胡泳：“我是一个难以定义的学者”
The following article is from 传媒观察杂志 Author 胡泳 唐天健
/ 胡泳 /
在成为学者之前，胡泳是一位资深的媒体人。他拥有11年的平面媒体和6年的电视媒体工作经验。
在纸媒领域，胡泳曾担任《中国日报》记者、《三联生活周刊》主笔、《互联网周刊》编委会主席等；在电视媒体领域，胡泳曾担任中央电视台《经济信息联播》主编、《对话》总策划等。入职高校后，胡泳依旧在活跃在各大媒体平台，并创办个人微信公众号“胡泳” （beingdigital），在新闻传播学界和社会层面拥有着广泛的影响力。
主要著作：《网络为王》《众声喧哗：网络时代的个人表达与公共讨论》《信息渴望自由》《网络政治：当代中国社会与传媒的行动选择》《媒介：回归与创新》《后人类的后真相》等。主要译著：《数字化生存》《比特之城：空间·场所·信息高速公路》《人人时代：无组织的组织力量》《认知盈余：自由时间的力量》《知识的边界》等。
Q：胡泳老师您好，让我们从您学术生涯的起点出发，回顾一下您的学术历程。您的本科就读于上海外国语大学，而针对您的本科专业，网络上有英语和经济学两个版本，不如您在此“正本清源”一下可好？
胡泳：我是上海外国语大学1984级本科生，我本科就读的专业是英语语言文学，但最终我们所获得的学位证书却是经济学学位。这可能是一个时代的印记，也有可能是因为那个时代的英语专业毕业生主要都去做外贸行业了吧！（笑）
Q：您提到的“做外贸”这一点让我想到，改革开放后经济快速发展，英语专业毕业生变得极为紧缺，以您的学历和外语水平，毕业时完全可以找到一份非常体面的工作。但是，您却毅然“转行”去读了新闻学的硕士，是什么原因促使您做出这样的选择呢？
胡泳：你说的没错，当年的外语是很强的专业，很多地方需要英语好的人，我的大部分同学最后从事的都是经济相关行业。像我这样只想做新闻的的确是少数。一直以来，我就想成为一名记者。
中学时，我就在学校里主编校报。当时的校报一月一期，我们会去采访，拿铁笔刻钢板，油印分发……我很喜欢这一切，所以在1988年本科毕业后，毅然决然地“转行”，考入中国社会科学院新闻研究所新闻学专业，攻读硕士研究生。
Q：一般认为，硕士阶段更注重培养学生从事科研工作的能力。而您是为了成为记者才选择攻读新闻学专业的，所以，研究生阶段的学习是否实现了您成为“新闻人”的梦想？您所受到的新闻学硕士教育又是怎样的呢？
胡泳：说实话，那个年代的新闻传播学教育还没有进入到一个很学术化的阶段。当时的学者会把大部分的精力放在钻研新闻业务上，例如新闻评论、新闻采访与写作等。所以在社科院新闻所的时候，我主要学习的还是新闻从业技能等业务范畴内的知识。
其实这也与当时的行业背景有关，在那个年代，新闻媒体急需各类人才，非常稀缺。当年的社科院新闻所其实是新华社、《人民日报》还有《中国日报》三家合办的，它培养出来的人才，基本是要到中央媒体去做一线的记者编辑。所以我们每个人都很清楚自己的定位，学习的内容也都是为了进入这个行业做准备。
基本上所有的东西并不太理论，而都是实战。我在社科院新闻所打下了很好的业务基本功，无论写稿、编稿还是画版，都非常快，包括在《人民日报》上夜班等等经历，这些培养为我以后进入媒体工作奠定了坚实的基础。所以在毕业以后，我去了《中国日报》做记者，1994年左右我又到了《三联生活周刊》。
Q：您从“英语毕业生”到“媒体人”的转型非常成功，十余年的媒体从业生涯，无论是在纸媒还是在电视领域，您都取得了巨大的成功。在世俗的眼光看来，您在媒体领域已然是功成名就了。可您却在2004年选择读博，并从此走入了“学者”这一条全新的人生道路，是什么原因让您萌生了再次“转行”的念头？
胡泳：读博的想法实际上是我在央视工作之时萌生的，那时我已经在央视待了5年了。为什么选择去读博士，是因为我对于当时的媒介环境产生了深深的疑惑，这种疑惑的背后有着很多的涵义，除了媒体表达环境的变化之外，还有对媒介内容生产方面的思考。举例来说，像央视这种电视媒体，基本上它是一个集体作业，个人在其中起到的作用是很微小的，这种工作方式对我来讲束缚太大。
我是一个喜欢自由的人，所以我决定换一个轨道。其实那时候我也没有那么多的想法，核心就是觉得需要有更多的自己能够控制的生活，于是就选择了读博士。
Q：后来您进入到中国人民大学国际关系学院攻读博士时，选择的导师是张鸣教授。这一点在我看来有些意外。一方面，张鸣教授研究的领域是中国近现代政治学，和您所专注的网络领域相距甚远；另一方面，他又是大家所公认的、很有“个性”的学者。我很好奇您为何选他做您的导师，而他又是怎样来指导您的博士学习的？
胡泳：一直以来，我对于政治学都有着很高的兴趣，所以读博的时候我选择了政治学专业。实际上，政治学研究是有很多面向的，可以研究理论、研究实践或者研究历史。我的方向是研究中国近现代思想史，其实如果回溯历史的根源，你才能明白为何当下的中国会是这个样子。许多问题和现象在结构上从那个时代就开始了，中国社会自始至终都有一条历史脉络可以追寻。
学界普遍认为，清末被迫打开国门之后，西方的所谓“大变局”就席卷了中国，但实际上我并不认同这一点。许多中国社会独有的问题在西方的语境中以一种颠覆的方式被解读，实际上这种解读是站不住脚的，它忽略了中国千百年来的历史脉络，从根本上存在一种断裂。即便是到了我所研究的网络政治学领域也是如此，中国政治历史对网络政治所带来的影响是潜移默化，且根深蒂固的。
读博时张鸣老师对我没有很明确的规划，他是那种放养型的老师。在博士阶段，我主要的精力都放在读书上，因为一方面博士生培养课程有限，你能学到的东西亦有限。另一方面，博士阶段的成果其实都取决于在课下的积累和思考。
其实张鸣教授知道我的志趣所在，我从一开始就跟他表明，学校的培养计划和他制定的读书计划我都全盘接受，但我的博士毕业论文最终还是要写互联网政治学的方向。张鸣教授尊重了我的选择，并且给我的博士论文提供了很多帮助。
Q：博士毕业后第二年，您便进入了北京大学新闻与传播学院工作，正式开启了作为学者的人生之路。经历了数次转型成为学者，想必您对于投身学术事业有着更深刻的理解。您觉得成为一个学者最重要的是要做到什么？
胡泳：我觉得其实最重要的应该是怎么来把学术当成一种生活方式。因为以往大家都会想起马克斯·韦伯说的“学术是一种志业”。其实我觉得可能可以更轻松一点来看待这个问题：怎么把学术当成一种生活方式？
要想清楚的是，学术其实不是你的终极目的。我们做学术到底是为了什么？难道是为了学术而学术吗？我其实并不特别认同这个观点，学术的价值在于，如果它能够为你带来一种人生的饱满，或者是能够让你看到以往可能看不到的景象，我觉得这样的时候做学术才有意思。然后你也才能够忍受治学之路上所有的辛苦。做学术做到比较糟糕的境地是，与生活擦肩而过。
“我对今天的互联网很不满意”
Q：相关资料显示，您的学术道路就始于您的硕士阶段——在此期间，您译介了一些西方新闻业发展的报告，发表在《新闻战线》与《新闻研究资料》上。所以，翻译新闻传播学资料是您当时的学术兴趣所在嘛？
胡泳：与其说这是一种学术兴趣，不如说是一种时代的缩影。当年的新闻传播学研究跟今天是很不一样的。那时候大家其实做的那种类似于思辨性的研究会比较多，整个新闻传播学界的学术化水平还处于较为初级的阶段。
以《新闻研究资料》来说，它是社科院新闻所的一个学术刊物，也是《新闻与传播研究》的前身。如果你回溯当时的内容会发现，它主要是研究历史的，因为它叫“研究资料”，它更多做的是新闻史的研究。实际上，当时的新闻传播学刚刚恢复不久，许多西方的学术理论也刚刚传入中国。
严格来说，虽然对这部分内容有所接触，但这些内容并未给当时的我们带来太大的影响，大家只是把它当作一种西方的社会科学理论来学。鲜有人能够从大众传播的角度来讨论这些东西。新闻业务才是当时新闻传播学研究的聚焦点，这也是我当时翻译此类内容的原因。
Q：毕业之后您进入媒体工作，于1996年在《三联生活周刊》发表了《Internet离我们有多远？》这篇文章，这也是中国第一篇全面介绍互联网的文章。一直以来，网络都是萦绕在您人生中最重要的一个关键词，能告诉我们您是如何与网络结缘的吗？
胡泳：我第一次接触互联网是在清华大学，那是1995年。实际上，当时的网络还没有确切的名字，如果用比喻来形容的话，当时的网络还被藏在“深宅大院”里。知道网络存在的基本上都是一些科研院所和高等院校。社会上其实对网络还是非常陌生的。可能有些人也知道有网络这个东西的存在，却并不知道它究竟意味着什么。
Q：其实我们都知道，“深宅大院”中有许多新科技、新技术可能终其一生都会老死在其中，而您一接触网络就发现了它的非凡潜力。当时的您是怎么感知到的？
胡泳：之所以看到网络的潜力，可能是因为我本身是做媒体的，所以我对媒体的新形式特别地敏感。如果要向前追溯的话，可能要回到我在《三联生活周刊》的创刊时期。我们当时做的就是一种叫“新闻周刊（news weekly）”的特别媒体，即便这种媒体形式在国外早已成型，但在当时的中国是没有的。
因为是一个创新的东西，我们就常常励志说，要做一个类似美国的《时代周刊》或者德国的《明镜》这样的杂志，大家对此都非常的激动。我还记得很清楚的就是当时关于周刊读者来信的争论，国外的周刊惯例是将读者来信放在杂志靠前的地方。
但是国内的编辑都对此不太理解：为什么要把读者来信放在前面这么宝贵、重要的地方？国内的常规做法是将读者来信放在“报屁股”这种不起眼之处。几番争论过后，我们还是决定将读者来信放在最前面，因为这样的话，杂志可以建立一个跟读者的通路，读者可以与杂志互动。
这样的版面设置产生了非常好的效应。《三联生活周刊》一经发售便产生了极大的号召力，获得了一大批非常忠实的读者。每一周我们都会收到成麻袋的读者来信，这些读者是真的会来信与我们互动，编辑部也会安排编辑认真对待、处理这些信件，当某一期出现了一件特别引人注意的事情，就有很多人想要对这个事情发表意见。
我为什么说到这些事呢？是因为1995年秋季的某一天，我在清华大学工程力学系的办公室里，看到了日后赫赫有名的“水木清华BBS”。体验过这个东西以后，我震惊到目瞪口呆的地步，与它相比，我们的“读者来信”栏目简直太小儿科了。我完全想象不到世界上能有这样一种彼此互动的方式——日后我也撰文写过，这一天改变了我对世界的看法。
Q：这一次与网络的邂逅，让您对网络刮目相看。可是如果把网络仅仅只是看成一种新的媒体形式，或许它与“新闻周刊”也无甚差别。当时的您是如何看到互联网作为媒体的不同之处，您又为何相信网络具有一种改变全社会的力量？
胡泳：我觉得工业时代有两大标志或象征物，一个叫火车，一个叫钟表。但是，在网络面前，这两种东西都失去了意义。在同一个BBS上，你可以看到来自天南海北的人在交流，甚至是论战，就没有了“火车”的概念，也就是说，地理距离消失了。然后BBS是二十四小时开放的，“钟表”的概念也因此消失了。这种媒体的样式我从来没见过，这个东西在当时，至少对于我这个长期做媒体的人来说，是一件让我灵魂出窍的事。
大概从那个时候起我就决定，凡是与网络有关的内容，我一定要无一漏网地全部收集过来。刚好当时的《三联生活周刊》是对标国外的新闻周刊来运营的，杂志社本身会订阅很多外文资料。大部分外文资料进口周期比较长，等拿到的那一刻实际上都晚了很久了。
即便如此，我还是看到了很多国内根本看不到的东西。我发现，国外的这种技术已经开始进入社会，互联网从科技机构掉落民间，被允许进行商业的开发、对社会开放注册及使用权限等。它早已成为国外社会生活的一部分。
与此同时，国内外发生了一系列的网络现象。比如国内发生过一个很知名的网络事件—— “朱令铊中毒”。通过互联网对朱令进行远程问诊完全是由她的同学在海外发起的，他们既能接触到互联网，又有更多的途径跟外界联系，可见互联网是完全可以用在生活当中。
但对于大部分中国人来讲，这种交流与互动还是一种前所未闻的新生事物。除了“朱令铊中毒”事件外，还有山东的杨晓霞得怪病后通过网络求助确诊的案例。最终结合各方信息，我在1996年2月就写了一篇万字报道《Internet离我们有多远？》。
文中内容包括去采访瀛海威，瀛海威也很有意思，他们应该是当时第一个跑到邮电部、也就是今天的工信部去申请 ISP执照的公司。然而，邮电部的人竟然不知道什么是ISP，说没有这种业务。
这就相当于说，国内互联网的发展实质上是一种“倒逼”，因为最先在国外接触到这个东西的人，决定要在国内发展同样的事业，然后“倒逼”政府给他们发牌照。于是，瀛海威也就成为了中国第一家ISP公司。以上的种种也让我看到互联网拥有着改变全社会的力量，由此，我也对互联网寄予厚望，成为互联网事业发展的鼓吹者。
Q：自2004年开始读博以来，您从媒体人逐步转型成为学者，您的研究也是一脉相承，始终坚定地聚焦于网络领域。纵观您的学术史，我发现2008年是一个很特别的时间节点——一方面，从2008年开始，您作品的学理性不断增强，学术成果的产出量也大大增加。另一方面，不同于过去您对互联网一贯的鼓励和支持，从这一年开始，您对于互联网的观察与思考变得更加客观、甚至开始“反思”了，您认同我的这种论断嘛？
胡泳：2008年的高产和学理性的增强是因为我正式进入到了学者的职业中，此外，论文也是我表达自己的一种路径。而对于“反思”互联网这件事儿，怎么说呢？我认为这个时间是不准确的，我也认为当时不算是一种“反思”。我真正开始对互联网有反思性的东西，其实要到2013年后了。
2008年的时候，我对于互联网的发展持有特别乐观的态度。一方面，互联网在那个阶段的确发展得非常好；另一方面，我参与大量的活动，希望能够用互联网去形塑社会的多个方面。当时我比较在意的是能不能借助互联网形成一种社会自治的能力，因为我觉得自治这个事情非常重要。
换言之，民众如果能够找到一种组织起来的方式，不是自上而下的推行，而是自下而上地诞生一种自治能力，那样的话我们的整个社会就会非常健康地发展。所以当时我对互联网是否可以造就如此能力是非常在意的，许多的意见和观点都是围绕着这一主题。无论是学术上或是实践上，或者是在媒介上、社会上来呼吁、推动也好，其实都是沿着这样一个方向。
严格来说，整体上我的学术发展跟整个时代具有一定的同构性。从微博来看，到更早一些的博客，都曾轰轰烈烈，有过很多成功介入中国社会发展的案例。当然更早还有BBS，包括天涯、西祠胡同这些突出的代表，当时这些站点都是公共话语的策源地。
整体上看，从BBS到博客再到微博，都是沿着我所期望的方向在前进，网络的发展推动了公共空间扩大，继而推动了普通人在中国社会中发声。这就是我所谓的中国社会的基质能力的提高。当时的我翻译了《人人时代》这本书，它的副标题叫做“无组织的组织力量”，这个副标题能够很清晰地概括我那时候期待出现的一个愿景。
Q：所以您将2013年看作是您对互联网态度的转变之年，其背后的原因是什么呢？
胡泳：经过了数年的发展，微博已经像一个公共广场一样了，全中国的人在这个地方来讨论社会事务，这就形成了一个非常典型的公议广场。如果用一个比喻来说，微博上有一大团星云围绕着公共话题展开各种讨论。一些日后被称为大V的人，在当时的确也是把公共事务视为己任。
有一个大V曾经说过，他每天早上起来打开微博就像是在批奏折一样，这个比喻虽然荒唐，但是这些大V的确以个人能量形成了公共讨论的“一团星云”，这团星云有着不可忽视的辐射力和影响力。当然，社交媒体上必不可少地也拥有另一团星云，就是娱乐和明星。
但到了2013年以后，微博作为公议广场的作用就逐渐消失了，围绕着公共事务的星云基本上烟消云散，只剩下娱乐的星云。它似乎也变成微博唯一能干的事情。所以为什么微博后来变成一个流量品牌，明星、饭圈、粉都等集结的地方，其实它是有一个自身的发展史的。这也是为什么2013年后，我开始了对互联网发展的反思。
Q：的确，从相关数据来看，2013年后您的学术脚步明显有所放缓，中国互联网起步至今的近三十年时间里，可能它并没有像您想象的那样发展或改变社会。未来的您是否还会继续聚焦于网络研究呢？您还会关注哪些方面的新问题？
胡泳：目前来说，我致力于做的事情是讨论互联网为什么变成了今天这个样子。
当我说这句话的时候，潜台词很明显就是：我对今天的互联网很不满意。曾经充满理想、充满各种可能性的一个互联网，为什么变成今天消灭可能性的互联网？我想要去探索这个变化背后的答案。
致力于探究这个问题的原因，是因为我自己是网络发展的亲历者，在这个过程当中，我也曾经添过一把柴，烧过一把火，至少看现在的互联网，它跟我当年所设想的愿景完全背道而驰。
我觉得我有必要来反思到底是什么力量导致互联网变成这个样子，也有责任把这个事情说清楚，所以我开始重新思考数字化，写了一系列文章，之后也会汇成一本书（注：此书即为2023年4月由山西人民出版社出版的《全球开放互联网的歧途》）。
除了主要讨论为什么互联网变成今天这样之外，我的思考还包含着另外一层潜藏的含义：我们应该怎么办？这个层面的问题显然需要用更长的时间来回答。如果我还在做这个研究的话，或许这个问题是一个我要用毕生来回答的一个问题。
除此之外，我比较关心的领域是传播学的转向。其实所谓的传播学有一个隐含的前提，就是我们往往讨论的是人的传播。“传播”这个词本身也是不够准确的，“传播”应该是“交流”或者“交往”。
其实一直以来，我们的传播学建立在讨论人的交往和交流这样一个前提下，分析很多跟人有关的现象。但现在这个现象发生变化了，比如说人的主体性出现了很大的改写，或者是说交流的主体现在不仅仅是人了，可能是机器人。我比较关心这个事儿，所以也正在撰写后人类传播学方面的著述。
“我是一个难以定义的学者”
Q：纵观您的学术史，您在多个学术及文化领域取得了非常显著的成就，包括但不限于新闻传播学、政治学、文学、企业管理学等。有人盛赞您的成果博采众长，颇具思想性。也有部分学者认为您的论文长于思想而弱于学术，您怎样看待这样的评价？
胡泳：严格来讲，我不会把学术和思想做一种纯粹的对立。人可以有很多种方式达到思想性，学术也是其中很重要的方式之一。但是，学术本身有其擅长的、也有其不擅长的地方。总体来说，我比较不喜欢做一个纯粹书呆子式的、只会做学术的学者。
因为我觉得，无论是学术还是其他的方面，其实最终都取决于你想对这个社会表达什么、给这个社会带来什么。那么在这种情况下，我们是有很多条道路来帮助你实现这一点的。对于我来说，因为我目前处在这样一个岗位上，所以也会选用学术来达成我的期许。成为学者之前，我是一个媒体人，是一个从业多年的记者，我也同样会用编辑或者专栏作家的方式来达到同样的目标。所以针对这样的评价，我不是特别在意。
Q：问您一个俗气的问题：如果让您给自己下一个定义的话？您认为您是一个什么样的学者呢？
胡泳：我在2020年出了一本书叫《数字位移：重新思考数字化》。出版之后，出版社那边在建议上架的时候就比较矛盾。因为上架建议可以是经管类书籍，也可以是传播类书籍，或许也可以是社科类书籍，所以说我应该和我的书一样，是很难被清晰归类的——或许，我是一个比较难定义的学者？
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