德国华人医生李明伦博士访谈：在医院看疫情的发展与防治措施，我们该怎么办

Original 本号讯德欧华商 2020-09-28

面对日渐严重的疫情，在德华人如何更好地在日常生活中做好防护？

在德华人医生李明伦先生接受《华商报》总编采访

特约记者胡霞小宇

李明伦医生简介：

毕业于中国武汉华中科技大学同济医学院临床医学专业 , 后在德国海德堡大学医学院深造，完成医学并获得全德国行医资格, 随后在德国癌症研究中心(DKFZ)获得医学博士学位。现为德国慕尼黑大学附属医院放射肿瘤科泌尿肿瘤和血液肿瘤组负责人，科室副主任。

3月21日，李明伦医生接受了德国《华商报》总编修海涛和特约记者的采访。

1问：
首先，我们想请教李医生的一个问题，在今年德国新冠病毒疫情开始的时候，德国的很多病毒学家以及政府官员，比如卫生部长，不断重复的一句话是：这个病毒风险很小，如果做好了全面的应对准备，不会有问题的。在另外一方面呢，却有很多一线的医生，门诊或者医院工作的医生对这个说法持怀疑的态度，甚至是反对态度，他们认为德国没有做好应对准备。

从您的角度来看，是不是德国全面准备好了应对这个新冠肺炎？

答：大家好，修总好！记者朋友们好！今天很高兴，能和大家一起聊一聊当下新冠疫情的话题。

新冠病毒刚刚进入德国时，德国政府包括一些专家们认为德国准备好了。他们认为新冠病毒并不可怕，德国每年流感都会死很多人，很多德国临床医生也会这样认为，但有少数医生有不同的观点。

作为一个从医十几年的临床医生，我认为德国政府在初期看待这个问题的时候，更多的是从一种中长期的角度来分析的，但对于中间这个过程欠缺考虑和计划。决策层的咨询团队主要是病毒学家和流行病学专家。他们更多地从统计学的中长期角度来看待新冠病毒，认为大部分人都会感染，最后这其中的绝大部分会获得免疫力，从而疫情结束。但是作为临床医生，我们看待这次疫情是更加具体而现实的，特别是如何救助这些生病的人，如何尽量避免重症，如何避免患者死亡。

考虑到这个疫情可能需要半年一年，或者更加保守一点来看，需要两年的时间才能够真正过去。在这段时间里，统计数字里的每一个感染的病人和重症病人，对我们临床医生来说，都是要全力以赴去救治的，而这需要足够的人力和物资做保障。这些患病的人总共有多少，德国的医疗体系是否有能力来治疗，在这些具体细节和具体操作的层面上，决策层的考虑是不够的。

从欧洲几个国家当下的现实也可以看到，他们的医疗系统在疫情爆发的初期很快就已经超负荷。意大利的医疗体系已经瘫痪。当一个医生要面对很多病人，因为医疗资源的短缺，不得不做出救谁放弃谁的决定，这对于病人和医生来说，都是非常残忍和痛苦的事情。

2问：

大家知道您所在的慕尼黑是巴伐利亚州首府，整个巴伐利亚州处在一个限制出行的状态，封城的程度还没到。我们看到今天很多报道，在慕尼黑的大街上，有警车在巡逻，不断地用高音喇叭来呼吁市民待在家里。到现在为止，我们看到巴伐利亚州属于德国的第二重灾区，仅次于北威州。您认为目前巴伐利亚州采取的措施是已经足够了，还是会进一步地强化措施，比如封城？

答：虽然德国决策层面在疫情的初期，对于具体操作以及治疗过程的考虑是欠缺的，但当他们看到了意大利、西班牙出现的严峻情况后，还是迅速地醒悟过来了。巴伐利亚州带头提出了很多相应的措施，以避免重蹈他们的覆辙。限制出行，就是一个非常明智非常有效的措施。

这里要特别说一下，这次的冠状病毒是个很“狡猾”很难对付的病毒。因为它有一个比较长的潜伏期，甚至多达14天。并且即使出现症状的部分患者，他们的症状并不明显。同时它的传染性又很强。这就导致了这种病毒很容易在不知不觉间被广泛传播开了。

也就是说，即使限制出行实施之后，未来两三周还是会陆续出现有症状的病患。现在实施的这个限制出行，避免接触的措施确实不能再晚了，不然后果真是不堪想象，将来的发展可能会像现在的意大利，西班牙。我非常希望和期待两周后，德国新患人数的上升曲线能出现减缓的势头。

像中国那样完全封城在德国是做不到的。第一，这个在现实中很难实现。因为大家知道，欧洲比较讲究个体权益。像中国那样完全封城对很多人来说是个很大的自由限制。德国政府如果使用强力去执行的话，容易导致矛盾激化，产生各种新的社会问题。这对于德国疫情来说无疑是雪上加霜。第二，从这个纯医学的角度来看。如果我们彻底地执行现在这个方法，能把这个传染链很好地阻断，那么也就没必要采取更强力的封城措施了。

3问：

如同您在医院的角度来看，是不是医院已经准备好了应对这次新冠病毒肺炎的传播？比如，对病人来讲，已经有28000个重症病房，有最好的医疗设备，有训练有素的人员，有很好的测试方式等等。另外一个对医护人员来讲，他们需要的口罩、防护服、护目镜等等，是不是医院已经准备好了？

答：总体来看，德国有很好的医疗资源，特别是硬件方面在欧洲以及世界范围内都是名列前茅的。但是这次疫情中，刚才你提到的对医务人员的防护准备，直到上一周还是比较疏忽的。我在我们科室的内部会议中，就已经多次呼吁戴口罩，至少是跟病人有较多接触的医务人员。两周前我把国内疫情工作团队编写的新冠诊治指南的文献寄给院方领导。但是由于Robert-Koch-Institut没有建议大家戴口罩，所以德国卫生部给院方的指令还是没有要求大家戴口罩，除了在发烧门诊急救科一线的工作人员。这其中原因，一是因为德国医院里医疗防护资源短缺，二是与德国人的观念，习惯有关。大部分医生，如果不是传染科的医生，都认为病人才要戴口罩。要让医生都戴口罩，除非是医院强制的命令和危机情况。而这个危机感，说实话，还是在上一周，德国政府和医务人员才真正意识到。

我们科室的病人基本都是癌症病人，他们本身体质就比较差。这次疫情对于他们来讲是有很大的风险。慕尼黑大学医院基本每天都会更新关于新冠病毒疫情的信息和出台的新措施。上周五（3月13日）院方也迅速调整了防护策略，让所有的临床医生和护士从这个周一开始，都必须戴口罩，并且强调了正确戴口罩的方式。

我们医院就有隔离病房，二月份开始又陆续做了扩充隔离病房床位的准备。把多个病区转换成隔离病房，并对收入的患者做了详细的划分管理，比如说，优先送入A病区，若A病区满了，继续送到B病区，B病区满了就送到C病区。另外为了预留更多重症ICU的床位，把大部分择期手术（就是可以推迟的手术）都停掉或向后延期。

4问：

现在，您的同事，医院的领导以及护士们，他们是不是很紧张？他们对这个新冠肺炎有没有恐惧感？还是他们认为这没什么问题，生活可正常继续。同事之间一起在吃饭，聊天，开会的时候是不是也做了防护准备？还是和以往一样没有准备好？

答：我觉得，德国医疗团队一旦意识调整过来之后，就会对所有的相关措施，进行调整和跟进。具体到比如我们科室的内部会议，已经把开会的频率和人员都降到最低，医生间谈话也保持一定的安全距离。上周我们统一安装了网络视频会议的软件，通过这种形式进行病例讨论及会诊，从而进一步地避免相互近距离的接触。

至于问到对于医生群体来说，对于这个病毒是否紧张？我个人感觉，大家没有紧张情绪，并且对这次疫情还是非常有信心的。

正如我们看到的，在德国重症和死亡的比例比其他国家低很多。死亡的病例，大部分是有基础疾病的中老年人。对于就职医生这个年龄层来说，出现重症和死亡的比例是很低的。也就是说即使感染了，大部分科室的医生也是有信心能够度过的。

5问：

目前，德国因为新冠肺炎造成的死亡率只有0.3%，中国大概4%，现在意大利是8%。但是德国似乎也没有采取很多治疗的方法。我们也报道过第一例伟巴斯特公司(Webasto)的患者，（顾强先生把他那个采访翻译出来了）他就认为没有做很多治疗。负责首批德国新冠肺炎患者治疗的主任医师Clemens Wendtner教授介绍治疗经验说，只是给患者一些雾化治疗，其实就是隔离，后来就自我康复了。那您的看法，是让自己的免疫力来抗击肺炎，还是德国有惊喜，用了一些药物的治疗？

负责首批德国新冠肺炎患者治疗的主任医师Prof. Dr.Clemens Wendtner教授

答：这个问题实际上很多人现在都在讨论，都在分析到底是什么原因。意大利的死亡率高的惊人，可能有两个原因：一个是他们可能有更多的未检测的病毒感染者，所以死亡人数除以全部感染人数，低估了分母，得到的结果就偏高。另一个是意大利的医疗体系已经严重超负荷了。当医疗资源严重短缺的时候，本可以通过及时救治就能改善的病例会恶化，从而让死亡率大幅度上升。

而德国现在的死亡率远低于全球的平均水平。一方面是德国的病例还没到高峰期，医疗资源相对充裕，能够及时救治全部患者，从而救回大部分人的生命。现在德国70岁甚至80岁的新冠病人住院之后，医院仍然会全力抢救，包括气管插管、上呼吸机等抢救措施。还有另外一个因素，是德国的患者比较年轻。德国的新冠病人除了初期在Webasto公司的十几个轻症病患，很大一部分患者来自于两个方面: 一部分是去意大利滑雪度假回来的人，在那里感染上了新冠病毒。他们大都是喜欢运动的，体质较好的中青年人。另一部分是二月份参加狂欢节的人。节日中，人群聚集的密度很大，从而散播感染上病毒。而参加活动的大部分人也是年轻人居多。

6问：

刚才还要提到一个问题，就是德国是怎样治疗的？就您所知，是有特效的药物吗？他们的治疗方式大约是怎么一个过程？用什么药物？

答：整个治疗策略，是跟治疗病毒性肺炎类似的。基本以抗病毒治疗，加上抗继发性细菌感染，和对症治疗（比如吸氧、雾化、清痰）。对于轻症患者，居家隔离观察; 对于中度症状入院治疗; 而重症患者就需要气管插管，呼吸机等一系列更大强度的治疗。那最终要消灭病毒，或者说痊愈，最终还是要靠患者自身的免疫力。只有激活了免疫系统，才能彻底在体内消灭新冠病毒！

7问：

我们看到中国，特别是在武汉，预防新冠肺炎传染有几个基本的措施，戴口罩，勤洗手，还有隔离，要么在医院，要么在家隔离。那德国现在也有很多病患密切接触者，或者被确诊了核酸检测阳性的轻症者，要求隔离在家。医生或者是卫生局的人，每天做两次通话了解。很多人对这个做法非常担忧，在家里隔离是否会传染给家人以及邻居吗？

答：这个情况在德国还是要自己摸索一下，以德国现有的条件，到底用什么样的方式来处理这部分病人最好。如果在家里肯定会有传染给家人的风险。但是从另外一个角度来讲，这个病毒有一个潜伏期，等被确认是阳性的时候，实际上他（她）已经携带这个病毒几天甚至几周了。在这段时间里，他（她）已经和家人在一起了，也就是说家人很可能已被传染上了。按照德国最初的行动策略看，就如病毒学家的观念那样，全球60%-70%人都会感染过一次这个病毒，从而获得全体的免疫力。专家并不特别担心感染上这个病毒，在他们看来，那跟一次严重流感差不多。他们所担心的是无控制地让这个病毒太迅速地感染太多的人，从而造成过多的重症病人，以至于挤垮了当下的医疗体系。

虽然我们知道这个病毒和流感相比，对身体的伤害度要高，基于他们“病毒本身是避不开的”的这个认识，他们想做到有控制性的，让整个人群慢慢地产生免疫力。大家可能都看过那两个曲线图，一个是如果不加干预的，那么会出现一个非常陡的峰值，这样远远超过了现有医疗体系的承受力。他们现在做的这种隔离，并不是最终避免大家感染病毒，而是让大家较缓慢地，分配到半年至一年，甚至两年的时间陆续地去感染，从而获得免疫力。对于年轻人或者是儿童，病毒对他们的杀伤力相对较小，愈后恢复也相对快。

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要担心的是，如果家里有老人，或者有一些基础病比较严重的人，那么，这些人确实有比较大的风险。至于说跟邻居之间，他们多数独门独户住的话，只要避免见面或者避免近距离接触，风险并不高。避免接触性传染，要么戴手套，要么他（她）摸过的地方做一次消毒。我觉得邻居传染的风险，相对来讲是比较小的。如果说德国在未来能建更多类似于方舱医院的医疗中心的话，那也不排除会把这部分轻症病人按照中国的方式，把他们集中隔离起来。这首先取决于形势的发展，其次取决于德国政府和相应的机构是否能够做到位。

8问：
我知道李医生您也是我们德国侨胞防疫工作委员会成员，因为我们华人在海外，有一些特殊之处，我们先经历或者见证了武汉以及全中国的抗疫过程，过了近两个月，我们在德国又有了同样遭遇，我们看的更多，得到的更多。目前我们听说中国还有新的中医治疗方式，据说现在西班牙已经被中国说服，愿意接受中医治疗。那我们在德国，应该采取哪些措施，既保护自己，又帮助别人？

答：这是一个非常现实的问题，我们在这里确实有双重经历。对这个病毒的防御，最关键的一点就是切断传染链，也就是说要避免接触，可能会遇到潜在的病毒携带者，即使他们当时没有症状。这正是此病毒的可怕所在。如果说用什么药物来进行预防的话，基本上在中国没有，德国也没有可推荐的。我觉得大家能够做的是注意卫生：一个是“口卫生”，就是戴口罩，另一个是“手卫生”，就是经常认真洗手。

还有一个比较现实和操作性强的，是提高个人的基础免疫力。要尽量休息好，保持愉快的心情！如果休息不好，免疫力自然会下降。还有补充身体需要的各种维生素和微量元素，充足的维生素有利于抑制炎症，提高黏膜的基础免疫力。如果问我中医和中药在这方面的作用，因为这不是我的专业，我不了解明确支持的数据，所以建议大家可以到中医那里去咨询。

9问：

再请教李医生一下，听国内专家说，一个喷嚏或者咳嗽，带病毒的飞沫可以喷到两至三米远。但是德国现在要求在超市等地方，与人保持1.5米的距离就可以，在多数人不戴口罩的情况下，您觉得这样的风险是不是很大呢？

答：这是一个现实的问题，现在官方要求的至少1.5 - 2米。但这是指人与人正常讲话距离，现在在公共场合，也要求大家保持这个距离。至于打喷嚏，咳嗽，德国同时建议人们用胳膊肘或者纸巾挡住嘴部，尽量打在纸巾内，这样就能限制飞沫的喷射距离。如果周围有人不这么做的话，那就要尽量远离打喷嚏的人。

德国各地悬挂的防疫标语牌：人与人之间保持1.5米距离

10问：

我听有在Heinsberg（被称为“德国的武汉”）疫情严重地区的朋友说，他们发现两个居家隔离的轻症病人没有任何防护地到超市购物，被营业员认出来，报警了。这种情况怎么办？

答：德国强调个体权利，但同时也强调个人的责任，政府不可能像家长管小孩儿那样去管住病人。所以，所有公民在享受个人权利的时候也要履行他们应尽的责任和义务。当然确实有极少数人，知道自己对别人有传染风险，仍然没有去按照建议操作，甚至违背规定。这个在意大利，在西班牙也有类似的报道。这些虽然是极少数人，但影响非常不好，也是一个很大的风险。他们的行为将被认定成一种人身伤害，也就是说这个人面临的不光是他的疾病，而是在他（她）康复之后，甚至还会受到法律的制裁。

另外我觉得德国政府和机构是在动态地观察中，如果发现这些人里有一部分确实在家呆不住，配合不好的话，他们可能会出台一些更具体的措施，比如把这些人收进类似方舱医院的地方集中看护，或者提高病人的及时汇报机制。这是互动过程，如果配合好的话就可以继续，如果配合度不好，那么措施得进一步严格化。

李明伦医生参加医学院会议

11问：

那些确诊的和带病毒的人出去购物，他握过的超市推车，门把手，夹子之类，别的人碰到了，如果回家没有专业消毒液，只用一般的肥皂洗手就可以了吗？还有人建议收到信件，邮包，都得用消毒液把东西擦一遍，才能打开，否则挨家挨户送信送货的人也有带病毒的隐患？

答：第一个问题是，如果这种患者用自己的手接触到自己带病毒的分泌物，比如鼻涕，眼泪或者刚用手捂嘴打了喷嚏，又握了推车，把手等等，别人再去握把手，就会把病毒传播到另一个人的手上。这个叫做间接传染。那么间接传染，如果说病毒只是在手上的话，是不会感染到人的。人的皮肤外面是鳞状上皮，不会被这个病毒侵入，只有通过黏膜才能被病毒侵入。如果说购物的时候你推了那病人握过的购物车，摸了病人摸过的把手等等，你一直没有去揉眼睛抠鼻子，回家之后用肥皂正确，充分地洗手，手上的病毒就会被杀死，不会进入体内。

对于冠状病毒，肥皂和酒精都有很好的杀灭能力。病毒表面有一层非常薄的脂质膜层，上面有一些蛋白分子。当病毒接触到肥皂之后，它会破裂掉。所以说并非一定用酒精效果才好。酒精的好处是在于你擦拭后能挥发掉，不必再去用水冲洗。如果有肥皂流水冲洗的话，效果也非常好。关键是要把手的整个表面和指甲缝都彻底清洗，网上有叫做七步洗手法可以参考。同时打完肥皂后，要让肥皂有至少20秒的作用时间，这样就可以保证手上的新冠病毒彻底被清理了。

另外说到收的信件，邮包等东西上的病毒。理论上讲病毒如果确实被带到物件上，它是能够在上面生存一段时间的，对于纸制的东西不好去洗，所以建议用消毒液喷雾。不一定非要用酒精，市面上有很多牌子的杀菌喷雾剂（比如常见的Sagrotan®）等等，用它们先处理一下，过会等干了后再拆，就能确保表面上没有病毒了。

德国常见的Sagrotan®杀菌喷雾剂

12问：

德国普遍不戴口罩，但我们去超市或者公共场所有必要戴口罩吗？如果市民都想戴了，您之前说的医院都供应紧张的口罩，不是会更紧缺吗？

答：我先回答去超市购物是否有必要戴口罩这个问题？这里有两个层面，一个是从医学角度或从病毒学角度来讲，你出去的时候，即使能保证自己的行为，但你很难控制其他人的行为。比如说，有人在你面前打了一个很大的喷嚏，如果他（她）恰好是核酸检测阳性者，这种概率虽然很小，但是万一不巧碰到的话，附近的人当然有可能被传染上。因为我们现在所知的这个病毒传染性很强。在这种情况下，如果你戴着口罩，那么对自己就会有更充分的一个保护作用。

所以我认为，如果大家有外科口罩，出去的时候还是戴上，因为去超市购物，排队付钱，或在公交车上，里边的风险，不是通过个人行为可控的。戴上口罩，可以提高自己的防护安全。另一个是现实层面上，大家都戴了口罩会不会让医院更紧缺？这方面大家都知道，紧缺现象现在已经存在了。庆幸的是，中国现在疫情控制的非常好，企业生产线和中国的生产能力也很强。前几天看新闻，欧盟主席冯德莱恩跟李克强总理已经通过电话，就是说中国已经支援或者说将更大支援欧盟。未来几周只要物流体系维持正常，口罩可以够大家使用的。因为大家不需每天出去购物，一礼拜出去一到两次，只需用一到两个口罩，对于一个家庭来讲，它的消耗量并不大。

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