李带菓 | 环球音旅人

李带菓手持kamale ngoni

如果你见过音乐人李带菓，首先会对他的形象留下深刻印象。眼镜、长衫、披散或盘起的长发已经成为了他的经典造型。但只有听过他的音乐且看过他的现场之后，才能进一步了解他，如果你没有，那么这篇专访也许会有所帮助。

李带菓和他的音乐给人强烈的融合感，很难被限定于任何一个既有的范畴。他的音乐风格常常被模糊地纳入实验音乐、世界音乐与新音乐领域。“世界性”在李带菓身上被充分地体现：他成长于多元的文化背景中，从庞杂的音乐研学道路走来，自幼学习不同种类的乐器和音乐，不断从地理的角落与时间的灰尘里发现灵感宝藏，从全世界的音乐资源和遗产中吸收营养。正如他的简介所说：“李带菓的演出……像是一场通过文化混血身份进行的前卫音乐艺术移植实验。”在舞台上，李带菓一会儿弹奏琵琶，一会儿拉响低音提琴，并吹起巴乌；他今天一袭长袍，明天一身西装或者混搭一件民族风刺绣马甲；他从美国先后移居成都和大理，携家人一起悠然地生活在“别处”。可以说，他不断地发明着自己的音乐、形象和生活；他从个体的角度阐释了海德格尔（Martin Heidegger）提出的术语“worlding（世界中）”——指的是“世界的一个复杂的、涌现的过程，持续更新现实、感知和观念，借此来实现‘开放’的状态。”他符合了笔者对一个艺术家的理想化期待——人、生活和创作的一体。

Singing Bowl is the New Snake Oil

在俄克拉荷马州的小城长大

李带菓同兄弟姐妹一起，成长于美国俄克拉荷马州小城塔尔萨的一个华裔家庭。塔尔萨原本是印第安人的村庄，土地中深藏着原住民的灵魂和气场，以及丰富的石油。偏远的小城因此曾成为一个石油中心，吸引了大量美国其它地区的人到此工作定居，李带菓的父亲作为一名工程师和新移民加入了这一行列。当地混杂着本地农村白人和外来白人，少量的黑人以及与李带菓一家情形类似的华裔或韩裔。

李带菓自5岁起被父母逼着学习钢琴和小提琴，但直到12岁才开始主动对音乐产生兴趣，并且被不同的音乐类型所吸引，开始如饥似渴地学习和研究。但也得益于多年严格的古典训练，不管是乐器还是体系，只要是他感兴趣的都很容易上手。7岁时他第一次见到一个中国乐器二胡在他面前奏响，那声音像一条蛇，从遥远的源头钻入了他小小的脑袋。因缘际遇，在塔尔萨这个小地方居然住着一位专业级别的二胡演奏家陈清慈，陈及其伙伴著名的琵琶演奏家吕培元后来都成为了李带菓的老师，带他进入了中国传统音乐，尽管是以一个“外人（outsider）”的角度。

花瓣（模拟合成器）

Numéro Art：你最早接受的是中西方古典器乐的训练，是如何去学习新的乐器和音乐种类的？

李带菓：大学之前我都是找私人老师学习，可能有过二十多个老师分别教授我不同体系的东西。有一些音乐我是自学的，比如受我哥哥的影响，我开始喜欢和自学摇滚乐，低音提琴也算是自学的。在圣地亚哥州立大学读书的时候，我开始更多地学习中国乐曲和世界音乐，对即兴音乐和新古典这些新的理念都很感兴趣。选修了很多世界音乐课程，西非的、南非的、南印度的……什么音乐都有一点。对于特别喜欢的，我就去找老师一对一地学。还加入过学校的一个芬兰民乐小乐队。那时候也开始学琵琶和练习大提琴。

你目前对自己的身份认同是什么？中国人？美国人？

这对我来说不重要，别人说什么我都可以接受。在中国大家通常会觉得我是中国人，但听到我说话、了解我背景之后就会觉得我是美国人；在美国，别人看我就当作一个中国人。但是对我自己来说，不用去为了心理上的平衡而定义自己，我也不太依赖这种标签。

安比拉琴（mbira）

这是你成长到现在，在比较自洽的状态下的想法，成长的过程当中你会不会对自己的文化身份有过思考和纠结呢？你对中国传统文化的兴趣，比如道教、佛教和音乐，与你对身份的需要有关吗？

肯定有，而且那种过程强烈的时候，可能连我都没意识到自己在纠结那些事情。我父母都是广东人，但他们的背景比较复杂。我妈妈很小就离开大陆去了台湾，我爸爸1939年在重庆出生，最后在台湾长大，大学毕业后去了美国读硕士，继续在那边发展。这几年，我才又开始想到以前的一些事情，比如我的英文口音。小时候我们家也讲普通话和粤语，我父母的英文是有很重的口音的。所以我会有意避免自己讲英文时带有父母的口音，也避免带有乡村白人口音。当时觉得如果要在这个社会里获得成功，就应该像电视新闻播报里的白人一样说话。那时候我不一定是在思考身份问题，那种渴望可能是为了不被欺负或者得到尊重和认可。

我成长过程中能接触到的年轻人不多，而朋友基本上都是白人，所以那几年我喜欢的东西和一个白人小孩几乎是一样的，除了突然开始喜欢二胡、道教和佛教。我高中时去上了学校的中文课，在一个美国乡村的公立学校有中文课是很难得的。因此我可以写汉字、看中文书，虽然学的不深，但打下了一点基础。然后我逐渐越来越有那种需求——变得更像中国人，或者有中国符号。高中的时候，我自己也不明白是什么道理，开始每天穿类似于汉服的长衫去上学，把自己当作一个“和尚”，而那就是我必须每天穿的衣服。持续了几个星期之后学校开始有意见，因为那个时候美国开始有校园枪击事件，他们认为长衫容易藏枪，我因此特别生气。那时候我也在学二胡，但最爱的是重金属和重金属的精神。90年代最厉害的乐队都有一个共同点——他们的仇恨是针对社会上各种虚伪和各种假象的。所以那时候我已经有一些叛逆。高中毕业那天我没去参加毕业典礼，而且把自己的长发剃成了“清朝头”，就那样去读了大学。现在想来，那时候肯定有对身份的需求，不管是外表还是音乐。

Photo：徐亮永

从世界音乐中建立自己的音乐世界

我的性格在即兴当中是一个“破坏者”，我在和别人用乐器或者声音交流的时候经常是“打断”的那个角色。

-李带菓

你当初从美国来到中国大陆的契机和动因是什么？

1999年我刚上大一，考虑去北京找一个二胡老师转成中国音乐专业，于是父母带我去了北京，通过关系找到一个中央音乐学院的教授，但我们最终还是决定先把大学读完后再来中国。大学后我也没想清楚自己的职业，所以毕业后先工作了一年，但还是想去中国，就随便找了个可以拿签证又有固定薪水的工作，去到成都的一个学校当老师。这已经是二十年前的事情，我自那之后就一直留在中国。

在成都的时候，我经常在业余状态出去演出，跟别的音乐人一起玩音乐。渐渐开始每个月都能接到邀请，而且演出费也不算太少。我当时相信自己的专业比很多人好，如果更努力地去做有机会把自己所热爱的音乐当职业养活自己的，就开始往那个方向发展，然后运气也不错。

你学过那么多不同的乐器和音乐类型，什么时候开始跳出任何一种框架，把这些东西都融合在一起真正用到创作上？

严格来说，我从来没有很深地进入任何一种框架，因为我没有一种传统真的学到顶级。所以我一直以来都是在欣赏、学习和吸收他们的审美。我二十五岁时已经吸收了很多东西，学会了很多功夫，但一直没有创作出自己觉得有意义的东西。只是不断练琴和学习，关于怎么让这些东西更“好听”没有任何想法。二十七八岁时在成都，虽然我经常出去演出，经常跟别人做即兴交流，还是没有找到一个非常真诚，而且能感动我自己的方式去创作。

即兴是有很多角色和方式的，有的时候你应该和谐，有的时候你应该带领，或者跟随。我有一个玩管乐的白人朋友，我们经常和其他人一起即兴，他告诉我：我的性格在即兴当中是一个“破坏者”，我在和别人用乐器或者声音交流的时候经常是“打断”的那个角色。那些年我一直没有灵感，但是也想创作，然后唯一能够做出来的，或者说能够做而且觉得真诚的，是这些破坏的动作。受到这个同学的启发后，我再不断思考这个问题，慢慢地跟成都这边的朋友交流，开始找到了自己的创作方向，开始感觉有灵感，开始知道怎么融合自己现有的东西。

琵琶，预制钢琴

全世界的音乐都是你的资源库，你使用很多来自世界各地、各种文化的乐器和音乐元素，你怎么找到和学习它们的？你的采风、旅行、旅居的经历是不是让你积累了这种素材和混杂的影响？

我大学去过芬兰和俄罗斯，后来去过日本、印度、巴西和非洲。我并不是像采风那样去录音，我一般会提前联系一个可以作为我在那个领域的师傅的人，然后直接去上课。比如说印度和非洲的音乐已经发展传承了很久，是很成体系的，我就可以直接去学习。如果没有这样的人，比如一些少数民族地区，他们的东西非常民间，那你只能去跟他们交流、喝酒，然后录音，也许可以学到一点点东西。

在你去过的这些地方和世界音乐里，对你产生影响或者让你印象深刻的有哪些？

非洲和巴西都让我印象深刻，音乐氛围在他们的社会浓到非常小的孩子都爱音乐。不管是跳舞还是唱歌，都能看出音乐和他们的身体的关系是非常深的，在我眼里他们真的在发光。这也影响到我后来做的一些儿童项目。而印度让我受到很大震撼的是他们的传承，每个音乐门派或者风格的功夫、原则和审美都被传承了下来，不光是从一个老师到徒弟，也是一个父亲到孩子、孙子这样好几代的传承，让我非常羡慕。

一个对你来说新的音乐传统或者乐器，你会怎么去了解和学习它，并且应用到自己的创作里？

我喜欢一个非洲津巴布韦的叫卡林巴（kalimba）的乐器长达15年，它有一套很奇妙的规则和玩法，让它在看起来简单、受限的框架里面一直有新的东西。这个乐器我玩了很久，它在影响我对其它乐器的演奏，以及我对节奏、和声的理解。但是我没有拿它来创作，因为它已经是完美的，而且还可以不断演化。而另一些乐器，比如越南的独弦琴和印度的塔布拉，我只是对其词汇有一定了解，但是我也可以马上拿来融合在作品里。有一些乐器我也常年在磨合，想把它变成“另外一个东西”，它们都可能偶尔会出现在我即兴里面。还有一些不是乐器，只是纯粹的演奏法，我也可以用来做融合。

Photo：chan_qu / 永福会

创作观：真诚的动物

我要的融合要深入到根本元素，深入到一种音乐对节奏、音色或者旋律的原则中。

-李带菓

你怎么看待自己音乐创作上的“融合”，以及现在很多“拼贴式”的融合？

现在越来越多音乐的制作都是靠各种拼贴，虽然他们也越来越会采样，但基本上“主食”还是常规的吉他、键盘或是电子鼓。我会觉得那种类型的音乐不好听，我需要找新的、我喜欢的声音。但是在找的过程中发现其实不是音乐本身新不新的问题，而是对你来说什么是新？很多非常好听的古老的东西我们没有听过，因为它被藏在时间里或者一个地区里。

我把喜欢的音乐融合在一起，但一定要形成一个对我自己来说有惊喜、新鲜感和共鸣的东西。它要有仪式感，但不仅是表面上的娱乐或者看上去很“神经病”；要有神秘的东西在里面，要让人说不清这个来自哪里，那是什么风格，因为它是风格背后的原则、审美和价值观的融合。所以其中很多东西我没办法用理论说明白，但会有种能量吸引到那些与它产生共鸣的人。

在网络时代很多融合是非常符号化的，那些东西经常让我觉得很恶心，所以我要的融合要深入到根本元素，深入到一种音乐对节奏、音色或者旋律的原则中。从根本上融合才能找到真正新鲜的东西，如果只是符号加符号，靠想象力就已经就够了。

你创作的起点/刺激点/灵感通常来自哪里？什么会让你有冲动去为此做一个音乐或者专辑？

起点通常都是声音、音色等等这些音乐媒介的根本特性，做完音乐之后我才会去做产品或者作品，比如一首完整的歌或专辑。实际上，假设我们改变了整个社会模式，我不是一个职业音乐人，我不出作品、不出专辑、不做演出，我和我的音乐只是一个祈祷、一次静坐，那我可以不录音。可以仅仅是发出那个声音，就像一只动物需要发出某个声音一样。

观察外界时，我也经常会思考产品化的现象，其实背后都是包装，包括一个曲目或者专辑的名字和主题。其实最深的主题是抽象的、说不清楚的。就像一个艺术展需要墙上的阐释，这是体系使然，我们只是遵循固有系统的规则。但是最真诚的情况是是没有后面的那些包装，因为那只是为了参加这个“游戏”，为了让你更容易被理解。

预制钢琴

你这么多年持续创作和输出的热情、动能来自哪里？

我只能说我找到了一个方式，我的灵感没有断过。可能我最重要的保护灵感的方式是不断地学习和练习，因为任何方式只要被重复到一定程度，都可能会审美疲劳。但如果你在不断挑战自己，在衍化，就不会觉得厌倦，你只要能找到哪怕是微妙的变化，自己感觉在更新，就会觉得有意义。你早上睡醒就会是兴奋的，因为你想继续去做那个东西。

有小孩以后，成为了父亲，对你的创作状态有什么影响？

有时候会觉得时间和精力都被转移到了另一件事上，但我的创作或者练习也可以发生在脑袋里，我在抱小儿子或者在教老大学习的同时，也可以有音乐在脑袋里运作。其次是我没有被职业或者社会身份“骗到”，我没有相信自己应该是某个身份，我只是一个动物生了一个小动物，我爱他们。他们和这些乐器、声音都是我在这个身体里花费时间和精力的方式，他们是一体的，他们没有消弱我，反而给我精神和能量让我的生活更丰满、更有意义。

本篇出自Numéro Art #8

采访、撰文：愚鱼

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