访谈|博览多识，触类旁通——对杨琳教授的访谈
西北师范大学120周年校庆知名校友访谈系列之二
杨琳，男，甘肃临夏市人，南开大学文学院教授，南开大学中国文字学研究中心主任，博士生导师。兼任国家语委汉语语汇分技术委员会秘书长、中国训诂学会常务理事、中国文字学会理事。从事词汇、文字、训诂、文献、民俗等方面的教学与研究。出版著作13部，发表论文300多篇。
图1 2009年应邀出席日本北海道大学主办的“东亚语言与文化比较国际研讨会”，图为正在宣读论文《谐声字以谐韵为原则说》
杨老师，您好！感谢您百忙之中抽出时间接受我们的采访。明年就是西北师范大学建校120周年了，感谢您对母校的关注、关心和关爱！感谢您为西北师大120周年校庆提供校友资料。西北师大语言学科有着悠久的历史，著名语言学家黎锦熙先生解放前就在我校执教。解放后，著名学者彭铎、郭晋稀、赵荫棠等先生都在我校讲授古代汉语。20世纪60年代以后，叶萌、吴福熙、甄继祥、侯兰笙等教授先后任教。1977年恢复高考之后，西北师大毕业的本科生和研究生中有不少从事语言学研究的名家。我们想趁着西北师大120周年校庆之际，对西北师大文学院校友中知名语言学家做个采访，以期对在读的本科生和研究生有所启示，希望他们能从您身上学到读书治学的方法，从此爱上语言学。
1、请介绍一下您的求学和工作经历吧。
我1977年1月高中毕业，响应党的号召到农村插队，当了一名知青。当年10月，教育部宣布恢复高考，我参加了1978年的高考，考入西北师大中文系，1982年毕业，分配到甘肃临夏师范学校，当了三年的语文教师。1985年考取四川大学中文系汉语史专业硕士研究生，师从向熹先生。1988年毕业，到烟台大学任教。1997年破格晋升为教授。2003年调到南开大学文学院任教至今。
图2 西北师大本科毕业证
2、在您求学和研究的过程中，对您影响最大的学者是哪几位？对您影响最大的书是什么？对这些经典著作，您是怎么研读的？
我求学一开始并没有固定的目标，只是随兴趣泛读，古今中外的著作都有涉猎，可以说是学无常师，业无专攻。有一阵子对原始文化感兴趣，读过摩尔根的《古代社会》、谢苗诺夫的《婚姻和家庭的起源》、列维·布留尔的《原始思维》、弗雷泽的《金枝》、严淑娴、宋兆麟的《永宁纳西族的母系制》、汪宁生的《民族考古学论集》等书。我后来写的一些研究古代文化的论文，如《“云雨”与原始生殖观》（《社会科学战线》1991年第1期）、《巫山神女原型新探》（《文艺研究》1993年第4期）、《四方神名及风名与古人的四方观念》（《中国民间文化》1993年第4期）等，都跟阅读这类书的知识积累有直接关系。
中国古代民俗文化也是我一直关注的一个方向，曾读过王国维的《观堂集林》、吕思勉的《中国制度史》、尚秉和的《历代社会风俗事物考》、杨树达的《汉代婚丧礼俗考》、孙机的《汉代物质文化资料图说》等，所以我也写过一些古代民俗方面的论著，如《冥钱考》（《文献》1997年第3期）、《论先秦一车驾三马之制》（《考古》2014年第5期）、《从“定胜糕”看明代饮食文化特征》（《光明日报》2020年5月9日第10版）等。
我读得最多的自然是语言文字方面的著作，认真拜研过的有：唐兰的《殷虚文字记》、郭沫若的《甲骨文字研究》、裘锡圭的《文字学概要》、杨树达的《积微居小学述林》《积微居小学金石论丛》、蒋礼鸿的《敦煌变文字义通释》《义府续貂》、郭在贻的《训诂丛稿》、张永言的《词汇学简论》《语文学论集》等等。不同的学者在治学上春兰秋菊，各擅胜场，至于读后有什么收获，那就看学习者各自的兴趣和悟性了，正所谓“佛以一音演说法，众生随类各得解”。我们只要勤于思考，善于联想，自可取精用宏。
读书一方面是了解前人的具体成果作为我们认知及探索的基础，更主要的是体悟他们是如何得出这一结论的，也就是说，不光要知道点石而成的金子，更要揣摩点石的指法，只有这样才能为自己的钻研创新提供源头活水。我读了张永言先生的《“沐猴”解》《“轻吕”和“乌育”》等文，感受到利用民族语言解证古汉语词汇是一种很有效的手段，可以解决内部求证法难以解决的问题，便注意搜集民族语言方面的资料，如《壮侗语族语言词汇集》（中央民族学院1985）、《苗瑶语方言词汇集》（中央民族学院出版社1987）、《中国突厥语族语言词汇集》（民族出版社1990）、《藏缅语语音和词汇》（中国社会科学出版社1991）等书都储备待用。我后来写《“胡”的胡须义的由来及出现时代》（《南开语言学刊》2007年第2期）、《汉语词源求证举例》（《民族语文》2008年第5期）、《“猫腻”考源》（《汉语史研究集刊》第19辑，2015）等论文时都采用过民族语言求证法。常言说知识就是力量，其实知识直接不能成为力量，知识是现成的，只要能读书，人人都可获得，但未必人人都能创新发明，成语“两脚书橱”说的就是这种情况，所以知识只有转化为智慧才能产生力量。
3、您目前从事哪些学术项目研究？
目前正在做一个国家社科基金项目《金瓶梅词汇研究百年终结》，打算将一百多年来的《金瓶梅》词汇研究系统地梳理总结一下。无论是研究文学的还是研究语言的，都认为《金瓶梅》非常重要，鲁迅的评价是“同时说部，无以上之”，毛泽东称赞“《金瓶梅》是《红楼梦》的祖宗，没有《金瓶梅》就写不出《红楼梦》”。从语言学的角度来讲，《金瓶梅》是汉语史研究不可多得的优质语料。它有三个优点。其一，它的语言，尤其是其中的人物对白，是近乎自然主义的口语白描，是作者方言俗语的真实呈现，古代文献中鲜见。其二，它是我国第一部长篇世情小说，反映的是普通人的日常生活，内容丰富（有84万字），词汇涉及现实生活的方方面面，由此可以探明作者方言的基本语言面貌，为汉语史研究提供一个鲜活的断面。其三，著作年代明确（明万历年间），有利于确定一些语言现象的时代。因此，凡是涉及明代语言问题的论著，很少不引据《金瓶梅》的例句。
然而想要研究利用《金瓶梅》，语言文本的理解是个拦路虎，也就是说《金瓶梅》的语言很不好懂。这主要是两个原因造成的。其一，语言记载的规律是，越贴近口语，越通俗自然，时过境迁之后，人们就越难理解。其二，传世最早的《金瓶梅词话》是一个粗制滥造的刻印本，跟明代袁宏道看到的“云霞满纸，胜于枚生《七发》多矣”（《与董思白书》）的手抄本大不相同，不是“云霞满纸”，而是讹谬满纸，很多地方难以卒读。其中的错谬，或者人们还没意识到其中有误，便郢书燕说地加以理解；或者感觉有误，但很难确定正确的应该是什么。尽管前修时贤已做了大量的考辨校订工作，但离扫清障碍还差得很远。日本著名汉学家仓石武四郎说：“语言的难解将会使这难得的极其珍贵的纪念碑成为一块无字碑。从这个意义上讲，《金瓶梅》的翻译也具有和解开古埃及罗杰塔碑文之谜相同的意义。“罗杰塔”，英语中称为Rosetta，汉语一般译作罗塞塔，也译作罗塞达，是埃及亚历山大城的一个小镇，1799年在此发现一块用古埃及象形文、埃及世俗文及古希腊文三种文字对照书写的玄武岩石碑，世称罗塞塔碑。经过不同学者的长期努力，碑上的埃及文字于1822年被成功释读，为了解古埃及文化奠定了基础。将《金瓶梅》比作罗塞塔碑，既说明了其珍稀，也表明其语言的难解。
1994年正式立项的《大中华文库》是我国历史上首次采用中外文对照形式，全面系统地向世界推介中国文化典籍、弘扬中华民族优秀传统文化的国家重大出版工程，其中就有汉英对照本《金瓶梅》。《金瓶梅》的汉文采用的是崇祯本，英译部分采用了英国人埃杰顿（Clement Egerton）的翻译。埃杰顿的英译本取名The Golden Lotus（《金莲》），1939年由英国伦敦的凯根保罗国际有限公司（Routledge & Kegan Paul）出版。学者们对该译本的评价是“译文完美”“没有删节”，所以文库采用了它。但了解《金瓶梅》语言实际的学者就会知道这种评价肯定是溢美之辞，名不副实。七十多年前我们对《金瓶梅》语言的研究成果还很少，外国学者不可能做到完美翻译。试举一例，以见一斑：《金瓶梅》第四十二回的一段原文及译文是：
Before long it was brought. It was a very substantial meal, but Hsieh Hsi-ta soon disposed of it, cleaning up both inside and outside of all the dishes. The little soup which he had left, he put into his rice bowl, and so finished off everything.
将“就是春盘小菜、两碗稀烂下饭、一碗𤆑肉粉汤、两碗白米饭”翻译为It was a very substantial meal（那是非常丰盛的饮食），这只是对原文的概述，相当于删节。将“还泡了碗吃了”译为he put into his rice bowl, and so finished off everything（他倒进他的米饭碗里喝光了）。泡是冲荡的意思（各辞书未见收录），原文是说碗里的菜吃完后，剩下的汤汁也用水冲荡后喝光了。埃杰顿未能准确理解原文，自然谈不上完美翻译。别说是七十多年前做不到完美翻译，即便是今天翻译，也很难做到字字落实，因为很多词语我们至今也不清楚确切的意思是什么。而目前世界上一些没有译文的国家正在翻译或准备翻译《金瓶梅》，已有译文的国家还有学者在重新翻译《金瓶梅》，由此就可以看出《金瓶梅》语言研究在推广传统文化、促进中外文化交流方面的重要性和紧迫性了。
图3 2009年应邀出席韩国汉阳大学主办的“人文学科与环境国际研讨会”，图为正在宣读论文《宗教信仰与环境保护》
4、将来，您有什么学术规划？
《金瓶梅》词汇研究至少还得做五六年的时间，完成后做什么，到时候再考虑，研究方向应该是俗语词。
5、回顾求学和科研道路，您是否有过遗憾，或者走过弯路？有没有什么经验教训，可否与大家分享一下？
弯路是相对于既定目标而言的，如果没有既定目标，也就无所谓弯路。常言说磨刀不误砍柴工，这是说在准备砍柴的情况下去磨刀，磨刀是砍柴工作的组成部分，自然不能说是走弯路。那么在没有砍柴计划的情况下磨刀算不算是走弯路呢？恐怕也不是。你有快刀在手，总有派上用场的时候。如果没有快刀，遇上需要快刀才能完成的工作，机会就可能跟你擦肩而过了，格言“机遇属于有准备的人”说的就是这个意思。所以治学不要有太多的功利目的，自己喜欢的学问就努力去做，最终会有所成就。
上世纪90年代，全国掀起了一股下海潮，公职人员纷纷辞职经商，高校教师也有不少辞职下海的，谨慎一点的采取停薪留职的策略，这在当时都是政策允许的。我深知自己不是经商的料，仍然老老实实做着自己力所能及的学问。我们单位那些停薪留职的老师后来大都铩羽而归，在我看来他们似乎是走了弯路，但他们自己未必这么看，毕竟他们尝试了自己的另一种能力，对自己和经商有了更深切的认识，这也未尝不是一种收获。而那些没有勇气去尝试的人，看到身边的人确有在商海中大获成功的，未必没有后悔遗憾。所以人对经历的某事有无遗憾并非总有那么清晰的感受，在我自己好像没觉得有什么遗憾。
6、您是如何看待和处理“通”与“专”、理论和材料的问题？
知识是一张互相牵连的网，不同学科是“知网”上的一个节点。一个人解决问题的能力的大小跟他自己建立的“知网”的大小成正比，网大则猎物多，网小则猎物少。《文子·上德》云：“有鸟将来，张罗而待之，得鸟者罗之一目，今为一目之罗则无时得鸟。”讲的就是这个道理。所以治学先要求“通”，尽可能拓展自己的知识面。有了广博的知识，才能视野开阔，联想丰富，触类旁通，左右逢源，才能有所发现，有所创新。视野与认知的关系可以拿观天为例。观天有三种境界，三种认知。一、坐井观天，得到的认知是天只有井口那么大。二、立地肉眼观天，得到的认知是大地是宇宙的中心，天笼盖四野。三、天文望远镜观天，得到的认知是宇宙没有中心，地球只是宇宙中漂浮的一粒尘埃，宇宙诞生于137亿年前的一次大爆炸。视野越开阔，获得的认知越接近真相，视野开阔的重要性由此可见一斑。至于“专”，不过是你在“知网”上聚焦观察的一个点，脱离了“知网”孤立地观察这个点，你只能得到盲人摸象式的认知。
举例来说。近代汉语中有一个俗语叫“没入脚处”。王利器主编的《金瓶梅词典》解释说：“高兴得手脚无处放置。”这是因为编者看到的例句是《金瓶梅》第六回：“西门庆听了，喜欢的没入脚处。”白维国《金瓶梅词典》的解释是：“形容高兴或愤怒得不知如何是好。”释义中除了“高兴”又加上了“愤怒”，因为王氏还看到了第八十一回的一个用例：“心里也气得没入脚处。”但是第七十九回还有这样的用例：“不知怎的，这两日只是心里不好，茶饭儿也懒吃，做事没入脚处。”这里的“没入脚处”形容的既不是高兴，也不是愤怒，而是心灰意冷，做事心不在焉，此例王、白都没有看到。王、白释义之所以不确切，主要是受观察范围的局限，只看到了局部现象就下结论。这虽然只是一个具体词语的解释，可以因小喻大，见微知著。
从事任何学术研究，理论都很重要。有正确的理论的指引，可以使我们在学术探索中容易找到正确的门径，少走弯路。比如当我们掌握了词汇生动化理论，看到西北方言中闲聊义的“谝椽子”一词就会明白它是“谝”的谐音生动化，“椽子”与闲聊义并无任何关系，就不会绞尽脑汁地将“椽子”往闲聊上牵附。当我们掌握了“义由用生”理论，在探求词义来源的时候就可避免在字形上寻找依据的失误，也可避免将只有辞书释义没有文献用例的意义当作引申义来源的失误。
图4 2019年8月24在国家图书馆“文津讲坛”作讲座，题目为《古代扇子面面观》
7、当前存在不发表就出局的问题，特别是硕士、博士研究生和青年教师，要想继续深造，或者以学术为业，就必须面对论文发表的问题，由于语言学的小众性，以及语言学期刊数量的限制，当前语言学论文的发表特别困难，请问您在论文选题、写作、投稿和发表方面有哪些经验，可否分享一下？
语言学论文发表难主要是由评价制度造成的，并不是发表阵地少。现在很多语言学力量不错的高校都创办有集刊，加起来不下20种，对一个小众性的学科来说应该不算少了。但高校评价论文一般都拿C刊作标准，非C不算数，或者评分很低，而语言学的C刊确实很少，这就造成发表难的现象。不过C刊多的学科也未必就容易发表，因为刊物多意味着相应的研究人员也多，竞争照样激烈。任何行业只有优秀者才能胜出，所以努力修炼内功，使自己成为强者才是正道。论文选题其实并不是特别重要，不存在某类选题好发表某类不好发表的问题，关键在于你是否有真知灼见，是否真正解决了问题。现在有影响的刊物都实行匿名评审制，审稿专家一般还是有能力分辨是非优劣的。只要论文确实优秀，总能脱颖而出。当然，投稿前也要了解期刊的方向和口味，不同期刊的方向和侧重点是有差异的，适销对路有助于提高命中率。
8、您对于从事语言研究（包括古代汉语、现代汉语、方言等）的研究生能否列出一些必读书目，或者有哪些读书、治学原则给我们分享？
我治学的基本原则是一要顺应爱好，不要勉为其难；二要博览多识，不可画地为牢。所以列不出具有普适性的书目。
9、您曾主持两个国家社科基金后期资助项目和一个国家社科基金一般项目，积累了丰富的课题申报经验，可以给大家分享一下吗？
申报课题有两点比较重要。其一，对选题的论证要有理有力，简明扼要，要让评委觉得该选题确实很有价值和意义。其二，一定要有与该选题相关的前期成果，评委可据此判断申报者是否有能力完成该选题。前者是必要性，后者是可能性，能否入选，就看“二性”的大小了。“二性”的大小不完全取决于你自己的论证，名额有限，评委都要跟其他人的选题加以比较来决定取舍。我自己做了十多年的国家社科基金通讯评委，基本上是按上面的原则评选项目的。
10、您对语言学研究有什么期待和展望？
语言学基本上是个实证性的学科，有所谓“有一分材料说一分话”“例不十，法不立”等说法，相比于文学而言，语言学对语言材料的要求比较高。以前的学者为了证明某个字词的意义，常常要在纸书中寻觅数年才能找到所需的资料。如今我们已进入了大数据的时代，大数据使我们获取信息空前便捷，容易找到所需的资料，治学效率大大提高。我在研究“装蒜”的词源的时候，猜想其原本可能是“装酸”，在数据库里一搜，果然搜到不少明代以来写作“装酸”的资料，猜想很快就落实了。如果没有大数据，要解决这一问题恐怕要寻觅上好多年，甚至终生无果，因为资料好找的话，“装酸”一词早就被各种辞书收录了。随着大数据的日益丰富和完善，从事语言研究将更加方便，因而也更容易做出成果。未来属于善于驾驭大数据的人，不知道利用大数据的人或没有大数据平台可利用的人，将会被时代抛弃在学术末端。这不是危言耸听，你只要将利用大数据做出的成果和讨论同一问题而只靠手工翻检做出的成果加以比较，就知道其中的差距了。
11、您对大数据的强调很重要，您的文献检索意识和能力也走在同龄人甚至年轻人的前列，请问您常用的数据库有哪些？您对大数据的利用还有哪些建议？
大数据自然是越大越好。目前可以全文检索的古籍数据库规模最大的要数“雕龙”，这是由日本凯希多媒体公司和台湾得泓信息有限公司共同研制的大型数据库，收录古籍2万余种。其中最有特色的资源是《续修四库全书》《四库存目》《四库禁毁书》“敦煌史料”和“日本古典书籍库”，为其他全文古籍数据库所无。“日本古典书籍库”收录的是日本古代用汉文撰写的著作，如《本朝文粹注释》《倭名类聚钞》《新撰字镜》等，对研究汉语言文字很有价值。检索结果可以文本、图像、图文并列三种模式呈现，设计较为完善。
北京时代瀚堂科技有限公司研发的“瀚堂典藏数据库”现已上传一万多种古籍，绝大多数典籍都有图版当页对照，核对文本十分方便。该数据库最具特色的是“小学类”及“出土文献类”，一般的数据库都回避这类僻字俗字成堆的文献，因为难以录入和显示，瀚堂典藏则较好地解决了这一难题，这两个专题库对语言文字研究特别有用。
我常用的其他数据库还有“鼎秀古籍全文检索平台”“中国基本古籍库”等，收书也都在万种以上。国家图书馆网站提供的数字资源也相当丰富，有10几种专题数据库，也是我随时查检的资源。不同数据库收书不尽相同，版本各有差异，同时检索可以获得更丰富的信息。
关于数据库，我有两点忠告。
一是我们在引用检索到的文本时，一定要核对图版，因为靠OCR识别得到的文本很难做到准确无误。如钟兆华《近代汉语虚词词典》（商务印书馆2015年版）“来”下有“用于句中，表示提顿语气”的义项，举例有明罗懋登《西洋记通俗演义》第三十五回：“唐状元，你来真有些手段哩！”“中国基本古籍库”识别的文本就是这样的。但“来”原件实际上作“果”，引用者没有核对，造成疏失，这可能还会误导词典的使用者，如果使用者也不去核对的话。
二是如果单位想订购数据库，要多咨询熟悉数据库的专家，不可轻信商家的宣传，商家往往夸大收书之多，如收了3万种、8万种之类，大都不可信。我国迄今为止最大的丛书《续修四库全书》收书也只有5213种，作为科技公司，上哪儿找那么多古籍的版本去？他们忽悠人的常用手法是将一册书算成一种。如某数据库将《元刊杂剧三十种》统计为30种书，实际上只是一部200多页的书，统计数据水分很大。
感谢您百忙之中接受我们的采访，我们的问题可能有点多，请您择要回答。另外，请您在适当的地方加几张照片。欢迎您再回兰州，再来西北师大看看！
图5 专著《中国传统节日文化》的获奖奖牌
杨琳教授主要成果
1曾主持的项目：
2008——2010：文化视野的汉语研究，天津市社科重点项目，项目号：TJZW08-1-034
2010——2011：训诂方法新探，国家社科基金后期资助项目，项目号：10FYY009
2012——2014：俗语词考源，教育部社科项目，项目号：12YJA740090
2015——2016：汉语俗语词研究，国家社科基金后期资助项目，项目号：15FYY001
2018——2022：《金瓶梅》词汇研究百年终结，国家社科基金项目，项目号：18BYY151
2获得的主要奖励：2001年，专著《中国传统节日文化》获中国文学艺术界联合会、中国民间文艺家协会首届“山花奖”学术著作奖二等奖（国家级奖项）。
2013年，专著《训诂方法新探》获第十三届天津市社科优秀成果二等奖。
2021年，专著《汉语俗语词词源研究》获第十七届天津市社科优秀成果一等奖。3主要著作目录：1. 《语言与文化探幽》，湖南师范大学出版社，1994
2. 《汉语词汇与华夏文化》，语文出版社，1996
3. 《中国传统节日文化》，宗教文化出版社，2000
4. 《小尔雅今注》，汉语大词典出版社，2002
5. 《天津民俗》（主编），甘肃人民出版社，2008
6. 《重阳》，北京：三联书店，2009
7. 《训诂方法新探》，商务印书馆，2011
8. 《古代汉语》（与董志翘共同主编）第2版，武汉大学出版社，2014
9. 《汉字形义与文化》，南开大学出版社，2012
10. 《语文学论集》，人民出版社，2019
11. 《汉语俗语词词源研究》，商务印书馆，2020
12. 《古典文献及其利用》第5版，北京大学出版社，2021
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编辑：石婕
审核：洪帅
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语言之妙 妙不可言
既可意会 也要言传