上海访谈 | 郑晓龙：让你在《渴望》《金婚》《甄嬛传》里找到自己

郑晓龙

1952年11月30日出生于北京，中国内地著名导演、国家一级编剧、出品人。全国政协委员、中国电视剧导演协会会长。
主要作品电视剧《北京人在纽约》《金婚》《甄嬛传》《红高粱》《芈月传》《急诊科医生》和电影《刮痧》《图兰朵》等，都是收视和口碑俱佳的作品。
郑晓龙真正开始自己的“爆款制造机”生涯，是1990年在感情剧《渴望》中担任制片人，随后1993年因与冯小刚联合执导《北京人在纽约》而获得关注。2000年执导的剧情片《刮痧》获得北京市十个一工程奖。
作为导演，他获奖无数，在中国电视的三大奖项中，他实现了最佳导演奖的大满贯。2008年在第14届上海电视节白玉兰奖凭《金婚》、2012年在第18届上海电视节白玉兰奖凭《甄嬛传》获最佳导演奖，2009年在第27届中国电视剧飞天奖凭《金婚》获优秀导演奖，2016年在第28届中国电视金鹰奖凭《芈月传》《红高粱》获最佳导演奖。

郑晓龙本人获奖无数，他曾低调又不失自豪地说过：“拿奖多到不好意思提。”确实，他早已是三大奖的最佳导演奖大满贯得主，包括2008年凭《金婚》、2012年凭《甄嬛传》捧入怀中的白玉兰。他觉得奖杯不如口碑，但同行和普通观众，却都愿意把褒奖送给他，称他为“爆款制造机”。从1990年担任万人空巷的《渴望》制片人开始，他的“爆款”持续了30年，他执导的《北京人在纽约》《金婚》《甄嬛传》《芈月传》《急诊科医生》，部部都是当之无愧的“现象级”。

专访他时，他说话特别详细。一个话题，引经据典，抛出观点，举例佐证。不需要问他为什么说话是这种风格，因为他的电视剧都给出了答案：强调细节真实的人，不可能不建立一个庞大的知识库，一个复杂精密的运行系统。
戏如人生。这些真实的细节，让看戏的人，能在郑晓龙的剧中看到生活，看到自己。
这样的剧，自然大家爱看。就像郑晓龙自己对经典的评价：大浪淘沙，历史能留下来、一代一代老百姓都会看的作品，才是精品。

本期焦点人物  郑晓龙

青年报记者  陈宏

1

我的籍贯永远是填上海 

青年报：您和白玉兰奖很有渊源啊，组委会又一次邀请您做评委会主席了，更何况您还四度提名、两次拿白玉兰奖的最佳导演奖。您对上海这座城市是什么感觉？

郑晓龙：我自己来拿了两次导演奖，是《金婚》和《甄嬛传》。但我和白玉兰奖的缘分不止这么多，2004年白玉兰奖就邀请我做了评委会主席，后来2009年又做了一次，所以很熟悉了。这个奖是专业奖，跟另外两个奖角度不一样。今年好片子多，对评委是个考验。

至于上海，其实我也是上海人。我虽然出生在北京，但我父亲是上海人，所以我无论什么资料，籍贯永远是填上海，填了几十年了。只不过我妈妈是东北人，我们家不说上海话，到现在我都“听大不懂”上海话，但是我在上海有大量的亲戚朋友，所以我对上海很有感情。

除了血缘关系之外，我还喜欢上海这座城市本身。我曾经想搞一个剧本，叫《两个人的上海》，从小人物出发，讲上海几十年的发展故事的。（记者注：2015年，郑晓龙和王丽萍曾宣布将合作电视剧《两个人的上海》，该剧从浦东开发开放开始，跨度20年，讲述海纳百川的上海故事）筹备了很长的时间，但最后没做成功，被另一家公司拿去了。但因为这个剧，我对上海有了深入的调查和了解。

青年报：您曾经说自己有上海情结，所以上海的哪些特质是您喜欢和看重的？
郑晓龙：我做电视剧，跟上海电视台和很多上海的影视公司有着多年的合作，这让我对上海的认知更深了一步。上海不仅仅是现代、时尚，还包括着上海人的契约精神、热情和包容，包括在中国的现状下，上海的变通能力和主动作为，都让我有深刻的印象。所以我愿意到上海来，愿意跟上海的朋友一起合作，为中国的影视剧做点事情。

青年报：这次白玉兰奖评委会主席做下来，听说很累？

郑晓龙：特别累。评奖结果不知道大家是不是满意，但我确实是凭着对艺术创作的认真态度来评的。今年入围作品质量很高，评委们争论也多，有些作品可能放在往年就得奖了，或者能出好几个“双黄蛋”，但我们都不愿意产生“双黄蛋”，所以就评得很累。

让我欣慰的是，从我之前来做主席评奖开始，过去十几年了，评奖还是不受任何干预。当然，凡是对我有干扰的，我也不理，对我没用，我有自己的坚持和原则。下次我还是希望自己别当评委了，就希望带着作品来上海，提名或者领奖，都会更舒服一点。

青年报：都说您是“爆款制造机”，也曾有人评价您说，“每一次都踩在点上”。这大概绕不开《甄嬛传》。您怎么看待这些评价？
郑晓龙：别人说我老是踩在点上，但是我从未有意识去踩点。其实一代一代的观众，口味都不一样，而且你的题材也不一样，但一踩响了，再一踩又响了，说明了什么？说明人性的东西不会变，只要你讲人性本质的故事，什么时候都有人关注，甭管几零后。其实电视剧是讲什么？我觉得最主要就是讲人与人之间的关系，讲人性当中的一些更深刻的或者是更有意思的事。普通人的喜怒哀乐是有意思的，普通人的价值观也是有意思的。
观众，虽然需求越来越多元，但我很少去考虑所谓的“分众”。因为我觉得电视是大众媒体，真正搞这个的人，都希望自己的作品被更多人接受。要更多的人喜欢，你就必须考虑大部分老百姓、大多数人的认知，这里面包含了他们的喜怒哀乐、他们生活上对价值观的认知。比如说，一夫一妻制是大众化的价值观，一夫多妻制只能是少数人的认知吧？大部分人希望情感专一，希望能一生一世。所以你老去歌颂一夫多妻制，可以吗？这不是大众化。
我拍《甄嬛传》，其实就是批判一夫多妻制的，揭露封建皇家的落后、黑暗的婚姻制度。这片子后来到美国，美国人都能看明白，他们的广告词用的是“一个不屈的灵魂，一个弱女子对抗整个大清帝国”，我不明白为什么美国人都能看到这部剧是对封建社会的反抗和批判，可国内有些人却说是什么“宫斗剧”，我觉得我就有点不懂。

2

我所谓的踩点成功是对人性的挖掘

青年报：从另一个角度来看，您总是出爆款，也应该是您做的题材比较多元。大家都说你古装剧、年代剧、现代剧都能拍出郑晓龙的风格。现在网络发达之后，好像大家在美学角度，都在走个性化，您对个性化美学怎么看？

郑晓龙：我觉得这些年出了很多特别奇怪的定义。此前说写工厂的就是工业题材，写农村的就是农村题材，这还好，但年代戏就特别有意思了，我特别不明白什么叫年代戏。难道清朝那时候就没有年代了？再往前就没有年代了？在定义上，这些都是巨大的不科学，因为这个不科学就导致了很多东西都不科学。

其实，真要分，你可以说是警匪的或者是科幻的，这么去定义它就足够了，而且还科学性比较强。

说个性化美学风格，是因为网络上内容量巨大，所以就允许更多的创作者在网络上表现他们的个性，实践他们的美学思考。还有技术上它可以承载的空间也更大，包括拍摄，比如最前沿的灯光技术、摄影技术，都给网络剧的创作个性化带来了非常多的可能，下一步5G技术也将被应用在其中。另外就是网络剧的资金来源，变现方式比较多样，比如说可以单片收费、会员收费等等，这也使网络剧有更多的资金，去给这些想要表现个性的创作者空间。

我自己，当然也喜欢个性化。搞创作的人，谁不喜欢自己的作品个性化呢？

青年报：听说您今年还接了一部主旋律作品叫《功勋》？这样的题材拍起来是什么感觉？
郑晓龙：现在我们正在弄这个事儿，这是总局（国家广电总局）交给我们的一个任务，连《功勋》这个名字都是由总局直接想出来的名字。我一开始有点犹豫不想接，并不是因为这是总局的“命题作文”、交办任务就觉得不好，而是我没有太大的信心拍好。但是，当我真的了解这些功勋人物的故事后，我也理解了总局为什么找我拍《功勋》，让我来当这种题材的导演——你真正对这个事情上心了，你就会觉得，需要好好拍出来一个有意思的、说人话的《功勋》，因为他们真的为了国家甚至为了人类，做出了巨大的贡献，这一点谁都否认不了。
你像屠呦呦，她的青蒿素的发明，每年在全球能救活上百万人。比如袁隆平的杂交水稻，能够解决多少人的吃饭问题？比如国家的氢弹之父、核潜艇之父，他们在那么艰难的条件造出的国之重器，为中国这个国家的自立自强起到了巨大的作用。又比如申纪兰，在上世纪50年代初期，她最先提出男女同工同酬，后来被写进了中华人民共和国的第一部宪法，为中国的男女平等，起到了多大的作用，这是有目共睹的。
这些有功勋、有功绩的人物，怎么才能表现好？不刻意拔高、说的是人话、干的是真正反映他们内心思想价值的事，把这些科学家的个性拍出来，才可能成为一部合理的、好看的片子。所以，虽然一开始是自上而下的一个任务，但后来我们自己自下而上去调查了解这些人物时，才知道他们那会儿根本不是后人所认为的“不同人”，他们只是专注，只是“一根筋”。这些都是人性，都非常非常有意思。

青年报：您说作为评委，您最在意的一个点是细节真实？在以往的采访中，您也一直在强调真实这个词，这在您的作品中，是怎么体现的？

郑晓龙：我对片子的审美要求——细节的真实。没有细节的真实，片子的完成度就有很大的问题。一个片子，我觉得需要获得大众的接受，细节不真实的话，情节的虚构不会让观众接受。我说的细节是指对整个片子的细节把握，包括人物、美工、摄影等等。

我们需要的一个创作态度是现实主义创作，现实题材不等于现实主义。现在很多古装剧，有一个现象是它们都模糊了真实的历史朝代，是架空的。为什么呢？多方面的原因。如果是真实的朝代，送审时可能历史学家会觉得你不符合历史真实；播出时，很多老百姓又容易把文艺作品当真实的来看——这可能是中国的一个特殊现象。这导致了一个结果就是，他们索性就模糊时代背景，最后越来越架空。

我哪怕拍的是古装剧，我觉得自己也是带着一种现实主义的态度去拍的，而不是瞎编乱造的。《甄嬛传》你们看过小说没？小说原本不是这样子的，它是一个架空的、没有朝代的宫廷爱情故事。我们把它落到了雍正年间，有一个真实的朝代。为什么放在雍正年间？因为雍正是个勤政的皇帝，这导致在后宫——由于必然的封建婚姻制度——后宫人员的竞争是毫无疑问的，故事就有了真实的支撑。要做到这一点，就需要很多细节上的真实。

3

爆款剧的生命力在于细节真实 

青年报：您前两年拍了《急诊科医生》，很多人都说，很多剧情跟今年的疫情都契合。（记者注：该片第26集中，医生江晓琪发现从非洲回来的某病人感染了一种新型冠状病毒，随后的情节跟今年的疫情很像，该片也因此被网友誉为神片）您自己回头看这个作品，有没有看出有新的意义？

郑晓龙：你看，这就是现实主义态度拍的片子，注重细节！所以，它到现在都有生命力。如果我是瞎编的，那我怎么也编不出新型冠状病毒这个词。所以今年暴发新型冠状病毒疫情，我们当时的词儿都一字不差，所以，疫情暴发后人家给我发过来时，我都惊叹“不可能吧”！

为什么？因为艺术创作来源于生活，而冠状病毒本来就是生活当中真实存在的。我们创作这个作品的人叫罗点点，她本身就是急诊科医生，所以她专业，对医院里面急诊科的这些故事，也都了如指掌。

在拍摄的过程当中，我们也反复注重细节的把握。包括给病人打针、抽血、止血、开刀做手术，全部都是用的真实医生、护士的“手替”，他们的动作专业，这样我觉得就有意义。也因此，我们最后没把医疗题材拍成一个医疗偶像剧，是吧？故事真的要跟生活结合得特别紧，这一点真的特别重要。

青年报：所以细节真实是产生爆款的一个必要因素吗？此外，您此前的采访中也有讲过，奖项从来不是创作的唯一追求，要造精品。在您心目中，爆款和精品有一些什么联系？对于现在很多从事影视行业的年轻人，您有一些什么可供分享的经验？
郑晓龙：能做到爆款，真的是特别难的一件事儿，不是那么容易就爆款的。任何国家都如此，任何影视剧的拍摄都如此，爆款必然是经过了多少年的沉淀或者努力，才有可能产生。你看《红楼梦》，曹雪芹写了一辈子、一生，它才成了个爆款。
我们创作的时候，不能想着爆款，要想着做精品。对年轻人来说，可以好好想一想，上学的时候老师讲过什么是好作品。到了社会上，我们也应该知道，什么才是好作品。从《战国策》《史记》，到后来的唐诗宋词元曲明清小说，里面哪些是精品哪些不是，现在一眼都能看出来。
什么是精品？大浪淘沙，历史把它留下来的，就是精品。这些人类文化的高峰之作，跟得奖不得奖没有关系。一代一代的人都去看，还要一代一代的人喜欢它、研究它，像《红楼梦》，最后甚至形成了一门学问叫“红学”。
毛泽东同志把《红楼梦》称作封建社会的一面镜子，列宁把托尔斯泰的作品称作沙俄时期农奴制度的一面镜子。你仔细想想，托尔斯泰哪知道列宁呢？哪里知道农奴时代这种历史断代的知识呢？曹雪芹哪里知道封建社会这个词？但正是因为他们的作品中，有大量的真实的细节，真实地反映了当时社会里的人和事，后人再来看，发现他们刻画了非常好的形象，揭示了非常牛的道理，他的作品能够被后人不断用新的内容填充进去——能被观众认可、经得起时间沉淀，这就是精品。

4

网络剧是趋势，

未来我会拍一部超级网剧

青年报：您导演的作品，题材比较丰富，那您有自己偏爱的题材吗？会尝试比较年轻时髦的题材吗？

郑晓龙：有些导演比较爱拍一类题材，我恰恰是不爱拍一类题材的人，我各种题材都愿意尝试。比如说海外题材的拍过《北京人在纽约》，家庭问题的拍过《金婚》，古装的拍过《甄嬛传》。还有农村的我也拍过，医院的我也拍过。对我来说，每一个新的题材的创作，都是一个新的尝试，是一个新的感受，人生新的一种方式。我会把我对这一段人生的或者是在这个环境里的人生感受，我自己的认知放进去，这是之所以说我自己很难老在一种题材上（停留）。

我希望在片子里有一些营养。看你片子的观众，放弃了吃喝玩乐的好时光来看你的东西，你一点营养都不给人家，有点那个是吧？观众在看的时候，他们其实也会思考，尤其是现在年轻的观众，他们不会呆呆地看这个东西，他一定要思考，一定有自己的吸收。你把觉得有意义的事情告诉他，他如果觉得真挺好，跟他对社会的认知、对美好和价值的认知相吻合的时候，他就会特别喜欢。这就需要创作者保持敏感性。

至于时髦题材，我觉得自己不够时髦。但是，我在尝试拍一部超级网剧。

青年报：这次白玉兰奖，把网剧加入到了电视剧单元的评选，我们知道网剧是什么，但这个超级网剧是什么概念和体量？
郑晓龙：我始终觉得网络播出的和电视台播出的，只是播出平台不一样，都是电视剧。也许是平台不一样，反过来对制作的要求不一样，但目前还没明确表现出来。比如拍超级网剧，更大制作，播出时间和电视台不一样的，比如互动性的网剧，根据观众需要迅速制作的网剧，是多线头的，多角度的，可以和观众直接互动，技术上的不一样而使生产出来的作品不一样，我觉得这才叫真正的网剧。
现在的所谓网剧只是网上放映的，仍然是电视剧。现在并没有因为技术改变，在生产和观看方式上就有所改变。
超级网剧，我的理解是在表现形式上得不一样，或者播出形式上不一样。比如一般电视剧45分钟，它就得一个小时，或者播出频率超级慢。美剧里也分超级和非超级，比如大家看过的《老友记》，多机拍摄现场切换，就是普通的，但是《权力的游戏》就算是超级网剧。
我现在在弄一个剧本，他们希望我拍成超级网剧。它是一个大的题材，是所谓的历史传奇，它具备真实的历史背景，在这个基础上有创作。它的历史意义特别重大，因为我觉得我很难想象拍一个没有任何营养的东西。我不说价值观，但是无论如何，你在各个方面或者在美学上，或者是在所表达的你的精神境界上，表达人格和人性尊严的深刻的感觉上，你都要或多或少有点营养。至于播出形式，希望是周播，不是一天两集。
我自己也很看好网络播出的样式，未来它一定会取代现在在电视的播出。海外像HBO、华纳兄弟和迪士尼，都在搞自己的网络播出，因为他们都看到了Netflix的影响。技术上的进步，必然带来样式的不同。这是个方向，没办法阻挡的。生产力带来生产关系的变化，这是马克思政治经济学的。

青年报：但是网络播出时代，也出现了一些新的现象，比如弹幕、倍速观看。还有人在争论长视频短视频，觉得碎片化的短视频会改变下一代的视频观看习惯。您怎么看待这些新事物？

郑晓龙：网络播放跟电视台播放最大的不同，就是能够及时反馈，弹幕就是这样一种反馈，虽然我觉得有点儿戏。但它反馈之迅速，是电视台永远无法做到的。但是这些技术应该带来拍摄方法的不同，出现一种先进的剧组，目前这些还没有。

至于倍速观看，我觉得特别“有意思”？你不喜欢看，又何必看它呢？看点别的好了啊！我想还是有些人的社交需求，让他不能不看，怕第二天没话题，没法跟人聊天对话。

对于长视频和短视频，我觉得不是用长短来比较的。比如长篇小说和短篇小说，各有各的优点，各有需要。观众可以被长的带进去，迷下去，在节奏快的现在，碎片化的信息也有需要。最关键的是内容，影视剧无论长短，必须要有思维性，更要有社会热点，能在街头巷尾引发情感共鸣，让观众对号入座、有情感联结才会有价值。

倒是有一个现象，我觉得是挺严重的问题，就刚才说的观众“分众”的问题。这可能是一些网络更好挣钱的方式而已，通过大数据分析出来你喜欢什么，就给你推送什么。如果只是简单地分析裙子、化妆品或者什么商品，这还好办；如果只是推送给你这一类的文艺作品，比如电影，也勉强算是没问题。但现在已经发展到了我喜欢这一类的观点，你就给我这一类关键词的文章，这只能逐步固化我的认知，带来整个社会观念的固化，这样的“分众”，我觉得是起到了撕裂社会的作用。

青年报：无论是真实也好，炒作也好，现在视频平台的竞争，导致了每年每家都会有一部“现象级”“爆款”出来，但同时还有一个现象级就是中国的电视剧制作，每年都有大量的库存和积压现象。随着大家精力都放在爆款上，这种积压会越来越严重吗？
郑晓龙：积压这个事儿没办法。特别是前些年，咱们盲目投资，很多资本认为影视剧能够赚钱，就有大量非专业的人在弄，门槛也很低，拍了很多品质非常差的片子，自然就被积压了。那会儿老在说一年拍16000集，每天得播多少集才能播完啊？市场不成熟到这种程度。你让别人每天别的事儿都不干，只看电视剧吗？
我们都在说要从电视剧大国走向强国。美国是电视剧大国也是强国，一年生产的电视剧也不过4000多集，其中还有很多是爆款。我们是多少倍了？
我们现在电视剧火，很多人就觉得我们厉害了，但现在的环境，也让我们反思，看看我们用的这些设备，基本都是国外进口的，甚至连制作软件也都是进口的。这个行业的工业体系，都还没完全建立起来，还很初级，我们需要将整套的体系发展起来，能够拉动国家的GDP，这才叫工业化。现在有票房有收视率，还不叫拉动GDP。

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作者：青年报记者  陈宏

编辑：林荟萃

审稿：梁文静

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