日本「Garo」系：你所不知道的艺术漫画狂徒
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在ACG产业超级大国——日本，商业漫画世界早已丰富得令人眼花缭乱。种类繁多的作品层出不穷，各大出版社争奇斗艳。从儿童到成人，作品的面向几乎可以满足对每一种阅读体验的需求。然而，在这缤纷的色彩、酣畅淋漓的油墨背后，日本漫画还隐藏着另一条隐秘幽径。
事实上，自战后日本漫画行业的起始，日本就已经有了这样一批漫画狂人: 他们在当时面向儿童的主流漫画以外另起炉灶，以个体的热情让漫画这一艺术形式迸发出了无限可能。而其中最具代表性的出版物，1964年创办的杂志《Garo》，正是这一运动中首当其冲的大胆先锋。
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《Garo》杂志时常被认为是日本艺术漫画的开创者。自1964年开始，《Garo》吸收并刊登了众多异色漫画家的作品，其影响力甚至催生了手冢治虫的《COM》杂志与《Comic Baku》的创办。1971年，在漫画杂志风头最劲时，《Garo》的月发行量达到了八万册。和很多其他的杂志不同，《Garo》从未有过统一的作品主题、风格。刊登在杂志上的作者们画风各异，唯一的共同点就是他们的创作都充满了大胆实验、不拘一格的气质。
70年代至80年代，《Garo》的销量开始下滑。直到1991年，杂志被一家游戏公司所买下，杂志中也开始刊登基于漫画情节的游戏广告。1996年，杂志创办人长井胜一去世。至此，漫画作者与杂志内部人员开始渐渐出现了分歧。2002年12月，《Garo》杂志发行了其终刊号。然而它的创作理念——这种勇于实验、不拘一格的气质——却永久地影响了日本乃至世界的漫画产业。
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时至今日，人们仍然将这些充满实验性与作者性的漫画创作称为「Garo」系漫画。其原班人马所创立的《AX》杂志更是这种气质的延续。前几年，美国的独立漫画人们甚至众筹出版了SP7，一本向《Garo》杂志致敬的独立漫画合集。
◤SP7，由美国独立漫画人众筹出版向《Garo》致敬的刊物 / Box Brown/Kickstarter.com
今天，我们邀请到了知名插画师、漫画家胡晓江来与我们聊一聊《Garo》这本传奇杂志的前世今生。
胡晓江（storyof）毕业于东南大学建筑系，曾为李银河、王小波、庆山、虹影的出版书籍绘制插画。
其主编的漫画集《SC3》曾获法国安古兰漫画节「另类漫画奖」。他所参与主办的公众号「异常漫画研究中心」更是中国读者解锁独立漫画，尤其是「Garo」系漫画的一把钥匙。
「剧画」革命
QUESTION: 我们从头聊起吧。你第一次接触到《Garo》杂志是在什么时候？
胡：我想想……我印象里应该我是先知道了柘植义春，然后才知道的《Garo》。柘植义春的话，应该是当时有一个香港朋友叫「盲公夫人」，他在自己的豆瓣相册贴了一些柘植义春的作品，以及其他的一些另类漫画。我看了柘植义春的作品之后非常感兴趣，然后顺藤摸瓜就把整个《Garo》系漫画全都翻出来了。应该是这样开始的。
Q：据你所知，《Garo》杂志创办的一个时代背景是怎样的呢？
胡：战后日本漫画有一个最初的活跃期是贷本期。所谓贷本就是租赁漫画。有一个阶段，漫画家可以通过画贷本赚到足够的钱。但很快这个阶段就过去了。之后就进入了杂志时代。《Garo》是杂志时代由长井胜一创办的。它的名字是来自于白土三平的一个忍者漫画中的角色。最初创办《Garo》的原因其实是为了连载白土三平的一部忍者漫画（为白土三平的《卡姆依传》——编者）。再然后，用现在的眼光来看，它逐渐发展成了一个艺术漫画杂志。
◤上：《卡姆依传》, Photo: whatismanga.wordpress.com; 下：@mandarake_f_vin/Picdeer.org
Q：《Garo》一开始的目标就是做与主流漫画有所区别的漫画吗？
胡：我觉得不能完全这么定义。日本那个时期有它的特殊性：它是漫画刚刚起步的阶段。这个阶段参与漫画创作的人，基本上都是有着革命者热情的。在那样一个当口，我觉得区分主流和非主流意义不是太大。他们都是想完成自己心目中的好作品。其实当时的主流漫画以现在的眼光来看，艺术性是比现在的商业漫画要高很多的。所以它们没有特别明显的界限。
它的作者与主流漫画时常也是互相渗透的。比如池上辽一，最开始是在《Garo》发表作品，后来就成为了主流青年漫画家。包括以把猫画成人闻名的漫画家，增村博，最近在国内引进了他改编宫泽贤治小说的《银河铁道之夜》，这位很受欢迎的作者也是在《Garo》出道的。
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Q：两者在后来的发展上会有所分化吗？比如，最后会产生出「Garo」系这个说法，它肯定是和主流漫画有所不同，对吗？
胡：对，我刚才说的也不是特别妥当。它确实也有一个区分。原先的漫画很多都是给小孩看的，就是（面向）低年龄层。为了区别于此，就有些漫画家提出了“剧画”这个概念，——强调给成年人看的漫画。他们绘画的手法也和儿童漫画那种简笔、或高度提炼过的造型感有所不同。它更写实。有很多作品是利用照片辅助来进行漫画创作的。《Garo》上就是刊载了很多这种剧画，这种针对成年人读者的作品。
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Q：如果从你个人的看法来说，你会如何定义《Garo》系漫画的个性？《Garo》系漫画和大众所认识的漫画的最大区别是什么呢？
胡：我觉得是比较自由多样吧。就是在里面能看到各种不一样的作品，能够看到漫画的可能性。
「不需要有趣」的杂志
QUESTION: 《Garo》作为一个另类的杂志，在它运行的几十年里，它是如何生存下来的呢？
胡：最开始的时候，据我了解，《Garo》杂志是没有稿费的。比如说当时有一位漫画家叫鸭沢祐仁，给《Garo》投稿被采纳了，他非常非常开心。采纳之后《Garo》就继续向他约稿，他也非常开心地完成了。过了几期之后，他一直没有收到稿费。等他问了这件事情才知道，《Garo》是没有稿费的。就是说其实《Garo》漫画家的盈利，是靠在杂志上发表之后，再通过青林堂发行单行本。但是给杂志画画本身是没有稿费的。
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Q：听说在当时的社会情况下，手冢治虫还创办了一个叫《COM》的杂志与《Garo》相抗衡？
胡：对，是的。这段历史在《战后漫画六十年》这本书里说得非常详细。当时手冢治虫是受到了面向青年的「剧画」的冲击，加上《Garo》的那种异色、另类的作品的刺激。手冢治虫是一个非常爱和人争高下的人。所以他就建立了《COM》。《COM》在一部分漫画评论家的心目当中是一本更好的杂志。但它只存在了很短的时间。它的面向群体也是成年人。我自己来看的话，我还是更喜欢《Garo》的不拘一格，对我来说比《COM》更有吸引力。比如，漫画家根本敬就提出了一个主张。他说：「《Garo》发表的漫画并不需要都有趣。」就是它压根不需要以有趣作为衡量标准，而是由一些漫画狂徒在这里发挥自己的才能。也就是说他们面向读者时，连「有趣」这个属性都可以抛弃。它比较在意的是探索漫画本身。所以说它和《COM》这个短暂的杂志其实在意图上有区别。我自己更喜欢《Garo》，它更自由。
Q：这么说发展到后来，《Garo》的实验性已经非常强了？
胡：实验性非常强。后来基本由《Garo》原班人马继承的《AX》杂志，他们打出来的三句口号中两句大概是「漫画要独立，漫画要实验」，（第三句是「漫画要开放」——编者）。总之他们是主张更自由、更独立的创作。
◤左：AX杂志英文合集，seanmichaelwilson.weebly.com; 右：AX杂志，ec.line.me/flowergardendiy
Q：那你认为《AX》和《Garo》的区别在哪里呢？
胡：我觉得两本杂志在作品上区别不大。因为《AX》完全继承了《Garo》。他们最后闹分裂的时候，是《AX》的那帮人马把漫画家的原稿和漫画家的资源都带走了，也就是说是重新另起炉灶了。但是他们最大的区别在我看来是开本变了。原先的开本是16开，《AX》变成了32开。其实我觉得魄力下降了很多。但是相对成本也降低了。而且他们现在有没有稿费？我不好说。因为毕竟时代改变了。现在未必完全没有稿费。但改成小开本之后，他们能够更从容一些吧。虽然如此，我这些年还是动不动从日本的朋友那里听说「《AX》要倒闭了，青林工艺舍要结束了」之类的。但是实际上他们到现在还没有倒闭。
Q：除了《AX》之外，现在的日本还有什么相对继承了《Garo》系精神的独立漫画杂志吗？国内有类似的杂志吗？
胡：国内肯定是没有呀。虽然我们是做《SC漫画》……
Q：哈哈，我刚想说，你们可以推荐一下自己呀！
胡：《SC漫画》的持续性不太好。今年会再做一本。但是它（的出版）就是非常非常慢。它已经不能作为一本杂志了。日本的话，据我所知，除了《AX》之外，还有《幻灯》是一个，还有一个《架空》。这两本都是出了十几册以上的，所以我觉得可以算（杂志）。但是它们的（出版）周期也是极度缓慢。有时候两年没有出一期的时候也有。极度缓慢。还有一些更小规模的，有可能是几个人一起做的。也有这样的。它更多算是同人色彩的杂志。这种漫画杂志是属于在亚马逊上没有条目，买不到的。
◤上左：natalie.mu, 上右: interq.or.jp；下: interq.or.jp
漫画狂徒
QUESTION: 也请你推荐几位你个人最喜欢的「Garo」系的漫画家。
胡：一个是柘植义春。简单一点说原因的话，我觉得柘植义春给我提示了一个可能性。我在看柘植义春之前，确实没有想到漫画可以是这样的。某种程度上说柘植义春也是非常好的作家。他的漫画的文学性很强。他把私人的体验、私人的经历画成了漫画。因为大部分商业漫画在我看来就是像评书那样的漫画，它是一种追求通俗娱乐的产物。但柘植义春就打破了这个约束，让漫画更接近于自我表达了。在此之前我们看到的商业漫画是有限定的，它限定了商业漫画是通俗的、娱乐的。它作为评书，离现代小说还很遥远。而柘植义春的漫画具有更高的文学性，是小说。
还有一个是逆柱。逆柱对我的启示包括了我对我周边生活的态度。因为逆柱的描绘、对细节和场景的关注，提示了我很多。
◤上：《Garo》柘植义春特辑与柘植义春作品 / shipsltd.co.jp; 下：逆柱作品 / thenewslens.com
Q：之前你们邀请逆柱来到国内签售时，他是不是还拍摄了很多中国的照片？
胡：他那时候不是来签售。那次是我们借一个活动的机会邀请他来中国玩，就是交流一下。当时也没有签售。只是很多人买过他的书，通过代购或者任你购的渠道买过之后，就到现场去让他签名，这个是有的。
我陪着逆柱一起的时候可以明显感觉到他的兴趣点在哪里。我们当时到苏州，苏州当地人当然是会带逆柱去园林。因为这就是导游思维。但其实逆柱在园林的时候是兴趣比较缺失的。想也知道，因为园林已经是一个标本一样的东西，一个景点，是缺乏活力的。逆柱开始被带到园林时是兴致比较小的。真正开始兴致起来了，是因为我们在路边看到了一片拆迁区，已经是一个垃圾场。里面还有一些拆了一半的房子。在垃圾场，逆柱兴奋起来了。
再后来，那个朋友继续带我们到那种苏州的古街，在景点范围内同样是无聊的。但是离开景点一段距离，有一部分仍然是古街的生活区。那里有卖各种各样的日用品，而不是旅游纪念品，是一个正在被使用的生活场所。在那里，逆柱也“嗨”起来了。
他对生活的观察和对生活的态度给了我一些启发。但我觉得自己本来就有这一面，只不过他到来之后、包括看过他的作品之后，这一面就被明确了。
Q：那这两位是你个人最喜欢、最推荐的「Garo」系作者吗？
胡：也不止他们，还有更多。比如柚木和。他的作品的文学性也非常高。我当时是在香港，最先看到的是一本逆柱，但是我把逆柱那本让给朋友了，作为补偿，另一本柚木和就让给我了。当时我是被逆柱的光芒闪耀，所以很长一段时间没有注意。也是因为柚木和的名字更难搜索。他的名字是纯日文，就意味着你查询起来很吃力。不像逆柱，你打“逆柱”，你都可以搜到他。我当时特别关注逆柱，就想买逆柱的书。所以很长一段时间忽略了（柚木和）。直到后来某一天突然注意到柚木和，觉得他太厉害了。当然最开始只是觉得他画面上特别厉害。开始做汉化之后，才觉得他文字特别厉害。他把一些特别微妙的、难以言明的东西表达出来了。但是因为柚木和的漫画不太受欢迎，所以他回家继承他的鱼档了。他家在海边开了鱼档。他后来去做这个，就不画漫画了。
他现在不画漫画了。偶尔出来的消息是前几年畑中純去世的时候他出现过。还有最近柘植义春的致敬展上也有柚木和的作品。有那么几张单幅。但他单幅的水准是不如他以前的，可以看出他的创作是停顿或者倒退了的。
◤左：柚木和作品 / mangatalk.net; 右：安部慎一作品 / rakuten.co.jp/ekatocato
还有安部慎一、铃木翁二、根本敬、林静一。这些人都非常、非常厉害。这些人画出的漫画是我认为至今为止最好的漫画。虽然它是70年代、80年代那会儿的事情。但是以漫画这种艺术形式来说，他们画的依然是最前卫、最好的漫画。当然他们只在一个方向上是最好的。现在欧美漫画也有一些——尤其是视觉形式上的探索。但就内容来说，我还是觉得那时候的日本漫画，也就是《Garo》系，是最好的。
其他半吊子根本不需要
QUESTION: 那比方说，你觉得在有《AX》这样的杂志继承《Garo》系的创作方式的前提下，它在未来有什么发展的可能呢？
胡：它里面的很多漫画家完全是延续《Garo》过来的，还有一些是带有这种气质的漫画。其实这些漫画现在在欧洲受到更多欢迎。他们在日本国内也许是有影响的。但是那种受到尊崇的地位……可能是在欧洲。日本是一个超级漫画大国。它的商业漫画太发达了。但是以我的观念来说，我会觉得只有这些作品是有意义的。因为这些作品是作者漫画。我觉得作者漫画是有意义的漫画，作者电影才是唯一有意义的电影。这是有原因的。我认为未来的虚拟技术、体验技术一定会更发达。更发达的结果是：你去看一部电影、进入一个游戏，你会获得更多的游历的自由度。当你获得游历的自由度之后，你还需要那些平庸的导演干嘛呢？已经不需要了。你可以在这里通过自由游历获得最大的体验。但如果你要体验一个故事，那么其实在这个高度自由的世界里再给你提供一种固定的视角。这个视角就是作为观察者的作者，无论他是导演还是漫画家，他的脑内观察。他的脑内观察能够让你有价值代入的话，一定要足够独特。所以我认为，作者属性比较强的作品才有价值。
但是另一方面，那种超级娱乐商品也是有价值的。基本上我认为未来的趋向就是两种，一种是超级娱乐商品，它去精确计算你的反应，另一种就是作者。它提供独特的脑内世界，一个基于特殊敏感的观察点。就好像逆柱如果去苏州看一看，你也可以去看一看。但对你有吸引力的是什么？它对你的吸引力是，如果你可以跟着逆柱的脑内视角去看一看苏州，那你也可以有收获。但绝对不会是你跟着几百个导游，你跟他们去走，那是没有意义的。这就是我讲的，作者性的价值。作者性的价值是以独特性呈现的。它和商业性的价值是并驾齐驱的。其他的半吊子根本不需要。
◤上：《复仇者联盟》/ marvel.com; 下：铃木翁二作品 / hiroyasu-tangerine.blogspot.com
Q：《Garo》创始时候的艺术倾向和现在作品的主要区别在哪里呢？
胡：我觉得有几点吧。它确实在精神气质上改变了。那是一个物质相对比较匮乏的年代。基于物质的焦虑感在作品当中是表现得挺多的。就比如柘植义春的一些故事也表现出的，特别穷。但现在时代已经改变了。物质已经不是一个特别大的问题，尤其是对日本来说。所以现在的作者有更多的轻质化的倾向。就是他们的创作更轻质化。其实不光是日本，你看欧美的图像小说也是这样。至少我会是这种感觉。我看过之后会想：哇，他们这么大点事儿，就磨叽磨叽这么久！他们的题材经常是一些特别没滋味儿的题材。但当年因为时代变迁，漫画家的题材本身更加有趣一些。现在改变了，更轻质化更无意义一些。但它跟欧美那种强调视觉实验的作品又有些区别，没有在那个方向上往极致走。所以我觉得《AX》的水准是比当年《Garo》要倒退了一些。
◤斋藤润一郎《死都调布》/ elegieenbleu.tumblr.com
时间、地点、人物之外
QUESTION: 《AX》现在的作者里有没有你个人比较喜欢的呢？
胡：新出现的作者……我想想。也许是，斋藤润一郎，但他是否在《AX》上发表作品我不能完全确定。只能说新涌现的作者里我觉得斋藤润一郎还比较有趣。也不能说他是一个新的漫画家。在《Garo》活跃其间，他也出现过。他的风格还是从那个时候来的。更新的漫画家我基本上没有喜欢的。
Q：主要是题材的原因吗？
胡：不完全是题材。虽然《AX》是鼓励创新呀、鼓励实验、鼓励自由独立。但是……它就是水准比原先低了。可能是一些新的人没有跟上，相比七八十年代的老人要差很多。可能是因为那是一个革命时代，创作者有更多热情。然后和现在的游戏时代有点区别。有可能是这个的影响。
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Q：日本的ACG产业成熟到这个程度，跟当年的情况是不是也不一样？
胡：是不太一样。也许也有这个影响。因为日本漫画家有一个现象还是挺普遍的，——就是越画越差。甚至包括《Garo》系的漫画家多多少少也有这个问题。我觉得原因就是：他们理解了漫画的功能性。对功能性理解之后，你在功能外交代的东西会被认为是无价值的。所以一个漫画家如果没有艺术家的自觉，会被带歪。比如它开始给你时间、地点、人物三要素，那么你多出时间、地点、人物三要素的所有信息，就会被功能性的漫画视为无效。那么你就不会在那上面花心思了。但是事实上我们都知道，漫画所绘的内容不只是满足功能。就是你画一个画不只是时间地点人物，而是里面包含了你的情绪、你的形式感、你的推敲。这都不是一个简单的时间地点人物能够概括的。但你如果去强调那一点之后，漫画家会觉得花很多时间做出来的东西，其实只被当成时间地点人物。那么也许他们就会选择更取巧、更简单、更符合漫画功能性原则的方式。比如特别明显的一个例子就是河井克夫，他的漫画就是越画越差。还有一些人原先可能是老漫画家，然后开始使用电脑，然后也是一落千丈。这也是有原因的。因为你在纸上作画的时候有很多随机性。很大程度上你是借力于这种随机性。你被随机性赋予了很多灵活的东西。这是一个特别重要的。
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胡：但是一旦变成电脑作画后，它很容易变成所想即所得。你想到什么，你就把它画出来。这中间的随机性太少。所以擅长捕捉随机性的老漫画家、甚至包括画家，一旦转为电脑绘画，都会变成一个画得很差的人。当然你可以通过调节、熟悉工具，慢慢变好。或者像大卫霍克尼这样，他能够不受影响。但是有很多艺术家自觉性不够的漫画家，或者是画家，失去纸上随机性的辅助就会变得糟糕。然后另外就是会受到日本商业漫画的观念影响，就会倾向于否定自己，就会画得变差。
文字：Jean
编辑：Liz
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