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《万湖会议》背后,第三帝国的混乱与博弈 | 有点东西

探究历史的 问题青年Wonderers 2022-07-06


前段时间,一部德国电影《万湖会议》激起讨论。电影不仅反映了第三帝国的高层,如何用一场严谨和克制的会议,决定了欧洲 1100 万人犹太人的命运,并最终导致了 600 万犹太人死亡;也折射出了帝国官僚体系的矛盾冲突与利益勾兑,他们看上去井井有条,但不同部门的权限与职能又显得十分混乱。

我们邀请到了华东师范大学历史系教授、国内最早从事第三帝国研究的学者郑寅达,与青年历史写作者高林,揭开在这一次冷酷又矛盾重重的会议之中,那些为人所忽视的细节,反思第三帝国的崛起与统治。

本期节目也是媒体人郝汉在「问题青年」策划的系列——“有点东西”的第一期。他将围绕现象与文本,邀请学者介绍、梳理一些“有点东西”的思想同言说,希望它们能够成为青年思考自身-世界、当下-历史的锚点。


本期嘉宾

郑寅达,华东师范大学历史系教授,
中国德国史研究会会长,《第三帝国史》作者


高林,历史写作者,书评人。
著有《皇帝圆舞曲:从启蒙到日落的欧洲》,
拥有五只猫和一个公号“青年维也纳”,
曾获经济观察报年度致敬书评人奖。

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05:06 我们所熟知的以“第三帝国”为主题的电影大都来自好莱坞,比较强调冲突和戏剧,以达到移情的效果。而德国人自己拍的电影更注重历史的细节。

11:03 万湖会议的与会人员其实是第二曾级别的纳粹高层,所以它更加能够充分反映出在第三帝国内部的游戏规则,而第一层的领导人物会体现更为鲜明的个人风格。

15:18 在二战刚刚结束的时候,当人们还没有深入进去进行研究的时候,许多西方的学者都觉得纳粹的官僚体系是一团乱麻,根本无法用语言和图表把那种盘根错节的关系表现出来。

27:35 希特勒当初的竞选策略是,不承诺任何具体的纲领,而是等魏玛共和国自己失败,但他并没有一个在掌权后要怎么做的具体图景。

33:22 大屠杀是累进式激进,还是蓄谋已久的制度性安排?希特勒在这一过程中,倒底起了怎样具体的影响和作用?

44:01 作为历史研究来讲,要非常精确地确定谁在哪一件事情上的责任更大一点,具体又是怎么运作?这对历史细节的研究是有意义的,但假如潜台词说明希特勒对此没有太大责任,这是说不通的。

48:53 与其说大屠杀是累进式激进,不如说是人性被逐渐突破,绝大多数德国人从一开始只是希望把犹太人赶出去,到接受了将他们送进集中营、灭绝营。

50:49 纳粹德国的这种官僚主义,比如让犹太人不断地签字,让人始终感受到秩序感,这里面固然有一种对受害者的欺骗,但也是欺骗那些施暴的警察、举报的邻居,告诉他们:我们始终在维持秩序,这都是上面交给你的任务,只是把他们送到指定地点,至于他们后面会遇到什么,这跟你没有关系。

55:40 德意志文明中的国际主义与救世情结,如何异化为纳粹主义?

01:03:51 19 世纪初的德国人一方面在文化上看不起西欧和美国,一方面又有大批德国人攒钱跨过大西洋。

01:14:29 历史是一面镜子,我们通过这面镜子,看到人类是怎么发展过来的,照出发展过程里面的经验和教训。但是最怕的是镜子本身变成一面“哈哈镜”。


回复关键词“万湖”,查收文字版



关于播客系列「有点东西」

围绕现象与文本,邀请学者介绍、梳理一些“有点东西”的思想同言说,希望它们能够成为青年思考自身-世界、当下-历史的锚点。


策划人

郝汉,媒体人、利兹大学社会学硕士
曾任职于理想国、《新周刊》。


编辑 | 阳少
排版 | 希希
剪辑 | unico
设计 | Sam



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截止日期:6月30日中午12点



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