，有些被张冠李戴，有些可能需要重新发现，我自己研究新闻评论史，发现不少历史上的评论家、政论家，都面临这种情况。从著史和读史角度看，您有什么建议？
郑小悠：其实让我讲历史作品的大众阅读，是有些自不量力的。以现在的出版市场来说，哪怕看起来比较畅销的、出圈的专业人士写作的历史类新书，相对我们的人口而言，也远远谈不上“大众”，只是比纯粹面向学界的专业论著多了一些读者而已。事实上，这些多出来的读者，群体也是相对固定的，主要是那些受过高等教育的、对某段历史有所爱好的朋友，并没有也几乎不可能深入到“大众”中去。
真正的大众，对历史的了解，可能更多的还是基于教科书、经典文学作品、热播影视剧、综艺节目，包括一些有历史故事背景的游戏等等，所以您谈到很多历史知识的误读，我想这是难免的，也是很正常的。
高明勇：您认为我们今天该如何了解国史？
郑小悠：社会发展的第一义是向前看，我作为历史研究者、写作者，当然愿意更多的年轻人喜欢历史、读严肃的历史读物，但相对于大众的生计、生活而言，这确实是“非必要”的，我们有志于从事历史读物写作的人，首先应该勇于面对现实。
但另一方面，我觉得作为一个对人生有更多想法，更高追求的人，读一读历史，是会找到很多乐趣和精神寄托的。如果你是个有心人，善于观察生活、观察周围身边的人与事，你完全可以从历史中发掘到很多现实的影子，找到一些对当下的启发。
当然，这种启发未必是对生活实践的直接指导，但那种见识上的纵深感是如影随形的，可能在一些重要问题上，影响你的判断，指引你做出更有利于长远的选择。对于我个人而言，学习历史，确实有这样的帮助。
高明勇：如果一本历史书摆在您的面前，我想知道您是如何来“阅读”这本书的？或者从哪几个方面来确定阅读价值？
郑小悠：一本历史著作，如果是专业书，我会更看重选题、理论框架、论证过程，以及史料来源。如果是普及读物，可能会更看重篇章布局、写作视角是否具有匠心，另外文字是否流畅易读，如果再有些个人特点，那就更好了。
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