回响TALK | 徐浪：找回曾经丧失的自然直觉

回响之外 

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建筑师 徐浪

最近，徐浪和他的合造社刚刚搬进成都玉林的一个老小区，去采访他正好也是一次乔迁拜访。那两天成都刚下过雨，老小区的路面积水颇深，伴随着市井气息一齐袭来。爬了四层楼，来到一个手工感极强的铁门前，才确认了自己没有走错路。

走进办公室，门口“供”着一本烧黑的世界知名建筑杂志《El Croquis》，它幸免于上一个办公室的一场大火。

徐浪领着我在办公室逛了一圈，讲解了空间设计的想法。我最感兴趣的是两个地方，一个是位于飘窗旁的窗户板，可以向外推开放平，风进来了，楼下的车声、人声进来了，伸手出去微微的细雨淋到手背上，自然就这样走到了人的面前。另一个是，整个办公室的家具完全来自于他的设计，就像是童年没有乐高的孩子，为自己画了一套乐高图纸，又去工厂生产零件，然后回来自己组装。因为刚完工不久，手上组装家具的伤口还清晰可见。我笑着说：“这就是身体参与到了设计之中。”

徐浪，合造社CLAB 创始人/主创建筑师

重庆大学建筑学学士、硕士；国家一级注册建筑师；曾任《城市中国》杂志主任编辑、香港华艺设计顾问（深圳）有限公司任副总建筑师

实际上在这次采访之前，我们陆陆续续有过好几回跟建筑相关的闲谈，我发现在建筑学的底色之上，他对于人类学、社会学、哲学都有思考，并不自觉地把这些代入到了对建筑的反思之中。

徐浪的合造社有一句话类似于slogan——“以自然之名建造”，这几年他们在自然环境中建造了一些美术馆、营地、餐厅、民宿等，有一些陆续完工，有一些胎死腹中，对于建筑师似乎是再正常不过的事了。就着“自然”这个话题我们展开了此次采访。

△合造建筑办公室

回响之外 ECHO

建筑师 徐浪

Echo：在你之前的采访里谈到过“自然的直觉”，好像很多人都丧失了对自然的直觉。你是如何建立的？

徐浪：我以前也是丧失的，对自然是特别不感兴趣的，可能因为出生西南，自然本身就非常繁盛，反而喜欢荒野的感觉，直到之前咱们聊到段义孚的荒野，他说荒漠的吸引力是一种神秘的地方感，与人无关，不需要肉体的参与，只需要精神和想象的融入，我就迅速产生了一种共鸣。

Echo：西南的自然是什么样子？

徐浪：潮湿的，很繁茂，江南的自然比较清淡，川渝地区更加野，广州因为炎热，自然里有种腐烂的感觉，这个段义孚在讲到热带雨林也是说到了的。如果把“自然”理解成一种叙事，比如南方的自然就是欲望的、繁茂的、侵略性的，西南的自然是野生的，江南和北方又各不相同，如果把自然当成对话的对象，是不是可以去建立一种直觉，就像两个人相处，相互了解时，那种共情能力就更强。我还是喜欢西南那种潮湿的，有点青苔的感觉。

西南的自然里青苔是非常重要的，江南也有青苔，但完全不太一样，我在唐家河的树林下面看到花岗岩上长着青苔，花岗岩可能是一个特别硬的石头，正常的情况下是不会长青苔的。这就是独有的特点。

△中国最具赛博朋克气质的城市之一——重庆 ©陈云元

Echo：在哪个环境下对自然的直觉在记忆中最为强烈？

徐浪：邛崃市邛窑考古遗址公园，那是一个真正的遗址，曾经的窑已经全部被青苔杂草覆盖了，那个时候对西南的自然环境开始有点感觉，要在这样的环境里做建筑。后来房子建成，拍了照片，从图像的角度重新去看建筑，发现自然和房子之间有着某种关系。因为那个房子是夯土的，原先会觉得是一个没有形状的东西，但是后来从图片里看就像是从土里长出来的纪念碑。

Echo：唐家河项目中如何从对自然的直觉出发去做建筑思考？

徐浪：空间建造逻辑：以峻岭、河床、林间苔田为背景，迎向悬置的时间，以水流冲刷的河石形态作为结果，让建筑沉入山体，匍匐于河床之上。场地中的丘与墟，碑与枯树，作为废墟替身的建筑拓片和“迹”以种种形式呈现。合造社试图从现象学层面感知自然的伟力，在唐家河自然保护区对“如画废墟”空间形式的转译和场景再现无疑是一次对“自然–人工”地景关系的二元思辨和重构。

△唐家河冬季的青苔石田以及河流形态 ©合造社

Echo：这种直觉，其实是建筑师对于场地的直观性感受。

徐浪：建筑不只存在于一个地方，而是存在于整个由自然所构成的地貌里，从某种意义上来说，建筑师在思考结构建造，但其实自然会赋予这个房子特别多的可能性和感受力。所以，我觉得建筑师可能需要有两个东西，一个是向内去问，比如说怎么去做结构，不同的材料的感知是不同的。还有一个是建立直觉。建筑师参与的其实是其中一部分，还有很大一部分是由场地来建构的。

自然直觉会成为每一个项目里的第一感受，往往看到自然的时候，这个房子大概是用什么样的方式去设计，朝着哪个方向去走就呼之欲出。直觉不是去解决一个关系，而是找到关系，它本身就存在，到了现场你可能是去想象，在这个关系里面的房子它应该是以什么样的方式存在。

Echo：在西方有句谚语“自然爱隐藏”，这种关系它是一种隐藏的、遮蔽的，需要人建立跟自然的对话以后去发现，再用建筑手法把它给呈现出来、翻译出来。

徐浪：我觉得是的，刚才说到年龄大了，其实不是开玩笑。年轻的时候更多是向外的，会忽略掉周遭的环境，年纪大一些需要去和更大的东西对话，自然就会更加凸显出来。

△唐家河自然教育中心，四川 ©合造社

Echo：纵观这几年的建筑实践，是否有一些线索是延续下来的？

徐浪：有的，我们有一个隐形的线索，希望房子是从环境里面长出来，我们的项目往往在乡村或自然环境里，它们的共性是城市之外，仿佛是时间之外的一个空间。现在乡村的空心化，会让人觉得时间没有从这里流过，人在现场会有种强烈的遗迹感。

Echo：为什么会对遗迹感产生兴趣？

徐浪：这个冲动来自哪里我好像还没有明确的答案，但是我从很小就对遗址极其感兴趣。比如看到圆明园我会有一种极强的抽离感，它极美，又是一个被损坏和遗弃的东西，我特别容易在这方面产生共情。我去那种六七十年代红砖社区、工人村，包括去过重庆一个苏联援建项目，也有这种感觉。好像重庆这个城市给人的遗迹感就比较强，有可能这里也有点根源性。

如果直觉性地来剖析，我似乎觉得遗迹也许更永恒。看看那些在电影和文学里对遗迹的描述——不知道从何时起就存在的景观，神秘，并且在时间上抽离而模糊。这是不是指向了一个未来不确定长度的时间呢？不确定长度的时间，也就是永恒。这种永恒的冲动，是不是也是在这个意义迅速变化的时代，给自己的一处庇护所？

△邛窑遗址公园· 建筑与艺术创新实验室，成都 ©合造社

拆除实验室原址上的危房并建造夯土墙

Echo：我们讲感知力也好，大部分生活在城市中的人，对于自然的感受是比较难建立的，就像你讲到在考古遗址公园的感受，也是抽离到了一种极具冲击感的环境里，直觉一下子变得强烈了。

徐浪：是的，我小时候特别喜欢太阳，也不怕晒，也不知道在太阳下和树林下有什么区别，但是现在看到一棵树，会很愿意去林下走走，身体更加敏感了。

建立了这种对话关系之后，反而愿意去感受不同的空间。当你想去观察它的时候，舒适和不舒适就不是直觉之下要考虑的了。我不想强加一个观念，或者一个意识形态给一个房子。所以我说过观念的干净，就是想用最直接的建造方式来做建筑，如果说能够在结构层面解决审美问题，就不想用装饰的或者是和结构本身无关的东西，去塑造一个“像”，不想去造物像。从某种意义上来说，造物像可能会让自己落入到追求视觉的刺激，我觉得这个可能有点虚妄。

观念的干净，是想去除物质的符号性，回到物本身，但是当我看到康德又说“自在之物不可知”的时候，就发现可能“物”其实是一个知识，也是一种观念，它也是一个用观念建构的东西，所以我还没有完全想清楚。

△心跳博物馆，重庆 ©合造社

位于重庆武隆的心跳博物馆是濑户内心跳档案馆的继任者。2008年开始，法国艺术家波尔坦斯基开始在全球收集人的心跳声，并建立心跳档案馆，至今为止，他已经采集完成了12万人的心跳声，并将其存放在日本濑户内丰岛。

Echo：去除同质化也要求每个人建立对于物的感知，这种感知是差异化的，所以在这个契机下去谈感知力是很重要的。

徐浪：在做宜宾的项目时，我们当时整个山坡可以自己选定场地来做建筑，很多人就会想到要在顶上，因为视野很好。但是我意识到这并不一定是对的。我希望这个房子是上山的路径中的一部分，我们当时做了两条曲线，刚好是山体的等高线描绘出来的，这是人工复制的一个地形，我们去描述的是自然之物的知识，对自然界面的回应。

如何把人们的视线引向天空和远山？如何对峻峭的山势与低沉的河谷作出回应？在反复踏勘现场后，以匍匐于山脚河床的巨大屋面作为答案。这座由巨大的混凝土曲面屋盖笼罩的房子，将山岭、河谷切开了一道剖面，为自然划出一道解释性注脚般的“下划线”。

Echo：好像你们好几个项目中都有种遗迹感。

徐浪：这个可能不是一个空间上的对话关系，是试图在时间上去建立一个对话关系，这些东西现在对我来说还是很片段式的、直觉性的，并没有连成面。自然是此时此地空间的想象，遗迹既是环境的一部分，也是时间的一部分。

△唐家河保护区野生动物观测塔 ©合造社

Echo：你在之前的采访里提到过一个词“生活世界”，怎么理解它？

徐浪：“生活世界”是胡塞尔的一个课题，我说到这个的时候，还是在反对造像，反对塑造一个虚妄的物像。在中国其实大多数建筑师的委托人都不是最终的使用者，所构建的世界与真实使用之间有一个很大的鸿沟，所以我反对造像和符号系统对生活的干扰和侵害。

Echo：你说的“像”是视觉层面的吗？

徐浪：我觉得应该是符号层面，符号层面比视觉层面它会更突凸显一些。我们现在是无法回避视觉，所有的东西都在创造无数个视觉。

Echo：符号的存在似乎也是有它的意义，容易传播知识，特别方便达成共识，构建一个对话的基础。

徐浪：可能很多建筑师都会面临这样的一个困境，当我们和业主去描述一个事情的时候，我们在语言上一定会用到符号系统，甚至会说这个房子它像一个什么样的东西，做的东西是从哪里来的，符号本身并不重要，我担心的是说久了以后，思考问题的方式会变化。

Echo：语言的理解和误解是同步产生的。

徐浪：符号会掩盖非常多的可能性，它甚至会重新塑造你的感官，感官会变得麻木，因为你只能去感受一个符号，而感受不到形成这个符号之前所具有的一切的可能性，我们需要警惕它。

Echo：它像是一直悬在建筑师头顶上的剑。你会不会担心照片无法表达你们的建筑？

徐浪：我真的会有这个担心。

△合造社最新项目，位于攀枝花联合村图书馆&博物馆

Echo：在整个建造的过程中，有没有某一个点你觉得做对了的？判断的依据是什么？

徐浪：整个设计过程里所有的东西我都很熟悉，但是如果我去了现场还能给我陌生感，我就觉得它一定是好的。如果现场给不了我陌生感，所有的东西都是我熟悉的，甚至我熟悉的还没有做到，对我来说是失望的。

Echo：这种陌生感是不是刚才提到的属于自然不可知的一部分？

徐浪：我觉得可能是，我之前没有想过这个问题。设计是自己做的，去现场会有心理预期，但是如果它还能给你陌生感，我觉得这个一定是好的，这是我现在的判断。

Echo：你在图纸上、效果动画中呈现出来的东西，跟你去现场感受到了可能是完全不同的。

徐浪：建筑师对于设计把控得非常细，往往是因为施工等各种原因导致一些细节没有呈现出来，这些我们是非常清楚的。我所说的陌生感是现场带来的感受，一定有一部分东西是建筑师无法创造的。我们在做图的时候，都是平面的，二维的，就算是三维的，你也无法走进它。但是当你真实走进一个空间，那种被包裹的感觉会构建一种更丰富的体验。

Echo：这是不是一种身体感受？

徐浪：我认为可能是一种身体感受。

△合造社最新项目局部结构，位于攀枝花联合村图书馆&博物馆

Echo：可以讲述一下攀枝花项目中去了现场以后的陌生感有哪些？

徐浪：我想这种陌生感并不是指因为对设计不熟悉而产生的一种现场新鲜感。“陌生感”可能就是一种总体的身体感受，它不是图像的或视觉性的，或者说它也并不是某一个细节的现场改变而产生的。回想起来，这种陌生感也许还是来自图像和身体感的巨大差别。在整个设计阶段，其实我们似乎都是在处理图像，无论是3D的模型还是2D的图纸，它都是在对一个场景的拟像。

如果一个项目建成了，当我走入这个可以包裹身体的空间，能让我忘记图像，似乎就产生了陌生感，因为作为建筑师，我们对这个空间塑造的图像太熟悉了，但如果走入这个空间的身体经验优先被感知到了，那我觉得这可能就是一个好的项目；反之，如果走入这个空间我的脑子里还是在这个项目设计时候的那些图像，那它可能就没那么好。如果要对“陌生感”做一个回溯性的剖析，我觉得应该是这个事儿。

Echo：一旦把思维放在设计上的时候，还是在理性的分析，但是当你把身体放在一个空间里的时候，这种感知力会变得非常的丰富。这种感应来自于身体跟空间的对话。

徐浪：它其实跟直觉是有关系的。可能第一次走进一个空间，身体的感受会更直接。建筑师需要批评家，往往是你自己在走进自己的房子时，很难建立陌生感，更可怕的是甚至会产生自恋的情绪。

△合造社工作室门和窗设计图

Echo：这种感受是独特性、差异化和反同质化很重要的养分。

徐浪：所有的建筑结构或者说一些底层的东西可能是建筑师关心的，但是它真正呈现出来场域的精神，其实是跟人产生共鸣的核心点。物质的东西是建筑师感兴趣的，精神传递出来的是大众所能感应到的，剩下的就是每个人在场地里可能完全不一样的体验。

建筑和其它艺术不同的地方，我觉得可能在于尺度上，建筑的尺度是包括身体的，身体与空间发生关系。

Echo：建筑这种形式还是很奇妙的，因为人的身体其实是很古老的存在，有很多本能本性层面的东西，比如触感、视觉、嗅觉等，可能是几千年上万年一直变化不是很大的。建筑调动了人的本能感受，然后与社会化的感受结合，产生了一种奇妙的体验。

徐浪：我觉得建筑师是一个老人的职业，做得好的都是老年人。老了之后身体的感受不太一样的，可能随着智力和身体的衰退，很多细微感性的东西会凸显出来。

△唐家河自然教育中心场地与建筑的关系 ©合造社

Echo：东西方的自然建造理论有没有差异？因为我们整个的建筑学体系都是西方的，回到地域上来做建筑的时候，差异点在哪里？

徐浪：我觉得知识体系没有差异，在地环境不一样。我们理解的自然分成两个层面，一个是自然作为对象之物，去感受它，和它对话。另外一个就是自然而然，结构能够完成审美的事情那就用结构表达。中文语境里面的含义还要更加丰富一些。

Echo：或许没有所谓东西方的区别，你在某个地方自然而然会建立属于这个地方的东西。“在地”更多的其实讲的是一种关系。

徐浪：我之前与台湾的一个艺术家朋友，陈界仁，他的观点对我非常有启发。我现在转述可能不准确，他的观点大致分为三个维度，第一个是具体的地方，地貌、地势和习俗。第二个是一个地方的生产生活关系，以气候为背景塑造出来的人与人之间的地方文化，核心还是关系。第三个层面是所有的地方经验，最终回到自身的身体经验，内观的世界所建构的“地方”才是最后真正的“在地”。艺术家阿布拉莫维奇的观点是，真正能够被称为家的地方，只有自己的身体。我觉得建立直觉很重要，建立了直觉以后才能内观到身体和经验。

Echo：当我们不断的用身体感受所有去过的空间，身体会积累一些底层的东西，它其实会帮助你在下一个场地建立关系。

徐浪：最后的“在地”其实是在你自己的身体，从外界又回到了内在。这是他者的视角，我们去一个地方做项目也是客体和他者视角。

△唐家河自然教育中心内部空间，四川 ©合造社

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撰文｜子溪

平面设计 | 俊俊  

图片提供 | 徐浪

新媒体运营 | JEAN

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