学术访谈|刘铁芳：追寻古典之光
编者按：2021年7月11-27日，湖南省教育厅举办，湖南师范大学承办“古典传统与人文教化”湖南省研究生暑期学校，消息一经发布就引起热烈反响，中国人民大学古典学多位研究生报名参加了此次暑期学校。长期以来，湖南师范大学古典教育研究中心的负责人刘铁芳教授在教育学学科内从事古典教育的研究、推行古典教育实践，“RUC古典学”编辑部特此邀请刘铁芳教授进行访谈，与我们一同分享近些年在古典教育方面的理解与心得。
刘铁芳教授近照
Q1.今年暑期学校的主题是“古典传统与人文教化”，围绕这一主题，您在策划暑期学校的课程、邀请老师时主要是怎么考虑的？
本次暑期学校，我们完全遵照省里的要求，满满地安排了十五天的课程。我们觉得既然开办暑期学校，就做得好一些、充分一点。举办暑期学校需要前期策划和整体统筹，团队付出了辛苦的劳动。此外，重要的是资金支持，这次省里拨了15万支持，学院从学科经费中拿出了10万，一共是25万元，看似已经很多了，但维持这样一个大项目，也还是只能勉勉强强。这点我希望向受邀的各位老师和学生讲清楚，条件有限，工作不易，恳请大家多多理解。今后我们的想法是同时争取到民间资金支持，把项目做得更好。
2021年“古典传统与人文教化”湖南省研究生暑期学校开营典礼
本次活动与以往相比有两个基本特点：首先是邀请老师方面，可谓名家大咖与学术新秀的结合。名家大咖视野开阔，对人生、历史多有洞察，能将生活阅历与学问结合起来，给予后学学问及思考方式的引领，让青年学生感受到不同的思想境界。陈明老师上午讲课时曾谈到，五四的情感是伟大的，但五四的思想未免有些浅薄。这个说法未必人人认可，但这一思考角度还是能给人以启发。青年学者们学术扎实，思想活跃，讲授内容以专题研究为主。二者结合，我们可以跟随名家大咖学习思想与人格，跟随青年学者学习做学问的方法。
其次，就内容而言，此次课程的着眼点仍然是中西古典，聚焦先秦与古希腊经典，让大家有整全的历史视野，如唐文明老师讲述儒门教化问题，从《礼记》讲到康有为的思想，横跨古今，以此思考当代教化问题。
另一方面，我们邀请了研究马哲和现象学很有心得的贺来老师、朱刚老师等。古典教育不应当是封闭的，应当能够面对不同思想的检验，对话不同的思想资源。贺来老师此行主要是从马克思思想的角度解读人与哲学的问题；朱刚老师以现象学来解读古典的“工夫论”，颇有新意。这是一个新的亮点，可以让大家在不同思想的比较与对话中丰富对古典的理解，让大家寻到一种新的切入古典的问题域和路径。
Q2.您认为古典教育的核心理念是什么？
这是比较大的问题，我难以给出确切的答案，仅就目前思考和探索的经验简单谈谈。在这里，与其说是给出答案，不如说是提出问题。
我转向古典教育研究其实存在一个转变的过程。
2000年左右，中国进行课程改革，改革的核心是促进学生的主体性，以学生为中心，以生活为路径，具体实践方式是强调自主学习、探究学习与合作学习。
采访进行中
2004年至2005年左右，当我走向中小学现场之时，慢慢意识到一些问题：在中国这种俗世化社会中，过于倡导教育的生活化与学生中心，很容易走偏。其间突出的问题就是，年轻人会逐渐觉得自己的个性才是最重要的，生活的核心不过是他能理解到的流行与时尚，是习俗性的事物。与此同时，我们一方面大力鼓励年轻人的自主性，但这种自主性也容易让他们固执其中，热衷于耍嘴皮子。最终，这种主体性演变成一种不成熟的、或者说是“无根化”的主体性，它只是执着于抽象、虚无的自我，没有内在的支撑，甚至被年轻人误解成只是自己的激情和欲望。
按照亚里士多德，人的欲望动力指向一个幸福或者善的目的，但我们并没有解决目的因的问题。如果不理解目的因，我们就难以理解生活秩序和教育秩序的必要性问题。
今天的教育需要提升学生的主体性，强化批判性思维培养，这是十分重要的。但我们需要意识到教育的整体性与完整性问题，凸显主体性虽然增加了学生的生命活力，一味地强调它却也很容易导致生命的空虚。学生如果仅以审视、批判的态度看待世界，他就容易倾向于解构所有外在的规定、身份和关联，以此获得一种空洞的平等和自由，这些导致自我从世界中拔离出来。
人先在地活在世界之中，是以人与世界的共契作为前提的。孔子说“入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众而亲仁，行有余力，则以学文”，这个“行”指向日常生活中人与人关联之上切实的行动，一种相互呼应的行动，即人要先活在相互关联的世界中，随后再通过学习提升自己，更好地、得体而充实地活在世界中。由此而来的教育，便解决了人生的动力是什么、人生的目的是什么、人生的意义是什么这些基本问题。
刘铁芳著《生命与教化：现代性道德教化问题审理》，湖南大学出版社，2004年
当时我也预料到今天出现的一些问题，比如教育会出现更多极端化的事情，个别孩子本应在校园里好好学习、天天向上，但花骨朵尚未饱满，便已经凋谢了。因为人“心无所至”，这就是北京大学徐凯文教授提出的“空心病”问题。
我们的经济发展到今天已经很好了，但与经济发展相协调的生命实践方式并没有根本性的同步改变。人们生活在急切之中，急切地想让孩子在社会中取得更高的地位，拥有更大的影响力和实践能力（简单说就是做事、赚钱的能力），可是忽视了做人的根本问题，用钱理群的话来说，就是没有给予人“活着的理由”。今天的孩子看起来鲜活靓丽、人高马大，但遇到问题时就不行了。有人提倡所谓的“挫折教育”，但这种教育涉及的问题依然只是表面，还需要从根本上固本培源。
因此，今天我们依然要回到先人们千百年前探讨的根本问题，即人为何活着的问题。《理想国》探讨的是人类共同体应如何生活，不仅是活着、而且是人怎样才能活得更好，我们的先祖孔子也是。雅斯贝尔斯所谓的“轴心时代”，并不是指当时思考了众多的问题，而是那个时代的思考回应了人生在世的根本问题，这些思考延续至今，依然是我们生活的依据。这也正是张文江老师刚刚讲到的“器惟求新，人惟求旧”的含义。人类社会发展到今日只是表面的繁荣与发达，就根本而言，我们的人性之于轴心时代所给出的活着的理由，并没有根本性的改变，千百年来我们不断追求生产力的发展，器物的变化，但人活在世界之中，永远要面对人与自身的性情爱欲、人如何经营自己力所能及的家庭和事业、人与民族国家和现代化，归根结底是人与神/人与天（神性意味着各种各样永恒、完满的意义，以及永恒和无限本身）的关系问题。
我们要意识到，古典教育并不是要回到过去，而是要与古典血脉融通，找到每个人各自幸福生活的理由和根基，以及所有人为了实现好的共同生活所应当建立的秩序，这种秩序不仅关乎我们现实生活之可能性，而且关乎我们精神生活之寄托。
Q3.您刚刚提到，是研究中小学教育促使您一步步转向古典教育。但今天的大学教育和学术研究似乎也存在着一定的问题，比如日益分科化和实证化的倾向，你认为我们的大学教育在这种情况下，应该如何加强古典教育？
这个问题正是我一直关心的，也想要做一些自己的努力，它触及到了当今中国大学教育的根本问题。我想从两个方面来谈。
第一个方面是从整体上来谈。我研究教育的特点是追求对个体成人的整全性理解，也即尽量把幼儿园、小学、中学、大学教育放在个体成人的完整视域之中，作为一个整体来理解，也即我所谓的“旨在个体成人的整全性教育”。
其实，个体成人的根底还是小时候的生活与教育经历。赫尔巴特主张如果人在十三岁以前未能接受古典语言和学问的熏染，后期再来进行学习，其意义就会大打折扣。价值濡染的教育最黄金的时期是十三岁以前，就是初一、初二之前，在中国就是背诵唐诗宋词，读读《三字经》《论语》，在西方就是读《圣经》，去教堂做礼拜。一旦过了这个时期，我们当然可以学习这些，但灵魂中少了这个种子，后期就很难弥补，这种学习主要就是知识的学习了。所以，教育一定要作为一个整体来进行，早期阶段教育的核心乃是价值的浸润与美善事物的导引。
刘铁芳著 《古典传统的回归与教养性教育的重建》，北京师范大学出版社，2010年
近年来，我们的家庭教育已经衰落了，家庭教育的衰落是因为家庭的衰落。现在中国多是独生子家庭，孩子难以感受到人伦关系的完整环节，因此吴飞老师倡导重新思考人伦的意义，确实是抓住了关键问题。我讲课时经常问同学们如何致力于中华民族的伟大复兴，给出的其中一个略带搞笑而实际上又很认真的答案，就是“生二胎”。这里的问题就是我们社会与文化的重建一定要从人伦层面打开个体的生命方式，只有有了二胎，孩子才能从小活在对他者的呼应之中，即“我”有兄弟姐妹，“我”也是他人的兄弟姐妹，由此而逐步展开成伯叔舅姨，如此人伦秩序慢慢丰富了。
因此，重视家庭教育首先要注重家庭秩序的经营和建设，建立代际、亲邻的和顺关系，这是比家庭教育更根本的东西。中国的古典世界强调夫妇之伦，乾道成男、坤道成女，伦理造端于夫妇，从男女开始生发出秩序。家庭就是孕育中华文化的根本载体，中国古典教育的重建要重视家庭。西方文化从柏拉图开始着眼于人的灵魂，《理想国》中是以个体灵魂来比附城邦及王政，家庭对护卫者和治国者而言是一个消极的、需要超越的单位。基督教重视对上帝的信仰与由此而来自我灵魂的救赎，家庭在西方的意义是有限的，是从属性的，宗教信仰具有更优先的地位。
另外一个方面是大学教育自身的问题。现代大学教育以学科专业为基础，学科、专业、院系一体化，其教育方式就是专业化的，分门精细，整个评估体系也是以此为基础。由此，大学教育工作的立足点是学科发展的需要，而不是学生成人的需要。虽说专业深处即是人文，每个专业做到深处本身就是人文，关键是达到这一步是很难的。很多学生并没有办法走到这一步，大多数学生遭遇的就只能是专业的教育、成器的教育。
我们做事情、做人为何需要古典哲学教育呢？
在苏格拉底那里，所谓哲学就其实质而言就是要人们过一种审问明辨的生活，所谓“未经审问的生活是不值得一过的”。苏格拉底在《申辩》中告诫雅典人，你们只关心财富、地位，而不是灵魂的美善。苏格拉底提示我们，人生最重要的事情就是廓清人生的价值秩序。在这里，所谓哲学，通俗地说，就是让人排列价值秩序，并在生活、工作中做出合理的选择。事情有主次，有它自然的秩序性。如果我们想到什么就做什么，别人做什么我们也做什么，就说明没有稳定的心性。稳定的心性就是无论世界如何变化，我们依然能保持内心的高贵和行动的坚持，也就是孔子说的“岁寒，然后知松柏之后凋也”，这就是独立人格。
我们今日的大学教育首先应意识到个体整全成人的重要性，甚至根本性地位。怎样提升大学育人的格局与高度，建立通识教育体系，对大学教育来说是关键的事情。当然，就目前而言，古典学和古典教育在大学通识教育体系构建上，参与程度还是太小了。因为没有一个学科载体，古典学面对分科体制总是面临着各种各样的阻力。国内高校通识教育实践大抵应有两种层次、两个类型：顶尖的双一流高校应当效仿美国，进行整体性的大学本科通识教育设计与改革，工科可适当强化工科知识，但绝不可分得过细，以免把大学教育变成某种职业技术的训练，专业人才的培养应逐步过渡到从硕士阶段开始；专业院校和应用性大学则以专业性教育为主，适当增加通识性的课程。
接下来的问题就是以古典教育为核心的通识课程应当如何开设？
首先是要给学生一个长期浸润的过程。我现在尝试多给学生开设经典导读课程，最好是八个学期每个学期都能开设一门两个学时的课程，贯穿始终，这是最理想的，但就目前而言，要真正做起来实在太难。其次，通识教育的关键是小班教学，变成上大课之后就难以达到目的。第三个关键的问题是师资，只开设有关课程而没有相应的师资，其成效自然大打折扣，甚至还会败坏通识教育的名声。今日古典通识教育人才的培养是非常重要的，我十分期待各大高校能够培养出更多可以承担古典通识教育的人才，为中国大学教育的提质与转型升级做准备。
Q4.教育学是一门现代学科，您如何看待古典与现代教育学的关系？
教育学是一门现代学科，但教育问题的探究是一门古老的科学，教育的问题和成人的问题相伴相随，这也是我们能够重温古典传统的原因。
这个问题也是教育学作为一门现代科学和教育作为一种文化精神传承之关系的体现。教育学不能是一种单纯科学的教学指导方式、程序、步骤，如果没有古典文化精神和文明传统所蕴含的复杂肌理，提供给教育学内在的充实，那教育学就是空的东西，是空洞的架构。当然，反过来说，我们同样要看到，教育学作为一门现代科学的规制，它提出一种应用和实践的路径和要求，古典学如果不能转化成教育学的工作，那么古典学还是象牙塔的工作。正因为如此，作为文明理想的教育学和古典学是相辅相成的。
这次我们邀请中国人民大学的娄雨老师讲授夸美纽斯，夸美纽斯也是我两年前开始一直在思考的。可以说，如果不了解夸美纽斯，就不能把握西方现代教育学。而要认识夸美纽斯，需要把他视为联结古今教育学的中轴。
夸美纽斯的《大教学论》要解决的问题是每个人如何面对永生和今生的问题：面对永生，他强调宗教和道德，这依然维护着智识人所建立的习俗、传统和秩序；面对今生，他强调一种科学化的知识以及这种知识能够普及化的可能性。而我们学习夸美纽斯的时候，总是只取一面，把他思想中的宗教之维视为落后的、应当予以抛弃的东西。
按照张文江老师的说法：“中国人没有宗教，但是有信仰。”西方人通过上帝面对永恒、死生，建立生活的秩序，由此而使得现实的道德得以可能。而我们需要面对同样的问题，只是我们需要的是用我们作为中国人的方式去面对。因此，我们要在整全的世界视域中思考教育问题，而教育学一旦成为了可训练的技术、计划，它就变成了“小教学论”，它就没有触及教育的大问题。这就凸显了古典教育的意义，换言之，我们倡导古典教育研究，就是要关注教育的大问题，关注大教育何以可能的问题。
Q5.能否和我们分享一下您这些年对教育学的理论和实践的探索？
我最早时候关注的是当时基础教育改革所提供的主题，凭靠文学的敏感性，我思考的是教育如何回归生活、如何关注孩子的生命，这是1996年的第一篇文章，发表在《教育研究》的《人、世界、教育：意义的失落与追寻》。当时我就提出了一个颇有意义的大问题：教育要从“人力”的开发，转向生活意义的启迪和生发。因为当时时髦的主题是人力资源的开发，让教育服务于经济社会。去年《教育研究》编《40年典藏》，这篇文章有幸被收录其中，这说明从今天回头再看，当时提的这个问题确实是一个重要的问题。
《教育研究》40年典藏
2000年以来，教育学和基础教育改革提出要回到具体的人，关注人的现实生活。但我慢慢感到，所谓“具体的人”依然是抽象的，因为我们是把具体的人心理学化了，它是各种官能的组合，缺少一个有机整合的机制。而人的成长不是组合的，而是整体性的。人恰恰是从一开始，就以整体的方式投入到世界之中，孕育生命整体，开启自我认知，确立自我身份。
人天生具有一种朝向整全的目的性，因此人的生活世界也理应是整全的，人在这个世界中是神-人/人-天之间的中间物，或者叫居间者，个体在世的生命意义不是完全此在性的，或者叫在此性的，而是整体性的。因此，当我们认识具体的人的时候，一开始就不能游离于一个人的历史文化背景和这个社会的文明理想。惟其如此，个体成长过程中的知识学习和专业学习才不会导致人的分裂和狭隘，而是被有机地整合在某种整体目的之中。我们也不会因现代性中一些不好的东西，比如对物质的崇拜、对进步的盲信，而导致自我精神和灵性的封闭。
随后，我开始对“教育回归生活世界”这一命题进行反思，由此而逐步开启我对古典教育的转向，它的核心问题依然是，要培养人去过一种有意义的、完整的生活。我从2007年开始，逐步明确地意识到要回归古典文化传统，试图以教养性教育的重建来裨补知识化教育的不足。2017年前后开始，我认识到中国的教育，就其核心而言，其实是培养“中国人”的教育，以此为中心来探讨中国教育的内在肌理，它隐在地指向的乃是不同于西方文明的一种人性理想。
一种文明开启的是一种美好生活的想象，如果说西方教育是在人-上帝视域中打开的，那中国教育就是在人-天视域中，在生生不已的生命世界之中展开的。这种对世界的想象也是我们对自我的想象，它藏在我们活生生的生活感受当中。由此，这种教育所指向的就是文化-生命意义上的“中国人”，“中国人”的背后寄托的是一种文明传统。
我现在努力在做培育中国少年的实践体系，创建“中国少年培育联盟”，就是要重提梁启超当年“少年中国说”的主题。我们的目的就是要让孩子们从小就有一种潜移默化的文明意识和文化力量，这样不管他未来生活在哪里，都将伴随他的一生；就算离开故土，他也可以以一种中国人的生命形态、一种生活和价值的示范，去影响世界，让别的国家理解中国的文化。
我认为，中国人对世界的贡献，不仅在于器物，更在于“中国人”的有理有节、爱好和平、自强不息、厚德载物的实践方式。我们就是要在中西古典的比较中，重新找到生命的定位，让我们立足自身，又保持开放；面向古代，又自信地活在今天，活出一种置身天地之间、古今之际的坦坦荡荡的中国精神和中国气派。
Q6.我们能想象，您在开展古典教育的时候可能会遇到一些困难和障碍，您认为推进古典教育主要的难点在哪里？
相较而言，处在省属院校，我的空间还是比较自由而开阔的，我能更多地按好的想法来工作。我们也利用这个平台，慢慢做起来一些有益的努力，逐步获得越来越多的社会关注和学界影响，诸如成立中心、办暑期学校和论坛、设立古典教育研究奖、运营公众号等。这让我深深地感到每个人都是可以作为的，路是人走出来的，只要我们做的事情符合历史发展的方向，符合时代生存的要求，它一定会有合适的路径；只要我们慢慢去走、去探索，所谓“得道多助”，就一定能赢得他人的支持和理解。
张文江老师、陈明老师、唐文明老师等诸位老师，炎炎夏日、千里迢迢过来给我们讲课，非常辛苦，他们之所以来，主要还是因为他们认可我们做的事情。这或许本身就是古典教育给予我的绵绵不绝的生命力量。
采访进行中
如果一定要谈阻力，可能有这么一点：年轻人生存空间有限。以发表论文为例，古典教育的论文发表相对较难。现在杂志发文章，都需要讲求引用率，因为从事古典教育的学群小，引用率就低，期刊一般不愿意发表这类文章。这也提醒我们，古典教育不能关起门来做，如果不能回应现实的需要，就很难得到别人的认可。做古典教育研究一定要融入当下的问题，有现实关怀，要把古典资源切实地转化为理解当下问题和开启当下生活的典则，让大家感到古典教育的真实意义，让古典教育活在当下。
当前古典教育有一点“叫好不叫座”，有人觉得古典教育还不错，但若要得到他们支持和接纳还是需要过程。这意味着我们需要坚持，需要引导社会的关注，持续坚持十年八年，一定会有效果。我就是有这样一个意念，坚持做下去，得到社会的支持，逐步认识到它的价值。
另一方面，年轻学者研读古典教育，是需要一定的时间和过程的。他们若要真正将古典融会到生命里，并与当下生活打通，而不只是纯然运用理智思维，就需要一个更充分的成长空间。我们培养的不是写文章的机器，不是要他一年发多少篇文章，我们需要年轻人沉下心来读书，否则他怎么能虚心涵咏。因此，社会需要给古典教育提供空间和耐心，相信有个十年、八年，它的效应自然会出来。当然，尽管心理压力比较大，不过我们从事古典研究的年轻人，也确实需要心气平和、耐住寂寞，比较从容地应对现实的压力。
总而言之，社会对古典教育的认可需要时间，而年轻学者的磨砺也需要时间，这是我们主要的阻力或者说困境，但我们依然要有信心。我们这一代人只能利用个人的影响与执着的努力开个头，相信后面的人会比我们更有智慧，更能探出新路。尽管当下理解我们工作的也许并不多，但我们的努力总是会被别人看到的，何况学术本来就应是多样性的。
不管怎么样，我们一定要勉力自己做这样一件事情，我相信这对于我们的民族、我们的时代是非常有意义的事情，就算是“知其不可”，我们也应当做下去。在这个过程中，我感到自己的身心是愉悦、踏实的，我也愿意把这些体验与更多的年轻人分享。
采访|王晖（中国人民大学古典学博士后）
赵舒琦（中国人民大学古典学硕士研究生）
张梦怡（中国人民大学古典学硕士研究生）
刘铁芳教授与采访同学的合影
嘉宾简介
刘铁芳，湖南师范大学教育科学学院院长、教授、博士生导师，全国教育基本理论专业委员会委员、湖南省教育学会教育研究会副理事长。主要从事教育哲学、道德教育等领域的教学和研究工作，研究领域包含：教育哲学、古典教育哲学、乡村教育、大学教育。
研究著作有《生命与教化：现代性道德教化问题审理》、《走向生活的教育哲学》、《乡土的逃离与回归：乡村教育的人文重建》、《古典传统的回归与教养性教育的重建》、《保守与开放之间的大学精神》、《公共生活与公民教育：学校公民教育的哲学探究》、《什么是好的教育：学校教育的哲学阐释》；重要研究论文有《走向生活世界教育学：教育如何面对个体成长的复杂性》、《为哲学教育而辩：柏拉图〈申辩篇〉释义》、《大学通识教育的意蕴及其可能性》。
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