编者按：柏拉图的《理想国》是经典的哲学原典，有助于我们理解西方古典思想的精神内核。如何阅读《理想国》以领会其所涉及问题的根本性及西方文明的宰治性？如何在阅读的过程中培养理性思维与批判性思维？复旦大学哲学学院“一堂好课”栏目采访哲学学院入选首批国家级一流本科线上课程——《理想国》导读授课教师丁耘老师，一起探讨阅读《理想国》对于理解哲学与文明、哲学与世界精神的意义。
原文首发于“复旦大学哲学学院”公众号，感谢授权“古典学研究”公众号转载。
聚焦课程
Q1
您如何看待通识课程的意义？通过理想国的课程希望呈现给学生的东西是什么？
中国教育界关于通识教育的摸索，记忆所及应该已经有十几年了。实际上这应该是走出原来苏式专业化高等教育模式的探索方案之一。原来的教育模式，能给学生（特别是理工医类学生）打下扎实的专业基础，对新中国的全面工业化、现代化、经济建设和科技发展起到了极为重要的作用。由于计划经济体制向市场经济的过渡，以及其它方面的社会转型，也由于科学和学术本身的进展，原先的人才培养模式不尽符合社会需要，但新的专业培养方式一时也无法确立，于是就有了各种各样的探索。这些探索并非只有通识教育一种。就我记忆所及，例如复旦哲学系的本科教育方案，在本世纪的全面调整至少有两次，小的调整更多。再如复旦人文学院内部的那些平台共享课，远在通识教育之前就已实行多年。早年探索的总趋势是一致的，就是跨越一级或二级学科的壁垒，扩大视野。近年来，通识教育的推行，反而和二级学科及其内部专业方向壁垒的日益加强同步。例如哲院在00年代的一次本科课程调整，将一些哲学史经典（例如《纯批》《传习录》《存在与时间》等）列为各专业（二级学科）的共同选修课，而最近一次改革，则让本科生专业很早就在二级学科里分流了。在专业壁垒实际上空前加强（无论怎么评价，这其实也是学术发展的必然结果）的大气候下，通识教育就更有其必要了。在我看来，通识课程至少有获得知识、扩大视野、增进教养这样三重意义。无论今后是否从事学术工作，人生总会遇到许多不可测的事情与局面，无法找到现成的对应知识。此时，视野与智慧，比狭隘的专业知识更有帮助。如想通过读书养成智慧、开拓视野并且找到以后自发提升所需的训练，那么通识教育，尤其是其中的经典导读课程，将提供这方面的最大帮助——当然，最大的学习与真正的考验肯定是在实际生活中，但对此尽量做些准备，是求学时代最重要的任务之一。对于以后从事专业学术工作的同学，通识教育更能提供视野，为打破专业壁垒提供帮助。当然，打破专业壁垒绝不容易，通识教育对此的帮助虽有必要，但也相当有限，一方面需要在通识课程与专业教育的结合上猛下功夫，另一方面需要走专业道路的同学保持在通识学习时的问题意识与视野。总之，对于当前的高等教育状况和学术研究状况而言，通识课程是非常必要的探索，但仍有艰难的路要走。至于《理想国》导读这门课程，个人希望能够带给低年级本科生（这占据选课同学里的绝大部分）这样几个收获。第一，获得阅读经典（无论理解为哲学经典，还是更一般意义上的人文经典）的初步经验。有方法、知识和心态上的进步。心态的进步很重要。一开始接触这些所谓“经典”，多少总有些畏怯、无感或不耐烦。这就需要慢慢养成从容涵咏的心态。当然，这并不是《理想国》一书独占的优点，一般经典导读都能提供这个机会。 第二点就是《理想国》的殊胜之处了。它能提供我们对西学整体、西学正统大本大源的认识。例如对永恒“抽象”真理的不懈追求，对感官经验的不信任及其理由，再如文艺、政治、数学、科学、哲学在真理性上的不同，又如对概念思维的展示与入门教育（与之相比，论辩技巧之类尚属次要）。这些东西直接、间接地塑造了西学，乃至西方文明的传统，对现代文明也有深远的影响。如果要对古今西学，古今西方文明做全面深入、有章有法的了解，而只允许凭借一本原典，那可能没有一本书（包括新旧约全书在内）像《理想国》那样有帮助。此书彻上彻下，既循循善诱，让初学者欲罢不能，也能让有多年沉思经验的哲学家常读常新。当然，与此同时，此书也能让我们面对生活的最尖锐难题（例如美德与幸福的不一致乃至直接冲突以及其它更切身的难题）时，能理性面对，反复省思，而不会冲动任性，或者彷徨无靠。第三，《理想国》既有哲学经典的特质，也有文学作品的手法，也包含当时政治史的题目。所以在这门课程中，我们会就《理想国》的这些不同特质，让同学们开始阅读与解释文学、史学与哲学作品。如果同学们认真地完成了每一次小组讨论的任务，同时在课堂上用了心思，我相信，啃下这样一部大书，可以同时为以后啃不同类型的经典打下一定的基础。
photo/丁耘老师在课堂授课
Q2
如何看待《理想国》导读作为一门通识教育课与学生专业学习的关系？如果从《理想国》的课程中产生了哲学兴趣，有什么恰当保持下去的方法吗？
通识教育课程与专业学习如何有一个恰当的关系，这仍是教育界需要摸索的难题。实际上，这可能是我国通识教育实践面临的最大挑战。在这个问题上，我个人的看法是，通识教育课不可陷入专业主义的窠臼，但也应该保持必要的专业水准。不可陷入专业主义的窠臼，这点很好理解。通识课程的设置，就是预设来修习的学生不止一个专业，学到本专业课上学不到的东西，以弥补单纯专业教育的缺陷。在经典讲授课程里，这点更加清楚。所有的这些经典，都是写给全人类，写给人类文明的。如果把它们仅仅当成专业文献，这就意味着，不学中国古代史历史的人就完全不必阅读《史记》，不学外国哲学的人就完全不必阅读柏拉图对话，不学英国文学的人就完全不必读莎士比亚。这样的倾向贯彻到底，那么人类文明的共同典籍及其包含的基本共识，实际上就不复存在了。每个人都会呆在各自的井里，向更多的井中之井挖去。专业与专业之间的联系根本不存在，也不应该存在。从整体上看，这就是一片混乱。其实，诸“专业”本来就是从那些些经典发端的。而克服专业壁垒的视野与资源，也或多或少可以通过回到经典获得（当然这不意味着只回到经典，那就成了教条主义或“本本主义”了）。另一方面，通识教育的教师当然必须有相当的专业素养，也给予学生一定的专业知识与专业训练（例如阅读二手文献与练习学术写作）。用超专业的问题视野以及解决问题的方法，纳入有序的专业训练。可能这样才可能对当前学术研究不良倾向有所反拨。但这两方面的结合不能指望专业课程，需要通识教育课程主动与专业课程略有衔接。实际上本课程我们在阅读量和文献类型方面已经做了这样的训练。往年甚至有同学表示，后来专业课程上的文献阅读与《理想国》导读相比都显得比较薄弱。由修习《理想国》产生了哲学兴趣，这是一个最正常的结果，应该也是柏拉图最期待的结果。如果确实是通过《理想国》产生了哲学兴趣，那么在一定程度上，也可以通过《理想国》中教导的保持这种兴趣。换言之，尽可能地保有对真理、求知特别是对最高问题（超越于ousia的“善”）的热情，学习思辨与理观（首要的不是论证。只有论证，区别不了哲学与其它一些学科）。由于《理想国》以及柏拉图的其它著作并没有交代思辨与理观的具体方法，那我们就一方面要到已经在运用思辨与理观的著作去学习，一方面时时自己反省与练习。前者就是阅读哲学史中最重要的作品。《理想国》真正了不起的地方在于，即使我们已经不在专业研究的意义上遭遇研究柏拉图了，只要我们真正在继续哲学研究，那我们就仍行进在《理想国》开出的道路上。例如，学习胡塞尔现象学，就可以说在学习理观，研究黑格尔，当然也就是在学习思辨——哪怕在研究倒转柏拉图的尼采，我们还是在和柏拉图打交道。只要保有对问题的敏感，对思想的操练，那么这种哲学兴趣还是可以保持下去的。只是自发保持很难，思而不学则殆，那么就去读一流的哲学典籍（而不是为了一个特定目的去“刷”专业文献）。只要阅读得法，这类著作应该能同时带来对问题的敏感，和对思想的操练。
photo/《理想国》导读课程讨论现场
Q3
如果在阅读过程中，发现《理想国》中的构想与自己的体会、想法有巨大差异时，如何恰当地处理这种情况？
不止是《理想国》这本书，你说的这种情形会发生在任何所谓“伟大的书”上。我们设想一下，如果是一本不那么重要的书，在此书面前，读者足够自信，发生这种事情，基本一定是会坚持自己的看法。另一方面，在一些高度专业的书籍，例如理工医法律文献乃至教材面前，这种情况也不太可能发生。除非读者已具备相当专业素养，对特定论书文中的观点和方法不赞成，一般读者不会用自己的“无知”或“偏见”去顶撞业内专家。但偏偏在那些用文字而非符号、专业术语或公式写就的“大书”里，大家也许会认为：这些书讨论的问题并不陌生，或并不高不可攀，而我的经验或推理比这位作者更可信赖。对我来说，这种情形有两个可能，一是读者过于自信，过于不把大书的作者当回事（如上所说，他们的权威可能还不如一个写法律考试研教材的），或者是读者自己确实有一些相反的看法。当然，真理面前是人人平等的。但当这句话被说出的语境，往往是认为自己被“权威”压制了——真理面前人人平等，但听我们自己的，比耐心理解那些权威“更平等”。很简单，不要以为自己是天底下最聪明的人，别人、前人都比你蠢。被历史认可的东西，被一代代最优秀的人认可的东西，不可能因为你的私智完全否定。但自己的观点，如果出自真实的经验，而非夸大的偏见，也不要轻易放弃。实际上，人通常会随着阅历与生活改变过改进自己的观点——无论他看不看那些书。人会改变，会动摇，会与自己对话。有时与别人发生争论，成熟的人会暂时悬置，或保留意见，尽可能求同存异，相互理解。此理也可用在阅读上。学会对话式理解，或者最好学会暂时悬置、保留自己的观点，平心静气地、尽可能深入完整地理解一本值得认真对待的书，其实是非常聪明的做法。这不但是一种“仁”，而且是一种“智”。实际上，从偏见或意见上升，这就是苏格拉底式教育的本质。当然我们不再有一个活生生的苏格拉底在那里和我们谈话了，但好的书籍，将是最好的朋友和老师。
通识理念
Q4
请您谈一谈《论语》导读与《理想国》导读课程的关联？
在2006年，我就开过一轮《论语》，讲了不止一个学期。当时的学生主要是80后，课堂效果应该说很不错。好像录音还在外面流传。让我有些吃惊的是，近年的《论语》课，效果不如十多年前那次。95后、00后们，对于《论语》比《理想国》更为隔膜。注意，现在学生里的主流既不是喜欢，也不是厌恶（像五四青年或70年代青年那样愤怒与厌恶），而是无感、陌生。对《理想国》感到陌生、不适的学生也有，但远远少于《论语》课的学生。这是时代问题。在当代年轻人的经验里，古典时代（“喜欢”《论语》的时代）与革命的年时代（“厌恶”《论语》的时代）都已经远去完全消失了，《论语》不再成为一个话题、禁忌或情结了。不过有趣的一点是，有一些先修过《理想国》课的同学也选修了《论语》，而他们的表现非常不错。这一点促使我下决心调整秩序，秋季学期开《理想国》，春季再开《论语》。虽然不会有太多同学选了前者之后再选后者（这也是通识模块和学分要求的尴尬之一，教学无法保证客观的连续性和相关性，这一点是远不如专业课程体系），但也表明了我的一个态度，或者说近年的年轻人让我想清楚了这个问题——在传统从生活世界里加速消逝的情形下，诉诸“情感”、“习惯”、“体会”与生活“经验”（这些在传统教育里无疑是最重要的）已经远不如诉诸真正的理智了。《理想国》的有些地方，甚至根本问题，实际上与《论语》并非没有可完全是相通之处的，但前者是用理性的、讨论的方式呈现的，后者是用教育、启发、指点的方式呈现的。后者在很大程度上依赖语境，也就是传统家庭关系、政治关系与传统教育模式本身。在传统情境下，远比前一种呈现方式者（诉诸理性）有效。但在当代情境下，特别是在高等院校里，道理首先需要的是理性之洞见与的证明，而非经验的体会。当然后者非但绝不可少，甚至是对单纯理性教育的升华或限制。但就次第而言，《理想国》反而比《论语》及其代表的中国古典文明典籍更容易充当入门的角色。这也是我本人始料未及的。粗略地说，《理想国》讨论“正义”，而归根于理性，《论语》《孟子》启发“仁义”，而归根于孝悌或者说最原初的古典伦理情性感。情理，或者伦理情感在今天被许多东西覆盖了。今天的亲子关系处于空前的危机之中，且即使是亲子之间的温情，也并不直接等于亲亲（遑论尊尊），而诉诸理性则方便得多。复旦这类学校的本科生，原来就是理性发达，过于常人的。因之以《理想国》入门更为合适。这两门课程之间的关系，就是“正义”与“仁义”之间的关系，这在相当大的程度上就是理性与情性或者情理之间的关系。但这种关系的建立非常困难。在《理想国》这部西方正典之祖当中，没有情感的一丁点位置——除非我们把愤怒勉强算进来。并非只有《理想国》这样安排。在那些充斥着情感的作品（例如古典文艺作品中），愤怒（例如“阿喀琉斯的愤怒”）或爱欲也比“亲亲”、“孝悌”的地位要显赫得多。但二者的相通仍然是可能的。当然这需要一些探索，而且并非局限在这两本书之间的沟通上。
photo/丁耘老师在授课
Q5
《理想国》导读课程的主题如何对应当下的思考？您在课上讲到，我们仍然生活在色拉叙马霍斯所说的情形中，如何理解这一点？
色拉叙马霍斯的观点中有一些特别重要而顽固的东西，远比柏拉图哲学易于被接受。一个是通过德福不一致否定约定俗成的正义观，一个是把法律与政治社会奠定在利己的基础上，更不必说用怒气冲冲的雄辩风格。德福对立是刺激伦理学成立的永恒现象与永恒问题，这个问题就算被不同的伦理学学派用一万种遍方式解决了，也不会让世上的德福不一致减少分毫，这足以让“正义”遭受的危机一直存在下去。近代政治哲学的主要派别，乃至近代政治制度的基石，与色拉叙马霍斯的关系也显然比柏拉图的关系也为密切。不少伟大的近代政治哲学家其实是色氏的传人。书里的苏格拉底固然战胜了色拉叙马霍斯。但在真实的历史上，苏格拉底近现代传人也许有，但人数太少，未必抗衡得了色氏。然而，色拉叙马霍斯主义其实是柏拉图对话录的重要注脚之一。如果色拉叙马霍斯主义的各种升级版本仍然活跃在现实与学院传统里，《理想国》的主题本身就是永恒的，非但可以“应对”当下的问题，而且是有助于把握和深入理解当下的问题。色拉叙马霍斯主义可以升级换代，苏格拉底之说自然也可以，这都是后人可以用力的地方。
photo/丁耘老师在授课
Q6
您对于当下在年轻人里十分流行的“内卷”“鸡娃”（给孩子打鸡血）等现象有什么看法？
“内卷”一词，我去年11月份在清华一次会议上提过（“内卷化”），主要借此批评当前学院学术不思进取、无问题意识、唯课题意识的无限繁琐化倾向。那时这个词还没有在媒体上铺天盖地（否则我也就不会用了）。这个词，包括“鸡娃”、“打工人”、“工具人”、“奋斗x”之类词的流行，当然有媒体推波助澜、制造话题的因素，但不止这些。如果不是切中了年轻人的痛处，这些词是无法广泛传播的（中老年人对网络流行语是被动、迟钝的，不会主动创造，且使用要落后一段时间）。这些年的流行词里的，绝大部分其实都围绕着同一个现象，就是对奋斗结果的怀疑和及对奋斗过程的焦虑。而所有这些关于对奋斗的素朴反思，都既不能消除奋斗，也不能消除焦虑，所以就不断会有看起来新的关键词再次流行。其实所有这些词都揭示了同一个矛盾，就是当代个人奋斗的意义正在快速流失，而个人又无法摆脱奋斗的命运。看起来这个矛盾不并不会很快消失。不难看出，这些词的流行，与这些年对马云之类新兴大资本家的风评反转是基本同步的，另一方面也与年轻一代日益高涨的国族自信基本同步。对个人奋斗的焦虑，与对国族奋斗的振奋，又构成了另一对矛盾。问题仅仅在于，分辨哪一对是主要矛盾。仅当国族奋斗的明显成就能够通过适当的物质与意义分配方式在个人奋斗中体现出来，个人奋斗的矛盾才会缓解或解决。但做到这一点，当然不能指望资本家鼓励加班的心灵鸡汤。有评论者将内卷归结到资本主义的生产与分配方式，就总体而言，这当然不错。但资本主义的生产、管控与分配方式实际上是无孔不入的。学术资源的分配方式，乃至学术再生产本身的方式也难以幸免。换言之，总体矛盾都不会脱离抹杀具体的形态。对于特定形态的矛盾，个人只能具体地解决。鸡血、鸡汤与恶性竞争固然应该否定，但懒散颓废、“丧”、“宅”、“瘫”、“三和大神”式的意志丧失，都只是内卷的相辅相成者，而非真正的否定者。在学术上走捷径、尽早尽量地发表当然是内卷，是资本主义学术工业的一环。但不要认为厌学、懒散惰、颓废就是在批判内卷、批判资本主义，就象嬉皮士们不可能用滥交嗑药真正否定资本主义关系一样（实际上这些恰恰成了资产阶级文化比较新的部分）。这样毁不了资本主义，只会毁掉自己。这些本身就是资本主义的症候。这些东西的真正扬弃，当然是有意义的奋斗、创造意义的奋斗。在学校里，无论以后从事什么工作，学会读书、饱览群书才是意义所在。在这段时间，单纯地为读书而读书，而非为绩点或发表（这点也适用于教师）而读书，才是大学里突破“内卷”的正确方式。
photo/采访丁耘老师
采访丨严杭迪、毕波、冯一、陈修竹
整理丨张易超、边霄驰
责任编辑丨张港悦
作者简介
（赵荔红 摄）
丁耘，1969年生，哲学博士，复旦大学哲学学院教授，博士生导师，复旦大学思想史研究中心主任，中国现象学专业委员会委员兼副秘书长，任《思想史研究》、《思想与社会》、《开放时代》编辑委员。主要研究兴趣为中西思想史、德国哲学、古希腊哲学与中西比较哲学。已出版专著《道体学引论》（2019）、《中道之国》（2015）、《儒家与启蒙》（2011）、《十七世纪形而上学》（合著，2005）等。译有马丁·海德格尔《现象学之基本问题》（2008初版、2018修订版）等。主编《思想史是什么》（2006年）、《五四运动与现代中国》（2009年）等。在《中国社会科学》、《哲学研究》等刊物发表论文20余篇，另有译文多种。2009年获“上海市优秀青年教师”称号。
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